И. ИЗМАЙЛОВ: В студии Ольга Крыштановская, российский социолог, специализирующийся на изучении элит. Добрый день!

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Здравствуйте!

источник: rsncontent.ru

И. ИЗМАЙЛОВ: Вы защитили докторскую диссертацию, с 2009 года член «Единой России», возглавляли женское прокремлёвское общественное объединение «Отличницы». С 2012 года — официальное доверенное лицо кандидата в президенты Владимира Путина. И с июня 2012 года Вы приостановили членство в «Единой России», заявив, что переключаетесь с властных кругов на оппозиционные. Всё верно?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Не совсем. «Отличницы» я по-прежнему возглавляю. Доверенным лицом по-прежнему являюсь. Да, членство в «Единой России» приостановила, потому что в тот период начались массовые протестные движения, и мне было интересно их изучать. Невозможно одновременно быть политически ангажированным и беспристрастным аналитиком, поэтому здесь был такой внутренний конфликт.

И. ИЗМАЙЛОВ: Всё-таки оппозицией Вы занимаетесь? Давайте с этого начнём. «Анатомия российской элиты» выдаёт «Яндекс», когда набираешь Ваше имя. У нас выборы на носу, мы видим, как каждый день происходит громадное количество событий, которые не все могут понять, но всё чаще говорят, что из-под ковра наружу вылезают бульдоги. Что из себя представляет наша оппозиция сегодня?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Оппозиция видоизменилась, потому что политическая система провела определённую работу. В результате этой работы отдельные лидеры были дискредитированы, отдельные были нейтрализованы, кто-то уехал. В общем, по самой голове оппозиции были нанесены какие-то удары. Была проведена пропагандистская работа, рейтинг Путина рос, поддержка власти росла. После Крыма у оппозиции был выбит самый главный козырь — когда они хотели критиковать действия России в Крыму, оказалось, что поддержки у них совсем нет. Получилось так, что если оппозиция хочет поддержать свой электорат, то лучше ей помалкивать на какие-то темы. И эти острые темы ушли. Поэтому, на мой взгляд, оппозиция сейчас раздробилась, почти атомизировалась и переместилась в третий сектор, так называемые НКО. Политической деятельностью заниматься опасно и не всегда возможно, прямо выступать против чего-то нельзя, поэтому сейчас многие люди, которые разделяют оппозиционные взгляды, пошли в эти некоммерческие структуры и там критикуют власть не по политическим поводам. Например, дело Матвея, известного ребёнка, который пострадал в роддоме — он получил ожоги от лампы. Мы совершенно случайно обнаружили, что за кампанией, направленной против тульских властей, против губернатора Груздева, стоит такая мощнейшая организованная сила, которая способна собирать очень большие ресурсы и действовать совершенно организованно. Поэтому я лично предполагаю, что оппозиция переместила свои интересы, она находится внутри гражданского общества и бьёт власть теперь не Крымом, не Сирией, а гуманизмом — власть действует антигуманистично, бедные дети страдают и так далее.

И. ИЗМАЙЛОВ: А кто стоит за оппозицией? Почему Тула, почему Груздев?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: В какой-то степени это стечение обстоятельств. Но там тоже сидят не глупые люди, видно было по действиям Навального, что они используют новые технологии, они их всё время ищут. Они не просто ходили и раздавали листовки, как коммунисты и агитаторы. Они делали совершенно другие вещи, используя возможности интернета. Так и здесь. Мне кажется, что сейчас они нащупали новые способы воздействия на власть и её критики вне политики.

И. ИЗМАЙЛОВ: А почему Груздев-то?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Просто произошло это событие именно в Туле, хотя у Груздева, наверное, есть какие-то проблемы внутри элиты. Но я, честно говоря, воспринимаю это громкое дело Матвейки как пиар на крови — огромные силы использовали бедного ребёнка для того, чтобы дискредитировать власть. Хотя, конечно, халатность была, наказать кого-то надо, никто с этим не спорит.

