Комментарии участников:
ну конечно же тупые совки могли только телами забрасывать, на большее они не годились… знаем, слышали уже.
Вы зря так "сложно" обосновывали.
Война эта была Народная И победил Народ.
И с этим вся эта гниль ничего не сможет поделать.
Невозможно подсчитать боевые потери именно поэтому.
Если Минобороны осмелилось не относить к боевым потерям потери не из кадрового состава, не из ополчения, то оно не относит к боевым потерям партизанское движение, пусть отнимет звания и награды у миллионов людей, пусть попробует.
Люди в городах и селах брали оружие в руки и сражались бок о бок с армией, они гибли, это — не боевые потери?
Никто никогда не говорил, что "русские завалили трупами, потому, что не умели воевать".
Гибли конными дивизиями под пулеметным огнем, гибли начиная с разоруженных границ, гибли, потому что нельзя было брать трофейное оружие, а своего не хватало.
Новую армию в 1941-1942 создал народ.
У немцев была такая машина. которая просто перемолола и раздавила те части, которые не могли противостоять принципиально новой, уникальной военной мощи в 1941, эти части были подставлены под смертельный удар.
Это все — непреложные факты, кровью миллионов людей написанные.
Война эта была Народная И победил Народ.
И с этим вся эта гниль ничего не сможет поделать.
Невозможно подсчитать боевые потери именно поэтому.
Если Минобороны осмелилось не относить к боевым потерям потери не из кадрового состава, не из ополчения, то оно не относит к боевым потерям партизанское движение, пусть отнимет звания и награды у миллионов людей, пусть попробует.
Люди в городах и селах брали оружие в руки и сражались бок о бок с армией, они гибли, это — не боевые потери?
Никто никогда не говорил, что "русские завалили трупами, потому, что не умели воевать".
Гибли конными дивизиями под пулеметным огнем, гибли начиная с разоруженных границ, гибли, потому что нельзя было брать трофейное оружие, а своего не хватало.
Новую армию в 1941-1942 создал народ.
У немцев была такая машина. которая просто перемолола и раздавила те части, которые не могли противостоять принципиально новой, уникальной военной мощи в 1941, эти части были подставлены под смертельный удар.
Это все — непреложные факты, кровью миллионов людей написанные.
Тут дело ещё в тех, кто командовал.
По 41- началу 42 гг.
Сравнить поведение Жукова и Рокоссовского. Жуков всегда кричал: "Любой ценой!" — и непрерывно требовал у Ставки пополнения. Рокоссовкий и слов таких не знал "любой ценой". Он жалел людей (и немцев — тоже), а потому на фронтах его потери были значительно меньшие.
Один эпизод ВОВ: во время последнего настуления на Москву, войска Рокоссовкого оказались прижаты к реке и водохранилищу (названия, извините, не помню). Рокоссовский позвонил Жукову (в то время командовал обороной Москвы) и попросил разрешения отвести войска за реку, взорвав потом лёд. Справа и слева от Рокоссовского наших войск на его берегу не было. Жуково ответил отказом. Рокоссовкий созвонился с начальником генштаба (кажется, Шапашников) и объяснил ему ситуацию, попросил разрешения отвести войска. Обороняться на том берегу, где немцы давили танками и куда почти невозможно подвозить боеприпасы, стало невозможно. Наш генштаба согласился с ним о связался с Жуковым, на что Жуков сказал: "Командую фронтом я!" Это был едитнственый случай за всю войну, когда войска Рокоссовского были смяты и его полоса обороны прорвана. Тем не мене, немцы не смогли провести свои танки через реку, потому что Рокоссовский успел взорвать лёд.
Так вот, огромные потери были не в силу нашей технической отсталости, а в силу того, что в России традиционно не считались с людьми. Так было при царе, так были и при Советах.
Танки БТ-2 и БТ-7 при слабой броне имели хорошую скорость и манёвреность. При правильном использовании, они могли громить противника. Их же просто бросали в лобовые атаки на немецкие танки. Совершенно безмозглое решение.
Т-34 превосходил немецкие аналоги. Более того, немецкие танки, в большей своей массе вооружённые 37 мм орудием были беспомощны против лобовой брони Т-34. Бронебойный снаряд попросту отскакивал, как орех от стены. Противотанкове 37 мм орудия, немецкие солдаты называли Рождественскими хлопушками, потому что в борьбе с Т-34 они были тоже абсолютно бесполезны. И всё же, немцы жгли наши Т-34, в силу тупости руководства. Немцы устраивали засады и столкнувшись с "засадной тактикой" противника, наше командование даже не попыталось выставить что-то против неё. Сложность в том, что Т-34 имело очень плохой обзор и немцы подходили к ним сбоку и сзади, после чего расстреливали из орудий.
В войне СССР Германию победил — однозначно. Но и трупами забросал — это тоже правда. Не надо ни обелять, ни очернять историю. Быть может, тогда ъхоть чему-то научимся.
По 41- началу 42 гг.
Сравнить поведение Жукова и Рокоссовского. Жуков всегда кричал: "Любой ценой!" — и непрерывно требовал у Ставки пополнения. Рокоссовкий и слов таких не знал "любой ценой". Он жалел людей (и немцев — тоже), а потому на фронтах его потери были значительно меньшие.
Один эпизод ВОВ: во время последнего настуления на Москву, войска Рокоссовкого оказались прижаты к реке и водохранилищу (названия, извините, не помню). Рокоссовский позвонил Жукову (в то время командовал обороной Москвы) и попросил разрешения отвести войска за реку, взорвав потом лёд. Справа и слева от Рокоссовского наших войск на его берегу не было. Жуково ответил отказом. Рокоссовкий созвонился с начальником генштаба (кажется, Шапашников) и объяснил ему ситуацию, попросил разрешения отвести войска. Обороняться на том берегу, где немцы давили танками и куда почти невозможно подвозить боеприпасы, стало невозможно. Наш генштаба согласился с ним о связался с Жуковым, на что Жуков сказал: "Командую фронтом я!" Это был едитнственый случай за всю войну, когда войска Рокоссовского были смяты и его полоса обороны прорвана. Тем не мене, немцы не смогли провести свои танки через реку, потому что Рокоссовский успел взорвать лёд.
Так вот, огромные потери были не в силу нашей технической отсталости, а в силу того, что в России традиционно не считались с людьми. Так было при царе, так были и при Советах.
Танки БТ-2 и БТ-7 при слабой броне имели хорошую скорость и манёвреность. При правильном использовании, они могли громить противника. Их же просто бросали в лобовые атаки на немецкие танки. Совершенно безмозглое решение.
Т-34 превосходил немецкие аналоги. Более того, немецкие танки, в большей своей массе вооружённые 37 мм орудием были беспомощны против лобовой брони Т-34. Бронебойный снаряд попросту отскакивал, как орех от стены. Противотанкове 37 мм орудия, немецкие солдаты называли Рождественскими хлопушками, потому что в борьбе с Т-34 они были тоже абсолютно бесполезны. И всё же, немцы жгли наши Т-34, в силу тупости руководства. Немцы устраивали засады и столкнувшись с "засадной тактикой" противника, наше командование даже не попыталось выставить что-то против неё. Сложность в том, что Т-34 имело очень плохой обзор и немцы подходили к ним сбоку и сзади, после чего расстреливали из орудий.
В войне СССР Германию победил — однозначно. Но и трупами забросал — это тоже правда. Не надо ни обелять, ни очернять историю. Быть может, тогда ъхоть чему-то научимся.
Правильно вспоминаете, а теперь задайте вопрос уродам из Минобороны:
расстрелянных заградотрядами, по ложным доносам и пр. они относят к боевым потерям ?
Лучше бы данные об этих потерях опубликовали, чтобы наглядней было, что против армии и народа воевали не только фашисты.
На два фронта армия и народ воевали с 1941, именно на успех такой войны делал ставку Вермахт.
расстрелянных заградотрядами, по ложным доносам и пр. они относят к боевым потерям ?
Лучше бы данные об этих потерях опубликовали, чтобы наглядней было, что против армии и народа воевали не только фашисты.
На два фронта армия и народ воевали с 1941, именно на успех такой войны делал ставку Вермахт.
Да, расстрелянных на поле боя дезертиров относят к боевым потерям.
Расстрелянных по трибуналам вроде бы не относят. Но это большого влияния на статистику не окажет, т.к. в 30-50е годы общее число расстрелянных (по всем статьям, включая уголовные) — 400 тыс.
Расстрелянных по трибуналам вроде бы не относят. Но это большого влияния на статистику не окажет, т.к. в 30-50е годы общее число расстрелянных (по всем статьям, включая уголовные) — 400 тыс.
Вы правы, их не так много. Но это — люди.
Среди них были предатели и была необходимость военного времени, а были невинные.
Сварог ниже пишет. что "ошибки были". Цена ошибок. Сколько жизней… Эти люди не смогли отнять жизни у врага, враг был еще и внутри, они погибли от ошибок и от врагов внутри.
Сегодня происходит тоже самое, хоть и в мирном времени.
Нам важно знать кто и как.
Руководство… всего хватало. Сталин вдребезги продул начало войны, но виртуозно выполнил задачу мобилизации сил страны, переиграл вчистую японцев с ж/д составами., и нам не открыли второй фронт на Востоке.
Я думаю. Сталин многое переоценил в начале войны.
Нам это актуально? Да. У нас впереди очень не простые отношения с Китаем. Все более и более непростые.
Меня не интересуют уроды по найму из политуправлений ФСБ и еже с ними, они понятны. предсказуемы. несчастны, элемент в общей программе и т.д.
Меня интересует самосознание людей и его состояние.
Мы не собираемся судить Сталина. Он был новатором и одновременно, был в прошлом веке, ему не доступны были наши знания.
Мы собираемся не допустить повторения ошибок. которые могут стать роковыми.
Среди них были предатели и была необходимость военного времени, а были невинные.
Сварог ниже пишет. что "ошибки были". Цена ошибок. Сколько жизней… Эти люди не смогли отнять жизни у врага, враг был еще и внутри, они погибли от ошибок и от врагов внутри.
Сегодня происходит тоже самое, хоть и в мирном времени.