И. ИЗМАЙЛОВ: Какие силы стоят за той оппозицией, о которой Вы говорите, а не той конструктивной, о которой говорит Рамзан Кадыров?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Мне кажется, что это те же самые «болотные» силы. Никуда они не делись, стотысячные митинги были, и эти люди по большей части живут в России. Они недовольны, они не любят власть, они не чувствуют какой-то объединяющей силы, поэтому произошла такая атомизация. Но когда в интернете они находят друг друга, им кажется, что у них что-то может получиться, и это их объединяет.

И. ИЗМАЙЛОВ: Наши западные партнёры стоят за ними?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Перекрыты же многие каналы. Наши спецслужбы, конечно, занимались этим вопросом, они анализировали, где находится «мозг» оппозиции. Оказалось, что он находится не только в головах российских граждан, но он ещё имеет и внешнюю составляющую. И есть внешнее финансирование, поэтому спецслужбы просто перерезали эту пуповину, то есть возможность финансирования. Поэтому сложно стало, надо регистрироваться иностранным агентам. Всё это популярности этим структурам не прибавляет, но без структуры невозможно.

И. ИЗМАЙЛОВ: Но некоторые из них откровенно ездят туда.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, многие там и живут.

И. ИЗМАЙЛОВ: Требуют продлить санкции против России.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, это обычное дело. Я сама была на многих таких мероприятиях, конференциях, куда случайно приглашают человека неоппозиционного, например, меня, и где всё это произносится вслух, ничего не скрывая. «Почему вы так бьёте Россию? — говорят наши оппозиционеры своим западным коллегам, — «Вы что, не понимаете, что санкционные списки надо расширить?» И дают листы с фамилиями. Эти санкционные списки не только ЦРУ составляли.

И. ИЗМАЙЛОВ: Значит, аналог Болотной — это Майдан? Тем более, что наши спецслужбы говорили о том, что Болотная и была попыткой сделать здесь Майдан. Но там ведь присутствовала ещё одна сила, которая называлась праворадикальной и которая теперь ходит с плакатами Бандеры. Точно такие же силы у нас здесь объединяются в некие громкие комитеты с отсылкой на некоторых высокопоставленных представителей нашей власти. Кто взращивает эти силы, и с какими целями?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Может быть, в лихие 90-е как-то их и взращивали. Возможно, спецслужбы создавали каких-то агентов внутри для того, чтобы управлять этим процессом. Сейчас политика власти изменилась, поэтому мне кажется, что сейчас власть хочет все эти силы проявить — пожалуйста, идите, регистрируйте партию в Минюсте. Зарегистрировали 70 с чем-то партий, теперь идите на выборы. Не надо приходить в Кремль и говорить, что вы хотите пост президента. Вы хотели демократии, а она заключается в том, что вы боретесь за каждое место в любом парламенте любого уровня. Партия становится сильной, если у неё есть какой-то регион, где она получила большинство, а потом они идут дальше. Это кропотливая работа, которая годами делает партию сильной.

И. ИЗМАЙЛОВ: «Анатомия российской элиты». Хотелось бы узнать про наши националистические группы, кто за ними стоит?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Кто бы за ними ни стоял, власть не даёт им развиваться. Если в 90-е годы власть с ними заигрывала, то сейчас политика изменилась. Сейчас у нас политика большой семьи — Россия из государства для русских опять превращается в государство-большую семью, где есть много народов. Есть, конечно, титульная нация.

И. ИЗМАЙЛОВ: Всегда так было — всю историю мы были большой семьёй.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Были. Но в 90-е в Кремле появились люди, которые считали, что нужно возрождать русский национализм. Из-за этого произошло такое развитие этих групп, о которых Вы говорили — праворадикальных, националистически настроенных. Я всегда считала, что это ошибочная и очень опасная политика. Сейчас мы видим, что Путин совершенно сознательно от этого отказался.