Нам важно знать кто и как.
Руководство… всего хватало. Сталин вдребезги продул начало войны, но виртуозно выполнил задачу мобилизации сил страны, переиграл вчистую японцев с ж/д составами., и нам не открыли второй фронт на Востоке.
Я думаю. Сталин многое переоценил в начале войны.
Нам это актуально? Да. У нас впереди очень не простые отношения с Китаем. Все более и более непростые.
Меня не интересуют уроды по найму из политуправлений ФСБ и еже с ними, они понятны. предсказуемы. несчастны, элемент в общей программе и т.д.
Меня интересует самосознание людей и его состояние.
Мы не собираемся судить Сталина. Он был новатором и одновременно, был в прошлом веке, ему не доступны были наши знания.
Мы собираемся не допустить повторения ошибок. которые могут стать роковыми.
Он жалел людей (и немцев — тоже)
Что значит вот это ваше уточнение? Раскройте пожалуйста вашу мысль.
По поводу Жуков vs Рокоссовский встретил вот что:
Маршал Рокоссовский
Жуков и Рокоссовский по своему ратному духу, полководческому почерку были очень близки друг другу. Но были у каждого из них и свои особенности. Жуков, безусловно, был военачальником более крупного стратегического плана. Как первый заместитель Верховного Главнокомандующего почти на протяжении всей войны, он вместе с Василевским под руководством Сталина занимался вопросами вооруженной борьбы в стратегическом масштабе. Рокоссовский участвовал и в выработке стратегических решений, но практически занимался в основном задачами полготовки и ведения операций во фронтовом масштабе. По оценке В.М. Молотова, «по характеру для крутых дел Жуков больше подходил. Но Рокоссовский при любом раскладе в первую тройку всегда войдет. А кто третий — надо подумать...»
Вот ещё довольно большая цитата об описанном вами событии.
Рокоссовский и его войска, игравшие важнейшую роль в обороне Москвы, понимали всю ответственность, которая на них возлагалась, и сделали все, чтобы остановить и не допустить врага к Москве. Константин Константинович подавал подчиненным пример бодрости, неиссякаемой энергии и новаторства в решении оперативно-тактических задач. Не случайно, что именно из 16-й армии вышли легендарные командиры: Панфилов, Доватор, Катуков, Белобородов и другие. Но были и драматические ситуации. Когда под напором превосходящих сил его соединения отошли на рубеж в 10 км от Истринского водохранилища. Жуков отдал Рокоссовскому приказ: «Стоять насмерть». Но командарм резонно полагал, что выгоднее отвести войска за водохранилище и там закрепиться. Жуков подтвердил свой приказ. Тогда Рокоссовский обратился к начальнику Генштаба Б.М. Шапошникову, и тот наверняка с согласия Верховного, санкционировал отвод 16-и армии. Жуков прислал телеграмму: «Войсками фронта командую я! Приказ об отводе войск… отменяю, приказываю обороняться на занимаемом рубеже, и ни шагу назад не отступать. Генерал армии Жуков.
Во времена, когда маршал был в опале, этот эпизод чаще всего приводился для того, чтобы осудить «произвол Жукова». Но обстоятельства были значительно сложнее. С точки оценки обстановки в полосе одной армии, оперативная целесообразность решения командарма была, видимо, обоснованной. Но с точки зрения стратегической обстановки в полосе всего фронта отход армии, занимающей центральное положение, был опасным, ибо мог подтолкнуть к этому и другие армии, положение которых было не менее серьезным. Кроме того, при отходе 16-й армии оголялся правый фланг 5-й. В условиях, когда решалась судьба государства, дисциплина и твердая управляемость войск приобретали первостепенное значение.
Вы зачем-то противопоставляете Рокоссовского Жукову, осознанно или нет, но очерняете великих полководцев.
Я полагаю что вы даже не постарались вникнуть в суть требования Жукова стоять на смерть, но делаете какие-то странные выводы об отношении военначальников к личному составу.
Разве я отрицал способности Жукова? что-то Вы не то пишите. Жуков был прекрасный военныйц аналитик и стратег. Согласен. Но Жуков, как и многие наши руководители, не ценил человеческую жизнь.
Ссылка на Молотова тут не аргумент. Молотов сам их тех людей-руководителей, для которых люди — быдло и грязь под ногами.
По поводу ситуации на Истринском направлении и по поводу Панфилова. 1) Вы для меня сделали великое "открытие" уверяя, что Панфилов — выходец из 16 Армии. Таким же образом — я житель Варшавы, потому что пробыл там три дня. Панфилова ввели в состав 16 армии в разгар Московского сражения. Дело в том, что в этот период времени, начали прибывать сибирские дивизии (кажется, всего их было 22 штуки) и Панфиловская дивизия была одной из первых, оказавшихся под Москвой. 2) Оставаясь на своих позициях 16 армия лишь несла неоправданые потери, так как отойдя на три километра назад она не только занимала более выгодные позиции и получала возможность нормально обеспечивать себя боеприпасами, но она ещё сокращала протяжённость линии, которую должна была оборонять. Никакой особой военной необходимости в той ситуации не было. И если бы не расторопность Рокоссовского, успевшего в последний момент взорвать лёд, немцы ворвались бы в Москву. Это признавали, как немцы, так и наши руководители. Тот же Сталин на эту тему высказывался.
Дело не в возможной ошибке, а в гоноре и нежелании ценить человека.
Если Истринский эпризод не имеет значения, то вдумайтесь в такую ситуацию: Когда на Эльбе вчстретились наши генералы с генералами союзников, кто-то задал вопрос: "А как вы преодолеваете минное поле, если времени послать сапёров нет, а наступать надо сейчас же?" Жуков небрежно ответил: "Пара бальонов штрафников проведух всех остальных". Его переспросили, потому что не поняли. И Жуков пояснил: узкой полосой вперёд гоним штрафников, они ногами находят мины и расчищают путь остальным". Американцы были в шоке. Когда спросили, что сделают Американцы в этой ситуации, они ответили, что отменят наступление до тех пор, пока прибудут сапёры. То есть жизнь солдата была для них дороже установленых кем-то сроков наступления.
Во время Сталинградской битвы, разгромом немуцких войск командовал Рокоссовский. Из-за неправильной оценки сил противника, в начале операции Рокоссовский имел танков, пушек, самолётов и пехоты в 2-2,5 раза меньше, чем противник. Это не помешало Рокоссовскому с беском выполнить поставленную перед ним задачу.
У Жукова заслуги не малые, но Рокоссовский ценил человека, а Жуков — нет. И этим всё сказано.
Ссылка на Молотова тут не аргумент. Молотов сам их тех людей-руководителей, для которых люди — быдло и грязь под ногами.
По поводу ситуации на Истринском направлении и по поводу Панфилова. 1) Вы для меня сделали великое "открытие" уверяя, что Панфилов — выходец из 16 Армии. Таким же образом — я житель Варшавы, потому что пробыл там три дня. Панфилова ввели в состав 16 армии в разгар Московского сражения. Дело в том, что в этот период времени, начали прибывать сибирские дивизии (кажется, всего их было 22 штуки) и Панфиловская дивизия была одной из первых, оказавшихся под Москвой. 2) Оставаясь на своих позициях 16 армия лишь несла неоправданые потери, так как отойдя на три километра назад она не только занимала более выгодные позиции и получала возможность нормально обеспечивать себя боеприпасами, но она ещё сокращала протяжённость линии, которую должна была оборонять. Никакой особой военной необходимости в той ситуации не было. И если бы не расторопность Рокоссовского, успевшего в последний момент взорвать лёд, немцы ворвались бы в Москву. Это признавали, как немцы, так и наши руководители. Тот же Сталин на эту тему высказывался.
Дело не в возможной ошибке, а в гоноре и нежелании ценить человека.
Если Истринский эпризод не имеет значения, то вдумайтесь в такую ситуацию: Когда на Эльбе вчстретились наши генералы с генералами союзников, кто-то задал вопрос: "А как вы преодолеваете минное поле, если времени послать сапёров нет, а наступать надо сейчас же?" Жуков небрежно ответил: "Пара бальонов штрафников проведух всех остальных". Его переспросили, потому что не поняли. И Жуков пояснил: узкой полосой вперёд гоним штрафников, они ногами находят мины и расчищают путь остальным". Американцы были в шоке. Когда спросили, что сделают Американцы в этой ситуации, они ответили, что отменят наступление до тех пор, пока прибудут сапёры. То есть жизнь солдата была для них дороже установленых кем-то сроков наступления.
Во время Сталинградской битвы, разгромом немуцких войск командовал Рокоссовский. Из-за неправильной оценки сил противника, в начале операции Рокоссовский имел танков, пушек, самолётов и пехоты в 2-2,5 раза меньше, чем противник. Это не помешало Рокоссовскому с беском выполнить поставленную перед ним задачу.
У Жукова заслуги не малые, но Рокоссовский ценил человека, а Жуков — нет. И этим всё сказано.
потому что нельзя было брать трофейное оружие, а своего не хватало.Народ вовсю воевал трофейным, но почему то по прецеденту его нельзя было брать.
Война эта была Народная И победил Народ.О да. Руководство теперь на хрен не нужно.
расстрелянных заградотрядами, по ложным доносам и пр. они относят к боевым потерям ?Трусы и дезертиры не могут относиться к боевым потерям. Ошибки были, как и везде. Мы не совершенны.
Еще одна ложь и манипуляция. Легким движением руки внимание скрывается от того, что Германия воевала и несла потери на нескольких фронтах, и ее боевые потери — не только в противостоянии с СССР.румын, венгров, итальянцев, финов и добровольцев из оккупированных стран Европы тоже не учитываем-с?
Во-первых, тогда придется считать воевавших на стороне СССР поляков, чехов, тех же румын и венгров. Во-вторых, большинство из этих цифр крайне мало по сравнению. В-третьих, невозможно отделить итальянцев погибших на Восточном фронте от воевавших в Северной Африке и в самой Италии, невозможно отделить румын, с середины 1944 года после переворота воевавших уже на советской стороне.
О чем вообще речь, если в 1941 году потери немцев на Восточном фронте составили 300 тысяч убитых и 750 тысяч всего, при том что в одном только Вяземском котле Красная Армия потеряла почти 700 тысяч человек и еще больше под Киевом, а всего в этом периоде одними пленными 3.5 миллиона?
О чем вообще речь, если в 1941 году потери немцев на Восточном фронте составили 300 тысяч убитых и 750 тысяч всего, при том что в одном только Вяземском котле Красная Армия потеряла почти 700 тысяч человек и еще больше под Киевом, а всего в этом периоде одними пленными 3.5 миллиона?
О чем вообще речь, если в 1941 году потери немцев на Восточном фронте составили 300 тысяч убитых и 750 тысяч всего, при том что в одном только Вяземском котле Красная Армия потеряла почти 700 тысяч человек и еще больше под Киевом, а всего в этом периоде одними пленными 3.5 миллиона?
в в 45-году соотношение было примерно такое же только наоборот.
Потерь было бы больше. Немцы собирались уничтожить почти всё Украинское население и большую часть русских. Остальных отселить за Урал.
немцам бы просто сил не хватило нас держать из-за большого количества партизан.
Вот за большое к-во партизан немцы и сжигали целые деревни, поддерживающие этих партизан. Так бы за два года "в ожидании американцев" всю страну бы и пожгли.
А как американцы "освобождают" — мы хорошо видели в последние годы. Да и Западную Европу они как освободили в 1945м, так на ней и сидят до сих пор.
В очередной войне у вас еще будет шанс сдаться ;)
Вы меня извините, но единственной что осталось от такого вот коментария, это:
Америка-бы вас освобождала. Ага с Англией. Им без вас плохо жилось. Да им банально наплевать было кто победит. Лишь-бы кровь друг другу пустили. Они почти до конца ждали чтоб ввязаться. Да и то только чтоб свой кусок отхватить. Да, помогали. Очень помогали. Не из большой любви помогали. Им не нужно было чтоб СССР проиграл. Надо было чтоб друг друга вымотали. А вы: "они-б нас освободили". Щас! Ждите.
Вообще, в голове не укладывается. Куда все делось? В детских играх сейчас в кого играют? Кто "плохие"?
полный п****ц
Америка-бы вас освобождала. Ага с Англией. Им без вас плохо жилось. Да им банально наплевать было кто победит. Лишь-бы кровь друг другу пустили. Они почти до конца ждали чтоб ввязаться. Да и то только чтоб свой кусок отхватить. Да, помогали. Очень помогали. Не из большой любви помогали. Им не нужно было чтоб СССР проиграл. Надо было чтоб друг друга вымотали. А вы: "они-б нас освободили". Щас! Ждите.
Вообще, в голове не укладывается. Куда все делось? В детских играх сейчас в кого играют? Кто "плохие"?
Кто Вас сказал, что Америка и Англия очень нам помогали? Ну, на счёт Америки — говорить не буду, а Вот Англия больше разговаривала о помощи. Ради погини за Тирпицом они бросили большой конвой на произвол судьбы и когда его разгромили, использовали это как повод прекратить поставки в СССР, уверяя, что это бессмысленно и ВМС несут слишком большие потери. Хотя сами они и были в том виноваты. Так что никакой помощи, по сути от них не было.
Американцы поставляли хорошие самолёты — это правда. А их танки можно было сразу отправлЯть на маталлом. Американцев даже полпросили: вы лучше не танки везите, а металл. Обиделись.
Американцы поставляли хорошие самолёты — это правда. А их танки можно было сразу отправлЯть на маталлом. Американцев даже полпросили: вы лучше не танки везите, а металл. Обиделись.
Прошлой весной тут много обсуждали лендлиз. Я даже напрягался и доставал документы с объемами поставок и т.п. Вы правы относительно Англии. Они не особенно и могли-то помочь. Сами еле держались. А вот США помогали очень значительно.
Анекдотеческие ситуации типа "не дадо того, надо того", кстати, были с обоих сторон. В одной из статей 40х целтый абзац посвятили странной вещи затребованой русскими. Звалась "tushonka". Американцев очень напрягло.
Другая комичная ситуация: они нашли какого-то старика и царской россии и заставили построить специальную фабрику. Только он смог воспроизвести процесс производства кирзовых сапог для СССР.
В общем, это все приколы, но сути не меняют.
Анекдотеческие ситуации типа "не дадо того, надо того", кстати, были с обоих сторон. В одной из статей 40х целтый абзац посвятили странной вещи затребованой русскими. Звалась "tushonka". Американцев очень напрягло.
Другая комичная ситуация: они нашли какого-то старика и царской россии и заставили построить специальную фабрику. Только он смог воспроизвести процесс производства кирзовых сапог для СССР.
В общем, это все приколы, но сути не меняют.
а потом через пару лет нас бы освободили американцы с англичанами
Они просто спали и видели — как бы вас освободить.
из-за большого количества партизан
Вы такой антисоветчик, а советскими штампами пользуетесь. Не было никакого "большого количества партизан". Точнее, они были, но далеко не всегда рвались в героические сражения.
Вот Вы и есть Идиот. Немцы просто уничтожили бы население, а партизаны без населения воевать не могут. И второе: Американцы с Англичанами через два года нас освободить бы никак не смогли. Скорее всего, Англии были кранта месяцев через пять после СССРа, а с Американцами… тут трудно что-то сказать. При участии Японии в войне (а Бразилия и Аргентина сочувствовали Гилеру и при определённых обстоятельствах могли встать на его сторону), скорее всего Штаты бы задохлись. Все они хорошо понимали, что СССР — это единственная надежда остановить Гитлера, как, впрочем, это же понимал и сам Гитлер.
Мы как всегда пытаемся отвлечься от той жп в которой сидим "ковыряясь в окаменевшем "г" (с)Маяковский. Память героев надо чтить, в том числе, кстати выплачивая хорошие пособия и делая для них спецбольницы на уровне спецбольниц фсб где путин лечит свой гемор. Например в "плохих" штатах — ветеран этож вообще привелегированный чел, а у нас помню власти сделали подарок ветеранам — вместо денег заплатили педриле моисееву чтоб он сплясал перед нашими заслуженными стариками ((( короче педрил надо начинать вычищать с кремля — тогда больше толку будет.
Кому и зачем я это пишу?...
Дурачки, вы даже не понимаете, что происходит. Вы не видите, что щекоча вас за приятную державность, оправдывают поставивших страну на последнюю грань катастрофы начальничков, правителей, командиров — не за счет немцев, а за счет ваших предков. Не выдуманное отрицание победы, а унижение тяжести их жертв и величия их подвига есть преступление перед ними. Усатого поднимают из грязи на постаменте из их костей, а вы радуетесь и в ладоши бьете, глупцы.
Дурачки, вы даже не понимаете, что происходит. Вы не видите, что щекоча вас за приятную державность, оправдывают поставивших страну на последнюю грань катастрофы начальничков, правителей, командиров — не за счет немцев, а за счет ваших предков. Не выдуманное отрицание победы, а унижение тяжести их жертв и величия их подвига есть преступление перед ними. Усатого поднимают из грязи на постаменте из их костей, а вы радуетесь и в ладоши бьете, глупцы.
Ответьте пожалуйста, для чего Моисей 40 лет водил евреев по синайской пустыне?
На первый взгляд вопрос совсем не по теме, но если подумать чуть-чуть...
Последние как минимум 20 лет нас, как народ, заставляют забыть о своих великих подвигах и достижениях. Очерняют и умаляют всё до чего могут дотянуться.
Рабами просто управлять.
На первый взгляд вопрос совсем не по теме, но если подумать чуть-чуть...
Последние как минимум 20 лет нас, как народ, заставляют забыть о своих великих подвигах и достижениях. Очерняют и умаляют всё до чего могут дотянуться.
Рабами просто управлять.
можете рассказать что я не правильно понял?
мне действительно интересно узнать вашу точку зрения.
можно в личку.
мне действительно интересно узнать вашу точку зрения.
можно в личку.
У меня вызвало диссонанс сравнение с "великим прошлым"
В исходе то наоборот. Там был исход из рабства… Ок в пустыня это в данном случае конечно не "повышение" но всеже.
В личку вы мне немного подругому сформулировали, поэтому приведу, то что что там вам ответил.
Предупреждаю это поидее оффтопик и слихском много теологического ИМХО. ;))
——-
Да теперь я лучше понимаю и помойму это не противоречит моей. :)
Наоборот избавление от рабства это тема! тоесть пол темы.
О 40ка годах в пустыни мы знаем из ветхого завета, а это естественно религия.
Так вот в теологическом контексте давайте и рассмотим так как вещественно-исторического практически не имеем.
И тут важно немного другое.
40 лет пустыни этот народ практически сам с собой бродил, вырваный из рабства, из прошлого (тут я с вами согласен) и в конце концов из контекста мирского из условностией жизни в мире (дома, земли, скот, работа, заботы, твое — мое, богатсво, власть, похоть и т.д.)
Пустыня — пуста. Пустыня как операционный стол в пустой операционной в кторой не видно стен из за размеров комнаты…
Народ имел сорок лет возможнось сплотится, выработать свой характер, утвердить общее мировоззрение и цели. 40 лет в пустыне в экстремальных условиях ( как в окопе под пулями) человек куда ближе к Богу ;) Гораздо быстрее его принимает.
И если оставаться в теологии, то на этом операционном столе Бог работал с народом. Бог явил себя ему и Бог четко сформулировал что ему не нравитйся и как надо дальше.
Именно там были даны заповеди.
Еще один интересный момент, что там сменилось все поколение. Если не ошибаюсь, никто из тех кто вышел из Египта не дошел в землю Канаанскую и даже сам моисей вроде так живым уже не прешел через Иордан. Может что-то уже и путаю.
Однако очень символично. Тогда хороше понимали, что "старое дерево" не приживется на новом месте.
С христинаской точки зрения гуляние по пустыни это фактически подготовка почвы к пришествию Иисуса, в принципе и Иудаизму это не противоречит. Также прибывание в пустыне сравнимо с постом. По пой же причине удоление от мирского (телесного) приближение к Божественному.
Если вернуться иоз оффтопа то можно сказать следующее.