И. ИЗМАЙЛОВ: Он-то да, но эти группы поднимаются и довольно серьёзно о себе сейчас заявляют.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Где-то они существуют. Тем более что международное положение вызывает мобилизацию, сплочение. А это сплочение тоже имеет следствием рост национализма. Человек с гордостью говорит: «Я — русский!» Сейчас делается такая ставка на патриотизм, и это тоже в какой-то степени может превращаться в головах некоторых людей в какие-то крайние формы.

И. ИЗМАЙЛОВ: Вы очень обтекаемо говорите. Сколько башен у российского Кремля? Вы занимаетесь российской элитой, ответьте, сколько кланов, сколько групп?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Одна. У нас нет коалиционного правительства, нет каких-то вещей, которые ведут дискуссию в публичном поле. У нас моноцентрическое устройство — есть глава государства и есть люди, которые согласны с ним. Все люди, которые занимают высокие государственные посты, являются последователями и сторонниками Путина. А те, которые не очень с ним согласны, ушли или на периферию, или совсем из элиты.

И. ИЗМАЙЛОВ: Финансово-экономический блок очень согласен?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Это всё-таки не совсем элита, они очень зависят от политической элиты, которая принимает основные решения. Поэтому они являются силой, обладают ресурсами. Они — игроки, но не совсем ключевые. Экономика сейчас — это слабое звено, как мне кажется. Здесь может быть проведена красная черта, после которой население пошатнётся.

И. ИЗМАЙЛОВ: Сейчас все видят, что рубль «пляшет» и так далее. Либеральное крыло «Единой России» даже уже возмущается. Они говорят, что их собственникам негде взять денег, давайте что-то делать. И Вы говорите про красную черту. Почему не удаётся вопрос экономики каким-то образом решить?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Я считаю, что в России всегда было две основные партии, как бы они ни назывались — славянофилы или западники, силовики или либералы. И сейчас, конечно, партия силовиков победила либералов. Партия силовиков всегда имеет свои плюсы, она наводит порядок.

И. ИЗМАЙЛОВ: И в экономике тоже?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Везде. Но её слабостью является экономическая составляющая, потому что это люди, которые хотят всё контролировать, применять социалистические методы, капитализм воспринимают как угрозу. И заканчивается это экономической неэффективностью. Как правило, все эти периоды заканчивались, потому что был экономический тупик. Тогда приходили к власти люди другого типа, которые говорили, что поднимут экономику. Начинался либеральный этап, оттепель, заканчивающаяся часто большой кровью и хаосом. Это цикличность нашей политической системы. Плохо это или хорошо, но в нашей истории так происходило. Сейчас мы близки к тупику, все разговоры о том, что есть какая-то не либеральная модель, я воспринимаю с усмешкой.

И. ИЗМАЙЛОВ: А в чём либеральная модель проявляется тезисно?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Государство — маленькое и слабое, а бизнес — большой. Главный тезис — это священная частная собственность.

И. ИЗМАЙЛОВ: И при этом где Россия в мире находится?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Как получится. Если раздробилась, то раздробилась. То есть такая демократия или целостность — такая дилемма. На самом деле, это вроде бы не антонимы, но чем больше демократии и экономического либерализма, тем больше Россия кусками разрушается. То есть процесс этот в политическом смысле очень опасен для нас. Поэтому и происходит постоянная смена — либералы сюда заводятся, экономика вроде бы начинает дышать, а страна-то разваливается, и тогда приходят другие люди, назовём их силовиками. Тогда страна перестаёт разваливаться, наоборот, даже прирастает. Мы начинаем искать какой-то свой путь. Но в мире пока не выдумали другой, более эффективной экономической системы, чем рыночная.

И. ИЗМАЙЛОВ: Скажите это Китаю.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, Китай тоже использует рыночные механизмы, которые находятся под контролем государства. Эта модель в своё время в научной социологической литературе получила название «модель Пиночета», когда власть авторитарная, а экономика либеральная. И эти рельсы идут в разные стороны. Исторически очень маленький промежуток времени прошёл для того, чтобы доказать, что это жизнеспособная система. 20–25 лет — это ещё не показатель для исторической модели. Может быть, получится. Но, например, в Южной Корее произошла демократизация политической системы под влиянием этого, потому что частный бизнес хочет независимого арбитража, суда, охраны частной собственности, равноправия и в конце концов ведёт к демократизации. Есть противоречие в том, что с одной стороны мы не будем следовать демократическим нормам, а с другой — оставим частную собственность. Хорошо, конечно, говорить, что мы придумаем что-то своё, но что именно? Все модели, которые придумываются, социалистические, они уже доказали в своё время свою неработоспособность. Пусть простит меня Глазьев, но я так считаю.

И. ИЗМАЙЛОВ: Значит, опыт Китая Вас не впечатляет?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет, почему, впечатляет. Хороший опыт.

И. ИЗМАЙЛОВ: Ну так это же наша история, которую они развили.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, но мы же потеряли контроль в своё время.

И. ИЗМАЙЛОВ: Утратили или сознательно шли по тому пути?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Горбачёв отмёл путь Китая, которому хотел следовать Андропов. Горбачёв сказал, что сначала надо не развивать экономику под руководством коммунистической партии Советского Союза, а провести политическую реформу. То есть он сделал ровно наоборот, чем в Китае.

И. ИЗМАЙЛОВ: А кто стоял за Горбачёвым?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Горбачёв сам и стоял. Есть люди, которые принимают решения.

И. ИЗМАЙЛОВ: Откуда взялся Горбачёв?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Из Ставропольского края.

И. ИЗМАЙЛОВ: Никто его не двигал? Он сам пришёл власти и сделал то, что сделал?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Если Вы помните, было смутное время: назначали генсека — он умирал, назначали — умирал. Никто не знал, что он поведёт себя так. Кто-то может сказать, что здесь какой-то заговор, но я уверена, что в случае с Горбачёвым его не было, это было стечение обстоятельств.

И. ИЗМАЙЛОВ: Сегодня есть позиция политологов о том, что существует несколько кланов, Вы говорите, что один. Можете сжато дать общую картину происходящего у нас сейчас, по Вашей версии?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Россия была с 2000 по 2008 год гибридным государством. Это название было принято и в западной литературе, и многие учёные её так называли. Гибридное государство — это когда часть государства авторитарная, традиционная, но у неё есть уже созданные демократические институты. Происходит такая борьба противоположностей — не совсем демократическое государство, но и не совсем авторитарное. Если говорить этими терминами, то государство стало более моноцентричным, то есть это гора с одним шпилем, а не с несколькими. И в этом смысле я с Минченко не согласна. Там действительно суровые крупные игроки, такие как Сечин, но моя позиция заключается в следующем: те люди, которые официально не имеют государственных рычагов власти, являются не ключевыми игроками, а периферийными, хотя и важными. По нефти он важный человек, конечно, но стратегические решения принимаются сейчас без их участия, как бы ни хотелось кому-то рассказать красивую байку про кланы. Написаны сотни томов западной литературы о том, какие у нас ужасные кланы. У нас достаточно монолитная элита, которая задействована на Путина. Этим людям выгодно, что Путин силён, потому что и они вместе с ним, будучи в его команде, становятся сильными. Они работают все на него, потому что эта работа и на себя в том числе.

И. ИЗМАЙЛОВ: А теперь против них ввели санкции, а денег в стране стало в 2,5 раза меньше. Как они будут с этим справляться?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Возникли экономические проблемы, все стали беднеть: и мы, и они. В этих условиях, конечно, кто-то, может быть, и засомневался.