Вы правильно уловили что исход лежит между двумя эпохами. Но только великая из них не позади а с переди.
И цель не исказить и забыть (И Иудеи какраз очень искренне в своей истории) а изменится.
В исходе то наоборот. Там был исход из рабства… Ок в пустыня это в данном случае конечно не "повышение" но всеже.
В личку вы мне немного подругому сформулировали, поэтому приведу, то что что там вам ответил.
Предупреждаю это поидее оффтопик и слихском много теологического ИМХО. ;))
——-
Да теперь я лучше понимаю и помойму это не противоречит моей. :)
Наоборот избавление от рабства это тема! тоесть пол темы.
О 40ка годах в пустыни мы знаем из ветхого завета, а это естественно религия.
Так вот в теологическом контексте давайте и рассмотим так как вещественно-исторического практически не имеем.
И тут важно немного другое.
40 лет пустыни этот народ практически сам с собой бродил, вырваный из рабства, из прошлого (тут я с вами согласен) и в конце концов из контекста мирского из условностией жизни в мире (дома, земли, скот, работа, заботы, твое — мое, богатсво, власть, похоть и т.д.)
Пустыня — пуста. Пустыня как операционный стол в пустой операционной в кторой не видно стен из за размеров комнаты…
Народ имел сорок лет возможнось сплотится, выработать свой характер, утвердить общее мировоззрение и цели. 40 лет в пустыне в экстремальных условиях ( как в окопе под пулями) человек куда ближе к Богу ;) Гораздо быстрее его принимает.
И если оставаться в теологии, то на этом операционном столе Бог работал с народом. Бог явил себя ему и Бог четко сформулировал что ему не нравитйся и как надо дальше.
Именно там были даны заповеди.
Еще один интересный момент, что там сменилось все поколение. Если не ошибаюсь, никто из тех кто вышел из Египта не дошел в землю Канаанскую и даже сам моисей вроде так живым уже не прешел через Иордан. Может что-то уже и путаю.
Однако очень символично. Тогда хороше понимали, что "старое дерево" не приживется на новом месте.
С христинаской точки зрения гуляние по пустыни это фактически подготовка почвы к пришествию Иисуса, в принципе и Иудаизму это не противоречит. Также прибывание в пустыне сравнимо с постом. По пой же причине удоление от мирского (телесного) приближение к Божественному.
Если вернуться иоз оффтопа то можно сказать следующее.
Вы правильно уловили что исход лежит между двумя эпохами. Но только великая из них не позади а с переди.
И цель не исказить и забыть (И Иудеи какраз очень искренне в своей истории) а изменится.
в своём комментарии я неточно выразился.
я имел ввиду не "забыть о своих великих подвигах и достижениях" а "исказить все наши достижения и подвиги заставить за них извиняться".
я имел ввиду не "забыть о своих великих подвигах и достижениях" а "исказить все наши достижения и подвиги заставить за них извиняться".
Вы что-нибудь знаете об этих достижениях и подвигах? Знаете — в смысле способны о них конструктивно говорить и дискутировать? Тогда возразите по сути.
Или только говорить что скажут и возмущаться на что покажут?
Знающему исказить невозможно. Знание — единственный способ не допустить искажения. Но знание, а не вранье с целью исказить в другую сторону.
Вот именно.
Или только говорить что скажут и возмущаться на что покажут?
Знающему исказить невозможно. Знание — единственный способ не допустить искажения. Но знание, а не вранье с целью исказить в другую сторону.
Рабами просто управлять.
Вот именно.
Дело в том, что скорее всего то что я считаю подвигом, вы за за подвиг не воспримите.
У вас усатый на постаменте из костей, у меня историческая личность действующая в сложный период времени.
К конструктивному диалогу я готов всегда, но получится ли он у нас с вами конструктивным я не знаю…
У вас усатый на постаменте из костей, у меня историческая личность действующая в сложный период времени.
К конструктивному диалогу я готов всегда, но получится ли он у нас с вами конструктивным я не знаю…
То есть вы знаете только подвиг Сталина?
Мда. Его трупом конечно никто некого не забрасывал. Об этом действительно лучше не стоит.
Вы к корневому комментарию вернитесь и возразите. Там все просто, никаких "исторических личностей в сложные периоды", никаких оценок — одни цифры. Где, с вашей точки зрения, ложь — в статье или комментарии и почему?
Мда. Его трупом конечно никто некого не забрасывал. Об этом действительно лучше не стоит.
Вы к корневому комментарию вернитесь и возразите. Там все просто, никаких "исторических личностей в сложные периоды", никаких оценок — одни цифры. Где, с вашей точки зрения, ложь — в статье или комментарии и почему?
Отвечаю: Моисей водил народ по пустыне 40 лет, потому что этот народ с первого раза отказался вступить на обетованую землю. Просто, дожидались смены поколений. Раз одни не захотели в землю войти — пусть ходят по пустыне, а их дети — пусть войдут, коль захотят.
1. Бред. Такой подход не учитывает в какой период эти потери были понесены
Вы тут передёргиваете, речь идёт об общих потерях, вы же почему-то учитываете только первый период войны.
Союзники высадились в нормандии только 6 июня 1944 года, до этого активных боевых действий не велось
В ходе войны Германия на советско-германском фронте понесла наибольшие потери в дивизиях, бригадах, личном составе и технике. Они составили 508 расчётных дивизий (из них: 474 дивизии и 68 бригад, без учёта капитулировавших немецких соединений в мае 1945 г.), в то время как на Западном и Южном театрах военных действий эти потери составили 179 дивизий. Перед советскими войсками капитулировали 87 дивизий и 8 бригад, перед союзными войсками— 49 дивизий и 9 бригад. Фактически, на советско-германском фронте былиразгромлены, уничтожены, пленены, принуждены к капитуляции почти 3/4 (около72 %) вооружённых сил Германии, более 60 % соединений армий её союзников.
Здесь вы сознательно уводите внимание от общего к частному.
Никто не отрицает что вначале войны потерли в личном составе были очень большими.
Более того в статье приведена таблица по годам.
2. Еще одна ложь.
Здесь я вас могу только отослать к исторической литературе, либо если лень много читать к википедии
ВОВПериод коренного перелома (19 ноября 1942—1943)
19 ноября 1942 началось контрнаступление советских войск, 23 ноября части Сталинградского и Юго-Западного фронтов соединились у города Калач-на-Дону и окружили 22 вражеские дивизии.
3. Еще одна ложь и манипуляция.
Вооруженные силы США потеряли во второй мировой войне 405 тыс. человек убитыми.
По данным У. Черчилля, вооружённые силы Великобритании за годы Второй мировой войны потеряли убитыми и пропавшими без вести 303,240 человек.
Учитывая эти данные получите соотношение потерь СССР и Германии 10:1
Остальное комментировать не буду т.к. не вижу в этом смысла.
Итог, вас правильно заминусовали т.к. все ваши высказывания передёргивание и подтасовка.
Вы тут передёргиваете, речь идёт об общих потерях, вы же почему-то учитываете только первый период войны.
Это автор и вы с ним передергиваете, потому что говорить об общих потерях в этом контексте все равно что измерять среднюю температуру по больнице. Соотношения потерь в начальный и в конечный период войны диаметрально противоположные. Я говорю о первой половине не "почему-то", а потому что именно в этот период немецкая армия была остановлена и именно об этом периоде. То, что это только часть военных лет, не позволяет заявлять что этого вообще не было.
Союзники высадились в нормандии только 6 июня 1944 года, до этого активных боевых действий не велось
А в Африке и на море они до того, видимо, концерты на свежем воздухе устраивали.
Фактически, на советско-германском фронте были разгромлены, уничтожены, пленены, принуждены к капитуляции почти 3/4 (около 72%) вооружённых сил Германии, более 60 % соединений армий её союзников.
Интересная у вас логика. На мое замечание, что немецкая армия несла потери не только на Восточном фронте, вы указываете что там были потеряны 3/4 ее сил, и считаете что возразили. А остальная четверть — это не заслуживающая внимания мелочь?
Никто не отрицает что вначале войны потерли в личном составе были очень большими
Здрасьте, приехали. А статья и ее заголовок не это ли как раз утверждают?
Более того в статье приведена таблица по годам.
Эта часть статьи, фактическая, полностью опровергает основной ее идеологический посыл. Возьмите указанные в этой таблице потери Красной Армии в 1941 году и разделите на известные цифры потерь за этот период армии немецкой. И назовите полученное вами соотношение.
Период коренного перелома (19 ноября 1942—1943)
Любому немножко знакомому с историей войны известно, что Сталинград был первой — важнейшей, но только лишь первой успешной стратегической наступательной операцией, а фронт в целом двинулся на запад гораздо позже. Начало перелома — может быть, и сказанное мной этому не противоречит.
Да и сама статья опровергает и себя, и вас:
В 1941 году эта цифра была самая высокая, т. к. войскам приходилось отступать в крайне тяжелых условиях, и крупные части попадали в окружение, в т. н. «котлы». В 1942 году этот показатель значительно меньше: хотя наша армия еще отступала, но в окружении войска оказывались реже. В 1943 году шли упорные бои, особенно на Курской дуге
Вооруженные силы США потеряли во второй мировой войне 405 тыс. человек убитыми.
По данным У. Черчилля, вооружённые силы Великобритании за годы Второй мировой войны потеряли убитыми и пропавшими без вести 303,240 человек.
Это к чему вообще?
По данным Центрального бюро учета потерь личного состава вооруженных сил при Генеральном штабе Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии, с 1 сентября 1939 года по 31 декабря 1944 года было потеряно:
сухопутными силами вместе с войсками СС — 1.750.281 человек убитыми и умершими от ран, 1.609.698 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; военно-морским флотом — 60.029 человек убитыми и умершими от ран, 100.256 человек пропавшими без вести или взятыми в плен;
военно-воздушными силами — 155.014 человек убитыми или умершими от ран, 148.450 человек пропавшими без вести или взятыми в плен; итого германскими вооруженными силами — 1.965.324 человека убитыми и умершими от ран, 1.858.404 человека пропавшими без вести или взятыми в плен(1).