И. ИЗМАЙЛОВ: А семьи там. Все 20 лет говорили, что здесь грязь и лужи, надо в Европе покупать недвижимость или уезжать туда. Они все покупали, а теперь им говорят, чтобы они деофшоризировались.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Но ценность быть в команде Путина для элиты остаётся наивысшей, потому что он гарантирует и безопасность, и статус. Поэтому если Путин сказал, что нельзя больше заниматься коррупцией, значит нельзя, иначе ты вылетишь из элиты. Если он сказал, что нельзя иметь зарубежные счета и недвижимость, значит надо от этого избавиться. То есть он предоставляет выбор, по сути.

И. ИЗМАЙЛОВ: Якунин вылетел из элиты?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Это уникальный случай. Путин за время своего правления делал отставки очень уважительные — хороший пост, какая-то элитная резервация. Насколько я знаю, Якунин отказался от этого. Отказавшись, он показал, что обижен на Путина. Путин, конечно, человек обаятельный, с юмором, но решение он принимает жёстко, какие-то вещи он не прощает. То есть позиция обидеться на Путина — достаточно глупая и уникальная. Он всё потерял. Я считаю, что он вышел из элиты, сам совершив такой шаг. Путин просто хотел провести определённую ротацию, он это делает регулярно. Элита за время его правления на 24% меняется. Если взять его первую команду 2000 года и нынешнюю, это совершенно другие люди, за исключением Иванова и Патрушева, может быть. Перемены есть, и ничего в этом не было бы страшного для Якунина. Любой человек, идя на высокий государственный пост, должен понимать, что это временно, так устроена политика. Надо будет в какой-то момент освободить это место. Если ты с пониманием к этому относишься, то потом находишь хорошее место.

И. ИЗМАЙЛОВ: Какими Вы видите перспективы России в международной ситуации? Как Вы опишете все действия Запада по отношению к России?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Запад разочарован, потому что он питался наивными представлениями о том, что Россия может быстро демократизироваться. Я была в гуще процесса, когда это началось — демократизация, перестройка. Я много ездила, училась, была на стажировках в Америке, Англии. Я видела, как они спрашивали: «Когда? Прямо завтра?» Наши люди пытались им объяснить, что это невозможно, что это процесс очень длительный, если он вообще состоится. У нас в каждой семье воспитывается авторитарный синдром. Это не потому что пришли к власти какие-то монстры и сделали власть жёсткой, это само население такое. Оно требует такой власти. Это — взаимосвязанные вещи. Но наивные люди Запада думали, что всё быстро произойдёт — кнопку нажал и готово. Да, они разочаровались. Им кажется, что сейчас опять это — авторитарная «империя зла».

И. ИЗМАЙЛОВ: В какой момент это произошло?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Постепенно, но Крым, конечно, стал толчком.

И. ИЗМАЙЛОВ: А не мюнхенская речь Путина?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нет. Она кого-то насторожила, кого-то разочаровала, но эти действия ещё по Абхазии и Южной Осетии, а потом всё больше и больше…

И. ИЗМАЙЛОВ: А всё, что происходит после Крыма, как теперь называется?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Нарушили какие-то базовые ценности Запада.

И. ИЗМАЙЛОВ: В каких отношениях сейчас Россия находится с ним?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: В плохих. Они говорят, что Россия сделала плохо, её надо наказать за это. Если Россия исправится, к ней опять будут хорошо относиться.

И. ИЗМАЙЛОВ: Если Крым отдаст?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. То есть они не признают, что это был выбор народа.

И. ИЗМАЙЛОВ: А чем наказывать будут? Только санкциями?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, санкциями в широком смысле слова и пропагандой против нас, и движением НАТО. Это комплекс мер.

И. ИЗМАЙЛОВ: Нас бить будут что ли?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Против нас будут вооружаться, вести пропаганду.

И. ИЗМАЙЛОВ: А когда вооружатся, что будет?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Может и ничего. Угроза силой иногда страшнее, чем сама сила.

И. ИЗМАЙЛОВ: США в лице не только своих высокопоставленных представителей власти, но и СМИ прямо говорят, что идёт «холодная война».

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да. Она очень быстро из «тёплой» стала «холодной».

И. ИЗМАЙЛОВ: Когда ситуация меняется, и говорят, что будут бить, надо ли свою жизнь менять в этот момент?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Этот процесс уже взаимный. Здесь не может одна сторона принимать решения и диктовать условия. Мы на это не согласны, и наше руководство ведёт себя так, что «мы сами с усами». Мы сами устанавливаем правила игры, мы не идём на поводу у Запада — против нас ввели санкции, мы задрожали, поджали хвостики и опять стали хорошими мальчиками и девочками. Мы себя так не ведём. Мы говорим, что у нас есть свои экономические, политические, геополитические интересы, и мы будем их защищать.

И. ИЗМАЙЛОВ: Я имею в виду внутри. Мы как жили, так и живём?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: В советские годы ведь долго взращивали ненависть к внешнему врагу — Америке, Израилю. Сейчас это очень быстро возродилось. Это было легко зародить, у наших бабушек оно было, у мам.

И. ИЗМАЙЛОВ: Что такое «Отличницы»? О чём это?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Это женщины, успешные, красивые, которые занимаются благотворительностью и гуманитарной деятельностью.

И. ИЗМАЙЛОВ: Почему «Отличницы»?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Потому что они такие — всё делают на «отлично».

И. ИЗМАЙЛОВ: А что уже удалось сделать?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Массу проектов: благотворительных, с детьми-сиротами, с женским движением. И есть дальнейшие планы. Мы — активная, массовая группа, у нас есть представители в разных органах власти, разных политических взглядов, но все мы политически настроены. И это главное. Это — женщины, которые хотят поднять Россию.

И. ИЗМАЙЛОВ: «Давайте не будем подменять понятия. Элита — это не благородные люди, а люди, банально разбогатевшие за счёт обедневшего народа и ресурсов страны», — пишет слушатель.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Скучный разговор. Люди у нас не использовали это слово до 90-х годов, оно было запрещено. И сейчас люди узнали это слово и почему-то возомнили, что это — некие ангелы, люди, которые беззаветно любят родину и бесплатно служат ей. Они ищут этих людей и не находят их. Действительно, таких людей почти нет. Или находят среди умерших — Сахаров, Солженицын. Сейчас мы проводим большое всероссийское исследование «Социальная элита», чтобы преодолеть эти противоречия, чтобы люди сказали, кого они уважают. Если они считают, что вот эти, которые считают себя элитой, — плохие, то пусть скажут — а кто хороший? Назовите этих ныне живущих великих учёных, инженеров, военных, преподавателей, врачей. Потрясающе интересные результаты будут, я вам о них расскажу.

И. ИЗМАЙЛОВ: Пару слов об Абхазии. Там ввели запрет на аборты. Как Вы к этой ситуации относитесь как женщина, как «Отличница»?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Мы много спорили на эту тему. Конечно, это беда, что так много абортов, что из-за этого страдает здоровье женщин. Вообще за этим стоит ужасное отношение к детям, но, тем не менее, лишить женщину свободы выбора — тоже неправильно. Поэтому у нас большая часть «Отличниц» против запрета абортов. Они считают, что всё это уйдёт в подполье и будет калечить ещё больше женщин. Здесь надо скорее не запрещать, а работать методами просвещения, работать семьями. У нас пол-России пьяных семей, которые бросают детей, даже если рожают.

И. ИЗМАЙЛОВ: Ну, не пол-России.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, извините, это я для красного словца.

И. ИЗМАЙЛОВ: «Элита» (в переводе с латинского) — просто «избранные народом», — пишет слушатель.

Какое у Вас отношение к Солженицыну?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Я про элиту ещё раз скажу: это группа людей, которая управляет страной. Она есть в каждой стране, нравится она вам или нет. А «лучшими людьми» себя называли аристократы, чернь никогда не называла элиту «лучшими». «Лучшими» себя называли сами эти «лучшие».