По наиболее значимым военным кампаниям и периодам Второй мировой войны вышеуказанные потери сухопутных сил и войск СС распределяются следующим образом(2):
захват Польши (1939 год) — 16.343 человека убитыми и 320 человек пропавшими без вести;
захват Норвегии (1940 год) — 4.975 убитыми и 691 пропавшими без вести; разгром Франции и английских экспедиционных сил, захват Бельгии, Голландии, Люксембурга (1940 год) — 45.774 убитыми и 635 пропавшими без вести;
потери на Западном театре военных действий (после разгрома Франции и до 30 мая 1944 года) — 20.512 убитыми и 2.583 пропавшими без вести;
воздушная битва за Англию (июль-октябрь 1940 года) — 1.449 убитыми и 1.914 пропавшими без вести (приведены потери только ВВС);
захват Югославии и Греции (1941 год) — 1.206 убитыми и 548 пропавшими без вести;
захват острова Крит (май 1941 года) — 2071 убитыми и 1888 пропавшими без вести;
гибель линкора "Бисмарк" (27 мая 1941 года) — 2180 убитыми и 110 взятыми в плен (потери ВМФ);
военные действия в Африке (март 1941 года — май 1943 года) — 12.808 убитыми и 90.052 пропавшими без вести или взятыми в плен;
борьба с партизанами на Балканах (1941-30 ноября 1944) — 23.061 убитыми и 11.512 пропавшими без вести;
военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) — 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен, итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека(3) (для сравнения, по официальным советским данным, с 22 июня 1941 года до 31 декабря 1944 года Красная Армия (без ВМФ) потеряла убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести или взятыми в плен 10.472.300 человек, то есть соотношение безвозвратных потерь составило 1:4,3);
военные действия в Италии (с мая 1943 года до 30 ноября 1944 года) — 47.873 убитыми и 19.154 пропавшими без вести или взятыми в плен; военные действия на Западе, от момента вторжения союзников (6 июня 1944 года) и до 30 ноября 1944 года — 54.754 убитыми и 338.933 пропавшими без вести или взятыми в плен;
потери, понесенные на территории собственно Германии (с 1 сентября 1939 года до 30 ноября 1944 года) — 64.055 убитыми и 1.315 пропавшими без вести;
наступление в Арденнах (декабрь 1944 года) — 12.610 убитыми и 9154 пропавшими без вести или взятыми в плен.
(1) Б.Мюллер-Гиллебранд "Сухопутная армия Германии. 1933-1945", т.3, М., Воениздат, 1976, стр. 338.
(2) Там же, стр. 223, 341, 343; К.Типпельскирх "История Второй мировой войны", т.1, Санкт-Петербург, 1994, стр. 28, 93, 156; Уильям Ширер "Взлет и падение Третьего Рейха", т.2, М., Воениздат, 1991, стр. 93; Ф.Гальдер "Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба сухопутных войск. 1939-1942", т. 3, М., Воениздат, 1971; "Потери кораблей основных боевых классов во Второй мировой войне. 1939-1945", ч.2, М., 1995, стр. 7.
(3) Б.Мюллер-Гиллебранд, указ.соч., стр. 343.
Следуя вашей логике можно сказать что на конечном этапе войны наши войска продвигались вперёд разгребая трупы противника?
Иными словами, враг забрасывал нас своими телами но мы всё-равно его победили?
Все итоги подводятся по окончании чего-либо. Говоря об итогах войны берётся весь её период.
Если же вы разделяете войну на несколько периодов (подитогов), то будьте честны и признавайте тот факт,
что действия нашей армии в конечный период были более эффективны чем действия армии немецкой.
Я считаю, что 3/4 потерь Германии на Советско-Германском фронте довольно показательная цифра для того,
чтобы оценить степень накала боевых действий на различных театрах (восток — юг — запад).
Если вы увидели во фразе только про "не заслуживающая внимания мелочь", что ж, скорее всего мы не сможем
прийти к какому-то взаимопониманию.
По последней цитате:
Даже если принять приведённые вами цифры за достоверные, оцените процентное соотношение потерь по странам.
Пожалуйста прочитайте вот эту статью, возможно она как-то повлияет на вашу точку зрения
Генштаб – Людские потери СССР и Германии, 1939-1945
Иными словами, враг забрасывал нас своими телами но мы всё-равно его победили?
Все итоги подводятся по окончании чего-либо. Говоря об итогах войны берётся весь её период.
Если же вы разделяете войну на несколько периодов (подитогов), то будьте честны и признавайте тот факт,
что действия нашей армии в конечный период были более эффективны чем действия армии немецкой.
На мое замечание, что немецкая армия несла потери не только на Восточном фронте, вы указываете что там были потеряны 3/4 ее сил,
и считаете что возразили. А остальная четверть — это не заслуживающая внимания мелочь?
Я считаю, что 3/4 потерь Германии на Советско-Германском фронте довольно показательная цифра для того,
чтобы оценить степень накала боевых действий на различных театрах (восток — юг — запад).
Если вы увидели во фразе только про "не заслуживающая внимания мелочь", что ж, скорее всего мы не сможем
прийти к какому-то взаимопониманию.
По последней цитате:
Даже если принять приведённые вами цифры за достоверные, оцените процентное соотношение потерь по странам.
Пожалуйста прочитайте вот эту статью, возможно она как-то повлияет на вашу точку зрения
Генштаб – Людские потери СССР и Германии, 1939-1945
Следуя вашей логике можно сказать что на конечном этапе войны наши войска продвигались вперёд разгребая трупы противника?
В последние месяцы, когда у Германии банально закончилась обученная армия и в бой пошли пенсионеры с гитлерюгендом, потери были очень велики, это само собой разумеется если не пытаться доводить до эмоционального абсурда. Достоверной статистики за 1945 нет по понятным причинам, но по некоторым оценкам, немецкие потери за эти несколько месяцев составили до четверти общих за всю войну.
Все итоги подводятся по окончании чего-либо. Говоря об итогах войны берётся весь её период.
Это вам так хочется брать, чтобы не видеть неудобного. Мы разве говорим об итогах войны? Мы говорим о том, как была достигнута Победа. Не только в мае 1945, но и в 1941-1942. Вы понимаете, что хвати силы немецкого удара еще на несколько километров из пройденных тысяч до Москвы, до Ленинграда, до Волги, и с большой вероятностью мы бы об этом сейчас не разговаривали? Я говорю об этой Победе, хотите вы о ней знать или нет.
Если же вы разделяете войну на несколько периодов (подитогов), то будьте честны и признавайте тот факт, что действия нашей армии в конечный период были более эффективны чем действия армии немецкой.
Зачем вы снова повторяете мои слова, да еще как будто меня ими переспорили? При этом про начальный период так ничего сказать и не хотите.
Я считаю, что 3/4 потерь Германии на Советско-Германском фронте довольно показательная цифра для того, чтобы оценить степень накала боевых действий на различных театрах
Разве мы говорим о накале боевых действий на различных театрах, и что это дает по предмету спора?
Даже если принять приведённые вами цифры за достоверные, оцените процентное соотношение потерь по странам.
Зачем и опять же что это дает? Мы говорим о соотношении советских и германских потерь на Восточном фронте.
Пожалуйста прочитайте вот эту статью, возможно она как-то повлияет на вашу точку зрения
Таких статей в Интернете тысячи их. Непонятно, почему именно она может так радикально повлиять на мою точку зрения. Как всегда, споры о методике, "кручу-верчу, цифру получить хочу", перенося миллионы жизней туда-сюда с легкостью необыкновенной. Один лишь пример.
Между тем в приложении к закону ФРГ «О сохранении мест захоронения» указано, что общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных могилах на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. человек. Это уже на 0,6 млн. больше цифры г-на Соколова.
Расхожая фраза, которая дословно цитируется во множестве статей подобной направленности. Как обычно, никто не знает откуда она взялась и чем подтверждается, но цифра удобная. Мухинская Дуэль, например, широко практикует такой метод многократного перекрестного цитирования вброса своими авторами, до тех пор пока он не начнет восприниматься как "общеизвестно".
Так вот, закон такой есть, но приложения к нему с подобными данными нет даже в базе министерства юстиции Германии. При этом на сайте Германского народного союза по уходу за военными захоронениями, который по закону и занимается соответствующей деятельностью, сказано: "Немецкие потери на территории бывшего Советского Союза в Великой Отечественной (Вторая мировая война), оцениваются в 2,2 млн. погибших".
Поэтому лучше придерживаться официальных цифр и с советской, и с немецкой стороны. Да, они тоже далеко не идеальны и неточны, но скорее всего в одинаковой мере неточны, без субъективных идейных преувеличений. Эти цифры здесь уже называли неоднократно.
Мы говорим ИМЕННО об ИТОГАХ войны. Статья говорит об ИТОГАХ войны. Вы почему-то этого не видите.
В последние месяцы, когда у Германии банально закончилась обученная армия и в бой пошли пенсионеры с гитлерюгендом, потери были очень велики, это само собой разумеется если не пытаться доводить до эмоционального абсурда. Достоверной статистики за 1945 нет по понятным причинам, но по некоторым оценкам, немецкие потери за эти несколько месяцев составили до четверти общих за всю войну.
Подскажите, а почему в Германии вдруг закончилась обученная армия?
Вы оправдываете большие потери Германии в конце боевых действий но не оправдываете потери СССР на начальном этапе?
Не желаете принимать во внимание накал боевых действий по фронтам?
Вы указываете что потери были не только на Советско-Германском фронте, когда я, на примере вашей же ссылки, прошу посмотреть процентное соотношение потерь по странам, вы отметаете довод словами
Вы сами просили конструктивный диалог, я попытался, но вижу что у нас с вами ничего не выходит.
В последние месяцы, когда у Германии банально закончилась обученная армия и в бой пошли пенсионеры с гитлерюгендом, потери были очень велики, это само собой разумеется если не пытаться доводить до эмоционального абсурда. Достоверной статистики за 1945 нет по понятным причинам, но по некоторым оценкам, немецкие потери за эти несколько месяцев составили до четверти общих за всю войну.
Подскажите, а почему в Германии вдруг закончилась обученная армия?