Теперь про Солженицына. Я считаю его великим человеком и с большим интересом и уважением читала его произведения, которые перевернули моё представление об очень многих вещах. Я считаю, что он много несправедливо критиковался, потому что это человек, который искал правду. Другое дело — удалось ли её найти, и согласны ли мы с ней.

И. ИЗМАЙЛОВ: А, на Ваш взгляд, удалось?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Мне кажется, да.

И. ИЗМАЙЛОВ: Примем звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Не кажется ли Вам, что Россия никогда не сможет выстроить тот капитализм, который построен в Западной Европе и Америке? Все попытки всегда заканчивались крахом, отсюда и авторитаризм.

И. ИЗМАЙЛОВ: Я расширю вопрос: Вы считаете, капитализм совместим с будущим России в формате процветания?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Такой простой вопрос и такой сложный одновременно. Лет 20 назад я бы уверенно сказала, что да. Сейчас я не уверена. Любая копия у нас не приживётся, но она нигде никогда не приживается. Всё равно рождается что-то своё, но именно рождается, а не строится. Дерево рождается, а дом строится. У нас оно изнутри должно родиться. Мы не сможем построить капитализм без капиталистов. Если у нас нет группы людей, которые умеют определённое мировоззрение, которые защищают свои классовые интересы… Это капитализм сверху, когда велели быть капиталистом: вперёд, но при этом слушайся начальника. Но мы всё равно идём вперёд в поисках своего пути, и мы его найдём, потому что другого пути у нас нет. Мы должны возродить нашу страну, мы должны её поднять. Чего мы хотим? Довести население до крайней нищеты? Тогда просто будет революция.

И. ИЗМАЙЛОВ: Расходятся в методах.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Да, конечно. Но методы, к сожалению, как правило, отдают убогостью — или давайте будет как в Советском Союзе или как на Западе. Ни как в Советском Союзе, ни как на Западе не должно быть. Нужны оригинальные, свежие идеи.

И. ИЗМАЙЛОВ: Есть ли время у нас для этого?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Вы правы.

И. ИЗМАЙЛОВ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Как Вы оцениваете кадровую политику Владимира Владимировича, и вообще есть ли она у нас?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Кадровая политика отличается специфическими чертами. У нас нет полной меритократии, системы, когда самые умные выходят на самый верх, но и нет полной системы патримониализма, когда наверх выходят только самые лояльные. У нас некое сочетание этого. То есть наверх приходит какая-то часть невероятно работоспособных и умных людей, и какая-то часть людей по принципу лояльности тоже там присутствует. Вместе они создают симбиоз. Но надо понимать, что власть не может существовать и без тех, и без других. Голая, выхолощенная бюрократия практически нигде не существует, только в книгах такое бывает. Политическому лидеру всё-таки нужны сторонники.

И. ИЗМАЙЛОВ: А что с Чаплиным произошло? Тоже из элиты вылетел?

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Я не знаю его историю, но с элитой это случается постоянно: кто-то в неё входит, а кто-то выходит. Трафик бывает быстрым, как при Горбачёве и Ельцине, а бывает достаточно умеренным, как при Путине и Медведеве. Как я уже говорила, обновление сейчас на уровне 24–25%. Нет такого, как было при Горбачёве — 72 человека за одну секунду вывели из ЦК КПСС, возмущение в аппарате, элита отворачивается от своего вождя, и он остаётся в одиночестве и, в конце концов, гибнет как политический лидер. Сейчас этого не происходит. Есть кадры, которые отличаются выдающимися способностями и находятся в элите на очень высоких постах.

И. ИЗМАЙЛОВ: Спасибо. В студии была Ольга Крыштановская, российский социолог, специализирующийся на изучении элит.

О. КРЫШТАНОВСКАЯ: Спасибо