Вы оправдываете большие потери Германии в конце боевых действий но не оправдываете потери СССР на начальном этапе?
Не желаете принимать во внимание накал боевых действий по фронтам?
Вы указываете что потери были не только на Советско-Германском фронте, когда я, на примере вашей же ссылки, прошу посмотреть процентное соотношение потерь по странам, вы отметаете довод словами
Зачем и опять же что это дает? Мы говорим о соотношении советских и германских потерь на Восточном фронте.
Вы сами просили конструктивный диалог, я попытался, но вижу что у нас с вами ничего не выходит.
Статья говорит об ИТОГАХ войны.
Статья говорит не об итогах войны. Точнее, под соусом разговора об итогах войны (который занимает лишь четверть места вначале) статья занимается "опровержением тезисов", ниспровержением "мифов" и "лживых построений" которым верят "обыватели", "вразумлением любителей раздувать". Но статья всеми своими "во-первых", "во-вторых", "в-третьих" лжет и манипулирует цифрами не хуже уличного наперсточника. И именно об этом мы говорим, если вы собирались спорить со мной.
Подскажите, а почему в Германии вдруг закончилась обученная армия?
Не знаете? Потому что в длительной войне на истощение у Германии против России не было ни единого шанса, что известно со времен Бисмарка и Клаузевица.
Вы оправдываете большие потери Германии в конце боевых действий но не оправдываете потери СССР на начальном этапе?
Где я что-то оправдываю? Я сравниваю и объясняю.
Не желаете принимать во внимание накал боевых действий по фронтам?
Вы указываете что потери были не только на Советско-Германском фронте
Этот имеет отношение к вопросу только в той степени, в которой статья призывает для объективного сравнения "разделить БОЕВЫЕ потери СССР на БОЕВЫЕ же потери Германии" (хотя не знаю, кто и где делил общие потери СССР на боевые Германии). Это справедливо, но поправляя одну часть отношения, не надо передергивать другую — следует добавить "… на Восточном фронте". А это не много не мало — ошибка в треть (делить на 1.0 или на 0.72). Об учете германских союзников тоже было сказано выше. Об этом и речь, а не о накале боевых действий, который я не обсуждал и здесь не собирался.
общие людские потери страны составляют 26,6 миллиона человек, боевые потери – в пределах 9 миллионов человек.
Последняя официальная цифра, подсчитанные СССР в 1990 году, была 27 миллионов человек.
Ну наконец-то. Сколько из моих знакомых именно так и считают. Может хоть так повлияет на их затуманенные мозги.
очень уж много сейчас историю переписывать и переворачивать стали, что приходится специально подтверждать — нельзя телами победить такую военную машину как немецкая, превосходившая на момент начала войны СССР просто ВО ВСЕМ!
В первые два месяца войны, потери наших войск были таковы, что когда Геббельс сказала об этом Гитлеру, Гитлер отмахнулся от него. Типа, врать-то ври, но мне не зачем. Меня пропагандировать не надо. Но Гебельс настаивал. Гитлер захотел посмотреть и поехал на оккупированые приграничные территории (от ещё в Бесткой крепости ордена своим воякам раздавал). Вернувшись назад, он сказал: "Если бы я знал, что там такая сила стоит, я бы туда ни за что не пошёл!". Так что в начале войны превосходство у немцев было лишь одно: организованность.
Ну вот даже не знаю!!!.. После прочтения книг В.Суворова, я как то стал очень сомневаться в этом!!!.. Мне кажется мысль что Германия превосходила СССР в военной мощи, вдалбливали нам для того, что бы не задавали вопрос, а почему это наше руководство и Партия имея такую военную мощь профукали всё это в первые же дни войны!.. Суворов конечно кое где слишком уж перегибает палку, но в целом в этом что то есть!
давайте попробуем судить об этом просто на основании того что мы знаем
к примеру о том, как одеты были солдаты, насколько было налажено снабжение как боеприпасами, так и питанием и медикаментами
насколько я знаю первое время в войне наши несли тяжелейшие потери не только погибшими под пулями и танками, но и умершими из-за невозможности своевременно оказать медицинскую помощь
ну а уже если говорить о зимнем периоде, то не боевых потерь (жертв обморожений например) просто не счесть
а все потому, что не было на фронте нормальной обуви, нормальной зимней одежды и даже банально патронов не хватало
к примеру о том, как одеты были солдаты, насколько было налажено снабжение как боеприпасами, так и питанием и медикаментами
насколько я знаю первое время в войне наши несли тяжелейшие потери не только погибшими под пулями и танками, но и умершими из-за невозможности своевременно оказать медицинскую помощь
ну а уже если говорить о зимнем периоде, то не боевых потерь (жертв обморожений например) просто не счесть
а все потому, что не было на фронте нормальной обуви, нормальной зимней одежды и даже банально патронов не хватало
Дык, ПРАВИЛЬНО!!!!!!!.. Ну почитайте же Суворова, там он достаточно внятно и логично описыват причину разгрома!!!.. ВСЁ вооружение, боеприпасы, топливо, омбудирование было сосредоточено на западной границе,… Сталин сам готовился напасть на Германию, вот он и готовился, стягивал всё к границе, готовился к наступательной, а не обранительной войне!!! А Гитлер просто опередил, и всё это добро: вооружение, топливо и.т.д. досталось немцам, и на этом они смогли провоевать несколько лет! У немцев не было ресурсов больше чем на 3 месяца войны, вот поэтому то им и нужен был блицкриг, вот поэтому то до конца Сталин не верил что Гитлер собирается напасть: как это он может напасть если у него нет ресурсов!?.. Я не утверждаю что так и было, просто пересказал прочитаное, но эта версия по-моему всё объясняет и всё ставит на свои места!!!.. Реальность такова что Давид (Германия) чуть было не одолел Голиафа (СССР)!!!
ну я в общем не разделяю эту точку зрения, хотя конечно я не историк и специально этим вопросом глубоко не интересовался
Сталин сам готовился напасть на Германию, вот он и готовилсяИ для маскировки строил мощные доты на недавно приобретенных западных границах.
Это хитрый ход рассчитанный на то что Гитлер увидит, как Сталин копает дот и подумает, а Сталин хороший человек и не хочет нападать, и это опровергает инфу западный демократий о коварстве горца. Но Гитлер был недалекий чел, он не знал, что вместо Сталина будет воевать весь народ. А вождь будет великим стратегом.
Д. Егоров "Июнь 41-го. Разгром западного фронта"
Там по всей книжке сведения разбросаны, но, по-моему — планировалось 3 укрепрайона по 500-600 сооружений, 3-4 дота на километр границы.
В реальности в одном укрепрайоне успели построить 50 дотов и вооружить 30. В самом оборудованном укрепрайоне было построено 183 сооружения, но не сказано, сколько вооружено. Не было полной комплектации личным составом, поэтому нередко полностью готовые доты с оружием стояли пустые.
Там же, кстати, сказано, почему на границе было много конвойных частей НКВД (которые по мысли Суворова должны были принимать жителей захваченных земель) — по версии Егорова они охраняли многочисленных з/к, задействованных на строительстве.
Там по всей книжке сведения разбросаны, но, по-моему — планировалось 3 укрепрайона по 500-600 сооружений, 3-4 дота на километр границы.
В реальности в одном укрепрайоне успели построить 50 дотов и вооружить 30. В самом оборудованном укрепрайоне было построено 183 сооружения, но не сказано, сколько вооружено. Не было полной комплектации личным составом, поэтому нередко полностью готовые доты с оружием стояли пустые.
Там же, кстати, сказано, почему на границе было много конвойных частей НКВД (которые по мысли Суворова должны были принимать жителей захваченных земель) — по версии Егорова они охраняли многочисленных з/к, задействованных на строительстве.
Укрепился, нечего сказать.
На самом деле, всерьез, в книге "1941 год — уроки и выводы" (Воениздат, 1992, коллектив авторов Генштаба ВС СНГ, ДСП) есть данные в
подробнейшем виде и по старой "линии Сталина", и по строившейся "линии Молотова".
А вообще не стоит спорить с очевидным. В данном случае дело даже не в том, что мысль высказана Суворовым, а в том что она верна.
На самом деле, всерьез, в книге "1941 год — уроки и выводы" (Воениздат, 1992, коллектив авторов Генштаба ВС СНГ, ДСП) есть данные в
подробнейшем виде и по старой "линии Сталина", и по строившейся "линии Молотова".А вообще не стоит спорить с очевидным. В данном случае дело даже не в том, что мысль высказана Суворовым, а в том что она верна.
а в том что она вернаЭто можно узнать, только найдя бумажку, написанную или подписанную Сталиным "Планирую напасть на Германию".
Предполагать можно всё, что угодно, и строить сколь угодно правдоподобные версии.
Как говорил Шерлок Холмс, "истиной, какой бы невероятной она ни казалась, является то, что останется, если отбросить всё невозможное". Это нормальный путь знания, поскольку в очень редких случаях историкам удается найти такую бумажку.
Так вот, исходя из известных фактов, отбрасываем версии что советское сталинское руководство, Сталина с ближним кругом Молотовых и Ворошиловых, составляли полные идиоты или преднамеренные агенты-вредители. Других версий, объясняющих известные факты, мне неизвестно.
Опять же надо понимать — когда что. В той генштабовской книге подтверждается, что с февраля 1941 концепция резко изменилась и Генеральный штаб начал масштабную разработку планов упреждающего удара, которую просто не успели довести до завершения, осталась только в рабочих документах.
Еще в далеком детстве до дыр зачитал "Цель жизни", воспоминания А. Яковлева, авиаконструктора "Як", сталинского замнаркома авиапромышленности, сталиниста до мозга костей. Не какие-нибудь перестроечные, а изданные в самый расцвет брежневского социализма.
Там у него целаяглава посвящена причинам разгрома в начале войны, в приложении к авиации конечно. Основное, помимо профессиональных споров о деталях политики тогдашнего авиапрома:
А вот суть этой доктрины в доступном популярном виде:
Этой доктрине и сравнению ее с действительностью посвящены 3/4 главы, что уже о многом говорит.
Учитывая реалии политики тех времен, с "попыткой нас тронуть" в нужный момент проблем не было ни у одной из сторон.
Так вот, исходя из известных фактов, отбрасываем версии что советское сталинское руководство, Сталина с ближним кругом Молотовых и Ворошиловых, составляли полные идиоты или преднамеренные агенты-вредители. Других версий, объясняющих известные факты, мне неизвестно.
Опять же надо понимать — когда что. В той генштабовской книге подтверждается, что с февраля 1941 концепция резко изменилась и Генеральный штаб начал масштабную разработку планов упреждающего удара, которую просто не успели довести до завершения, осталась только в рабочих документах.
Еще в далеком детстве до дыр зачитал "Цель жизни", воспоминания А. Яковлева, авиаконструктора "Як", сталинского замнаркома авиапромышленности, сталиниста до мозга костей. Не какие-нибудь перестроечные, а изданные в самый расцвет брежневского социализма.
Там у него целая
глава посвящена причинам разгрома в начале войны, в приложении к авиации конечно. Основное, помимо профессиональных споров о деталях политики тогдашнего авиапрома:Вспоминается книга Н. Шпанова, изданная перед самой войной, летом 1939 года. Она называлась "Первый удар. Повесть о будущей войне". Книга эта посвящена авиации. Повесть Шпанова рекламировалась как "советская военная фантастика", но она предназначалась отнюдь не для детей. Книгу выпустило Военное издательство Наркомата обороны, и притом не как-нибудь, а в учебной серии "Библиотека командира"! Книга была призвана популяризировать нашу военно-авиационную доктрину.
А вот суть этой доктрины в доступном популярном виде:
— Мы знаем: в тот же миг, когда фашисты посмеют нас тронуть, Красная Армия перейдет границы вражеской страны… Наша оборона — наступление. Красная Армия ни единого часа не останется на рубежах, она не станет топтаться на месте, а стальной лавиной ринется на территорию поджигателей войны. С того момента, как враг попытается нарушить наши границы, для нас перестанут существовать границы его страны.
Этой доктрине и сравнению ее с действительностью посвящены 3/4 главы, что уже о многом говорит.
Учитывая реалии политики тех времен, с "попыткой нас тронуть" в нужный момент проблем не было ни у одной из сторон.
Мы знаем: в тот же миг, когда фашисты посмеют нас тронуть, Красная Армия перейдет границы вражеской страны…
Это известный факт — "Малой кровью на территории противника", фильм "Если завтра война"… Но речь-то идет об ответном ударе. Задумывать мощный ответный удар или задумывать явную агрессию — это несколько разные вещи.
Не полностью восприняли сказанное. Снова цитирую книгу Генштаба:
Думаю, очевидно, что такая работа не ведется без политического решения.
Февраль 1941 г. явился переломным моментом в строительстве Советских Вооруженных Сил и в оперативно-стратегическом планировании их применения. В Генеральном штабе разрабатывалась крупнейшая программа по разработке новых оперативно-мобилизационных планов. В частности, в докладах начальников управлений Генерального штаба его начальнику генералу армии Г. К. Жукову излагались планы решения вопросов стратегического планирования. На основе указаний начальника Генерального штаба генерал-лейтенант Н. Ф. Ватутин составил «План разработки оперативных планов», в соответствии с которым в феврале был разработан ряд важнейших оперативных документов. В марте — мае 1941 г. Н. Ф. Ватутин совместно с генерал-майором Л. М. Василевским на основе указании начальника Генерального штаба и новых разведывательных данных вносили существенные уточнения в план стратегического развертывания Вооруженных Сил.
Руководство Генерального штаба считало, что ни в коем случае нельзя отдавать инициативу действий германскому командованию. В рабочих вариантах «Соображений» предлагалось «упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск»{87}.
В расчетах по-прежнему определялись решительные цели и глубокие задачи войскам. Прорабатывались действия войск по нанесению двух ударов: одного, главного — на Краков, Катовице и другого — на Варшаву, Дембшин с выходом к 30-му дню операции на рубеж Лодзь, Оппельн.
Таким образом, каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок. Это и должно было явиться основным содержанием начального периода войны.
Думаю, очевидно, что такая работа не ведется без политического решения.
каждая сторона, исходя из содержания своих оперативных планов, стремилась в короткие сроки достичь ближайших стратегических целей войны наступлением развернутых к определенному сроку ударных группировок
И правильно — иначе можно не успеть причинить добро там, куда тебя не зовут.
Я просто никак не понимаю, почему при всех агрессивных планах СССР, при том, что с конца 1930-х в воздухе витал дух войны (как пишет Судоплатов в своей книге), немецкие танки мы встретили босиком и с лопатой в руках.
Именно потому что немцам удалось "атаковать армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск". Нанести такой сокрушительный удар армии, занимающей спланированную и подготовленную оборону, практически невозможно без многократного превосходства в силах или без открытий в военной науке, вроде перехода Клейста на танках через Арденнские горы при прорыве линии Мажино.
Армия же, собирающаяся атаковать, крайне уязвима именно для встречного упреждающего удара.
Фатальные ошибки в политических решениях, в стратегическом планировании, в оценке противника. Ошибки ценой в многие миллионы жизней.
Армия же, собирающаяся атаковать, крайне уязвима именно для встречного упреждающего удара.
Фатальные ошибки в политических решениях, в стратегическом планировании, в оценке противника. Ошибки ценой в многие миллионы жизней.
Здесь резонно спросить, а почему были такие ожидания? Не потому ли, что удар ожидался в другую сторону, а противоречащие этой точке зрения данные руководство просто не желало видеть в слепой вере в свой политический гений и собственную непогрешимость? Известно же:
Во-вторых, превосходство силы удара немцев (довольно спорное, если говорить об имевшихся ресурсах, а не о том, как они были использованы) было всяко не больше, чем незадолго до того превосходство силы удара Красной Армии над финской. А ведь линию Маннергейма финны перестроили за 4 месяца с августа по декабрь 1939, в режиме добровольных субботников, за счет отпусков. Прочность ее обеспечивалась в основном не железобетоном, а грамотно и последовательно спланированной системой обороны, об которую Красная Армия расшибала лбы два месяца с огромными, несопоставимыми потерями (заметим, и здесь тоже). Вот это и есть результат оборонительной доктрины.
Из докладной записки Берии Сталину:
«21.06.1941 г.
… Начальник разведуправления генерал-лейтенант Голиков жалуется… на своего подполковника Новобранца, который врет, будто Гитлер сосредоточил 170 дивизий против нас на нашей западной границе… Но я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 году Гитлер на нас не нападет!..»
Во-вторых, превосходство силы удара немцев (довольно спорное, если говорить об имевшихся ресурсах, а не о том, как они были использованы) было всяко не больше, чем незадолго до того превосходство силы удара Красной Армии над финской. А ведь линию Маннергейма финны перестроили за 4 месяца с августа по декабрь 1939, в режиме добровольных субботников, за счет отпусков. Прочность ее обеспечивалась в основном не железобетоном, а грамотно и последовательно спланированной системой обороны, об которую Красная Армия расшибала лбы два месяца с огромными, несопоставимыми потерями (заметим, и здесь тоже). Вот это и есть результат оборонительной доктрины.
Сталин не верил что Гитлер собирается напасть: как это он может напасть если у него нет ресурсов!?...А куда же подевались советские ресурсы, которые поставлялись в Германию до первых минут начала войны?
Не забывайте что Германия на тот момент частично оккупировла Францию и часть войск стояла там! Да и тот факт что у немцев не было возможности контролировать всю Францию говорит о многом! Ресурсов не хватало, вспомните ведь всё у них было эрзац, в том числе и топливо! Я не знаю что и сколько поставлялось, но вряд ли много!
Я не ярый поклонник В.Суворова и не собираюсь пропогандировать его книги, но всё таки умеющему думать человеку стоит почитать его книги! Там есть пища для размышлений, там есть над чем задуматься и сделать выводы!.. Не со всем что там написано я согласен, но зерно истины в этих идеях есть!!!.. За сим считаю спор для себя оконченным!
Я просто никак не понимаю, почему при всех агрессивных планах СССР, при том, что с конца 1930-х в воздухе витал дух войны (как пишет Судоплатов в своей книге), немецкие танки мы встретили босиком и с лопатой в руках.
Я не ярый поклонник В.Суворова и не собираюсь пропогандировать его книги, но всё таки умеющему думать человеку стоит почитать его книги! Там есть пища для размышлений, там есть над чем задуматься и сделать выводы!.. Не со всем что там написано я согласен, но зерно истины в этих идеях есть!!!.. За сим считаю спор для себя оконченным!
Да и тот факт что у немцев не было возможности контролировать всю Францию говорит о многом!
Судя по многочисленным рассказам и фотографиям того, какая идиллия творилась во Франции во время немецкой оккупации, много сил на её контроль у немцев не уходило.
стоит почитать его книги!
Я суперстар — "Ледокол" и "День М" читал еще в начале 1990-х.
Но после этого появилась масса книг, в которых рассказывается, в чём Суворов не прав. И в этих книгах тоже есть зерно истины.
Д. Егоров "Июнь 41-го. Разгром западного фронта" — рассказывается про первые дни войны: как наступали немцы, какой беспорядок царил в советских войсках.
Исаев Алексей. Антисуворов. — не читал
Алексей Исаев. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой — читал. Насколько помню, "Антисуворов" написали для привлечения внимания, но всё равно интересно.
Хотя Исаева тоже много ругают.
Ну, и вообще сейчас много интересных книг про войну, а если повезет, их можно удачно купить на лотке "Всё по 50". Мемуары опять же. Порой, забавные вещи случаются — книгу Скорцени и какого-то нашего спецслужбиста (не именитого), как будто писал один человек — надо срочно организовать операцию, а времени нет, людей нет, ресурсов нет.
Исаев Алексей. Антисуворов. — не читалАлексей Исаев. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой — читал. Насколько помню, "Антисуворов" написали для привлечения внимания, но всё равно интересно.
Хотя Исаева тоже много ругают.
Ну, и вообще сейчас много интересных книг про войну, а если повезет, их можно удачно купить на лотке "Всё по 50". Мемуары опять же. Порой, забавные вещи случаются — книгу Скорцени и какого-то нашего спецслужбиста (не именитого), как будто писал один человек — надо срочно организовать операцию, а времени нет, людей нет, ресурсов нет.
Сайт глючит… Прецеденту: не народ победил, а
СОВЕТСКИЙ НАРОДидеологически сплоченный вокруг Коммунистической партии СССР. "Если мне суждено будет погибнуть, прошу считать меня коммунистом!"- это отнюдь не идеологический штамп, а суровая реальность того времени.
Дествительно суровое.
Затуманена остается лишь "великая цель" сплоченного вокруг Коннумистической Партии "Если мне суждено будет погибнуть..."
(цель любой ценой)
Затуманена остается лишь "великая цель" сплоченного вокруг Коннумистической Партии "Если мне суждено будет погибнуть..."
(цель любой ценой)
За Родину, за Сталина! Родина для большинства — Семья и Дом, а Сталин сколько лет был отцом родным. Тут даже обсуждать нечего.
к этой реплике
Мы не должны оценивать передвижения и группировки войск, сообщения, донесения в отрыве от общей картины того, что происходило, в отрыве от основных, базовых, исходных данных.
Во — первых, еще раз, вспомним, что воевала не только Германия.
СССР не входил в гитлеровскую коалицию.
Ни у кого, кроме Гитлера, долгое время не было коалиции.
Была серьезная сила за кадром, долгое время. которая участвовала активно, но со стороны: США. И с наличием этой силы считались и Гитлер, и Сталин.
США в лице "представительства": Великобритании.
Было одно как будто бы парадоксальное явление.
Гитлер идеологически готовя почву для крестового похода против коммунистов и евреев, начал его с Европы.
Попробуйте представить иное развитие событий: Гитлер напал на СССР. У него мощная армия, мощная коалиция, плюс поддержка Европы и США.
История не пошла по этому пути. Такая сверхзадача, как война с СССР, ослабила бы Германию, а в тылу политики Европы и США плели бы свои интриги, и играли бы на слабостях. Германия была бы номинальной первой фигурой в войне.
К тому же, Гитлер был в своей политике заложником идеологии, которая позволила ему убедить немцев в своей сверхправоте, а с другой стороны ставила заслон в границах поддержки в войне с СССР.
Для серьезных аналитиков неизбежность войны национал — социализма с коммунизмом, как двух радикальных ответвлениях от нормы в развитии цивилизации (к тому же из одного корня). было очевидным.
Но Гитлер начал поход с Европы. Ему нужен был кураж, быстрые победы. К тому же был застарелый комплекс неполноценности ефрейтора.
В 1941 напряжение уже было в состоянии апогея.
Задача, которую решал Сталин, не допустить нападения Гитлера на СССР, дождаться нападения Германии на Великобританию, в нужный момент ввести войска в Европу на стороне выигрывающей стороны.
Маневры советских и немецких войск стороны подавали англичанам, скорее всего, одинаково. Одновременно, и СССР. и Германия пытались договориться с Великобританией и США о союзе.
И вот в ходе этих маневров, которые стороны (Германия и СССР) друг другу объясняли торгом с англичанами (или не объясняли, но сигналили своими действиями), свидетельствующих о "мнимости" союза, союз обернулся войной.
Да, было невероятно предположить, что Гитлер развяжет войну с СССР на второй фронт.
Это означало наличие договоренности Германии с Великобританией и США. Вот почему Сталин ушел "в астрал".
Но, это оказалось блефом.
Немцы всегда были хорошими воинами, а пресловутые педантичность и организованность немцев всегда способствовали высокому профессионализму немецких армий.
Но это была не армия, это была военная машина. Германия свою народную войну (пусть и захватническую) начала много раньше чем мы.
И у этой военной машины было все. в т.ч. великий кураж после поверженной в блицкриге Европы, плюс коалиция.
Япония на Востоке, в Европе — целый ряд государств и т.д.
Наши войска были неорганизованны совершенно, они посыпались как карточный домик.
Самое главное, скорость. Можно принимать оперативные решения, но когда противник опережает на два хода, Вы просто не успеете (это не возможно) принять быстрого и правильного решения.
Немцы имели троекратное преимущество в скорости, а местами и того больше.
Вы пропускаете мощный удар, и в состоянии нокдауна. Вас можно лупить как грушу.
Скорость. темп. организованность атаки — это было поставлено превосходно. На этом этапе план тактика блицкрига, концентрации по узловым направлениям, танковых ударов сработала на 101 %
Ну, а дальше уже… как всегда. Героическое сопротивление, большие территории, неисчерпаемые ресурсы, обучаемость и т.д.
Все мы знаем, что судьба войны была решена в 1942,… а ядерная бомба, а союзники… с ними торги велись постоянно.
И очень много было имитаций. которые становились реальностью, и реальности, которая превращалась в ничто.
Был некоторый парадокс в том
Мы не должны оценивать передвижения и группировки войск, сообщения, донесения в отрыве от общей картины того, что происходило, в отрыве от основных, базовых, исходных данных.
Во — первых, еще раз, вспомним, что воевала не только Германия.
СССР не входил в гитлеровскую коалицию.
Ни у кого, кроме Гитлера, долгое время не было коалиции.
Была серьезная сила за кадром, долгое время. которая участвовала активно, но со стороны: США. И с наличием этой силы считались и Гитлер, и Сталин.
США в лице "представительства": Великобритании.
Было одно как будто бы парадоксальное явление.
Гитлер идеологически готовя почву для крестового похода против коммунистов и евреев, начал его с Европы.
Попробуйте представить иное развитие событий: Гитлер напал на СССР. У него мощная армия, мощная коалиция, плюс поддержка Европы и США.
История не пошла по этому пути. Такая сверхзадача, как война с СССР, ослабила бы Германию, а в тылу политики Европы и США плели бы свои интриги, и играли бы на слабостях. Германия была бы номинальной первой фигурой в войне.
К тому же, Гитлер был в своей политике заложником идеологии, которая позволила ему убедить немцев в своей сверхправоте, а с другой стороны ставила заслон в границах поддержки в войне с СССР.
Для серьезных аналитиков неизбежность войны национал — социализма с коммунизмом, как двух радикальных ответвлениях от нормы в развитии цивилизации (к тому же из одного корня). было очевидным.
Но Гитлер начал поход с Европы. Ему нужен был кураж, быстрые победы. К тому же был застарелый комплекс неполноценности ефрейтора.
В 1941 напряжение уже было в состоянии апогея.
Задача, которую решал Сталин, не допустить нападения Гитлера на СССР, дождаться нападения Германии на Великобританию, в нужный момент ввести войска в Европу на стороне выигрывающей стороны.
Маневры советских и немецких войск стороны подавали англичанам, скорее всего, одинаково. Одновременно, и СССР. и Германия пытались договориться с Великобританией и США о союзе.
И вот в ходе этих маневров, которые стороны (Германия и СССР) друг другу объясняли торгом с англичанами (или не объясняли, но сигналили своими действиями), свидетельствующих о "мнимости" союза, союз обернулся войной.
Да, было невероятно предположить, что Гитлер развяжет войну с СССР на второй фронт.
Это означало наличие договоренности Германии с Великобританией и США. Вот почему Сталин ушел "в астрал".
Но, это оказалось блефом.
Немцы всегда были хорошими воинами, а пресловутые педантичность и организованность немцев всегда способствовали высокому профессионализму немецких армий.
Но это была не армия, это была военная машина. Германия свою народную войну (пусть и захватническую) начала много раньше чем мы.
И у этой военной машины было все. в т.ч. великий кураж после поверженной в блицкриге Европы, плюс коалиция.
Япония на Востоке, в Европе — целый ряд государств и т.д.
Наши войска были неорганизованны совершенно, они посыпались как карточный домик.
Самое главное, скорость. Можно принимать оперативные решения, но когда противник опережает на два хода, Вы просто не успеете (это не возможно) принять быстрого и правильного решения.
Немцы имели троекратное преимущество в скорости, а местами и того больше.
Вы пропускаете мощный удар, и в состоянии нокдауна. Вас можно лупить как грушу.
Скорость. темп. организованность атаки — это было поставлено превосходно. На этом этапе план тактика блицкрига, концентрации по узловым направлениям, танковых ударов сработала на 101 %
Ну, а дальше уже… как всегда. Героическое сопротивление, большие территории, неисчерпаемые ресурсы, обучаемость и т.д.
Все мы знаем, что судьба войны была решена в 1942,… а ядерная бомба, а союзники… с ними торги велись постоянно.
И очень много было имитаций. которые становились реальностью, и реальности, которая превращалась в ничто.
Был некоторый парадокс в том
Очень многие оценки искажены послезнанием. Это точка зрения человека сегодняшнего дня, а не внутреннее содержание.
Первой конкретной задачей Гитлера, перед самим собой и страной, была ликвидация Версаля и его последствий, возмездие за "унижения", реванш Первой мировой. СССР отношения к этому не имел. Борьба с коммунизмом за мировое господство — задача следующего уровня, к которой Гитлер перешел уже после победы над Францией.
Не противоречит сказанному.
Тоже не противоречит. По-своему повторяет, другими словами, но не меняет сути.
Но Гитлер начал поход с Европы. Ему нужен был кураж, быстрые победы. К тому же был застарелый комплекс неполноценности ефрейтора
Первой конкретной задачей Гитлера, перед самим собой и страной, была ликвидация Версаля и его последствий, возмездие за "унижения", реванш Первой мировой. СССР отношения к этому не имел. Борьба с коммунизмом за мировое господство — задача следующего уровня, к которой Гитлер перешел уже после победы над Францией.
Задача, которую решал Сталин, не допустить нападения Гитлера на СССР, дождаться нападения Германии на Великобританию, в нужный момент ввести войска в Европу на стороне выигрывающей стороны.
Не противоречит сказанному.
Это означало наличие договоренности Германии с Великобританией и США. Вот почему Сталин ушел "в астрал".
Но, это оказалось блефом.
Вы пропускаете мощный удар, и в состоянии нокдауна. Вас можно лупить как грушу.
Тоже не противоречит. По-своему повторяет, другими словами, но не меняет сути.
