Комментарии участников:
В то же время ЕСПЧ не обязал российские власти возобновить расследование трагедииЕСПЧ в принципе не мог этого сделать, нет у него таких полномочий.
А вот обязать предоставить информацию — вполне.
Опубликуют решение — почитаем.
«Строго говоря»
— Мой условно говоря дядька (очень сложно разобраться в родственных отношениях)Пройдя всю войну и поехав дальше воевать с Японией сохранил вполне лояльное отношение к немцам, при этом лютой ненавистью ненавидя и жутко матеря поляков и чехов (венгров и румын за людей не считал вообще ибо видел зверства творимые ими)2 раза при попытке побега из концлагеря его сдавали (один раз чех, другой поляк)
Когда немец вывел его и ещё 3 пленных солдат Красной Армии на расстрел, то до сумерек заставил их копать могилу, а потом спихнул туда пинками дал очередь поверх голов, и сказал на ломаном русском «лес бежать там ваш.» И успел дядька вернуться за несколько дней до приказа Сталина. Ни хрена не посадили, так и прошёл дальше всю войну в своей части, Так что вряд ли можно уложить все жизненные перипетии в простые и мотивированные формулы… Кстати на ССовцев те блага о которых Вы говорите не распространялись (по наколке под мышкой их вычисляли практически сразу оставляли только если они являлись носителями ценных сведений и могли это доказать), так как немцы расстреливали коммунистов и евреев (некоторым очень удачно удавалось сочетать в себе оба этих качества:))практически на таких же основаниях А полицаев было довольно много. В некоторых оккупированных зонах даже очередь существовала из желающих послужить.Возьмём к примеру прибалтику…
— Мой условно говоря дядька (очень сложно разобраться в родственных отношениях)Пройдя всю войну и поехав дальше воевать с Японией сохранил вполне лояльное отношение к немцам, при этом лютой ненавистью ненавидя и жутко матеря поляков и чехов (венгров и румын за людей не считал вообще ибо видел зверства творимые ими)2 раза при попытке побега из концлагеря его сдавали (один раз чех, другой поляк)
Когда немец вывел его и ещё 3 пленных солдат Красной Армии на расстрел, то до сумерек заставил их копать могилу, а потом спихнул туда пинками дал очередь поверх голов, и сказал на ломаном русском «лес бежать там ваш.» И успел дядька вернуться за несколько дней до приказа Сталина. Ни хрена не посадили, так и прошёл дальше всю войну в своей части, Так что вряд ли можно уложить все жизненные перипетии в простые и мотивированные формулы… Кстати на ССовцев те блага о которых Вы говорите не распространялись (по наколке под мышкой их вычисляли практически сразу оставляли только если они являлись носителями ценных сведений и могли это доказать), так как немцы расстреливали коммунистов и евреев (некоторым очень удачно удавалось сочетать в себе оба этих качества:))практически на таких же основаниях А полицаев было довольно много. В некоторых оккупированных зонах даже очередь существовала из желающих послужить.Возьмём к примеру прибалтику…
Интересная история. Но опять-же, издревле обычай войны перешедший во взаимные международные законы с первой половины 19в, затем обязывающие всех присоединившихся конвенции (в начале 20в) и в конце концов в Женевские конвенции, поредписывали как обращаться с пленными в форме. Даже ССовцев этот закон охраняет с той секунды когда он сдался. Желающие могут судить их за военные преступления. Но расстрелевать за то что он ССовец никак нельзя.
Закон, кстати, не распространяется на неформальные формирования или задержаных с оружием в руках но не в форме.
Закон, кстати, не распространяется на неформальные формирования или задержаных с оружием в руках но не в форме.
«гуманные войны ». Глубокий термин ;-)
Не знаю, смотря с чем сравнивать. До середины 19 в любое ранение в 50% означало смерть от гангрены (фильмы про мушкетеров соответственно чушь). Но случайных жертв было относительно мало.
С удлинением расстояния поражения, индустриализацией пришлось наполнить поле боя стволами, массовые миллионные армии. Минимальные жертвы. Что тут гуманного?
Но последние годы точность растет и количество стволов стремительно падает. Бомбить города и даже армии нет необходимости. Наверное, это «гуманнее ».
Не знаю, смотря с чем сравнивать. До середины 19 в любое ранение в 50% означало смерть от гангрены (фильмы про мушкетеров соответственно чушь). Но случайных жертв было относительно мало.
С удлинением расстояния поражения, индустриализацией пришлось наполнить поле боя стволами, массовые миллионные армии. Минимальные жертвы. Что тут гуманного?
Но последние годы точность растет и количество стволов стремительно падает. Бомбить города и даже армии нет необходимости. Наверное, это «гуманнее ».
До середины 19 в любое ранение в 50% означало смерть от гангреныВсё познаётся в сравнении :), пуля, попадает в жертву практически стерильной…
Во время военных действий можно лишь имитировать гуманность по отношению к гражданскому населению сконцентрированному в оккупированных населённых пунктах (не допускать голода и развития эпидемий, не казнить без суда и следствия ну и не применять оружие массового поражения(без оправданной необходимости)).
Пешкова Наталья Никитична, санинструктор батальона дивизии народного ополчения.
— А.Д. Как Вы поступали с пленными?
— После освобождения Фастова пошли дальше и наткнулись на большую группу, итальянцев. Они, конечно, фиговые вояки, а эти, так вообще без оружия были. А поскольку мы сами были в полуокружении, то начальство приняло решение их расстрелять. Я, конечно, ничего этого не видела. Где-то… заткнув уши… куда-то… Причем это для всех было ужасно. Мы приходили в себя, пока нас немцы не стукнули. Эти ребята, которые расстреливали, говорили, что пленные снимали часы, вещи, чтобы задобрить их, как-то откупиться. Это жутко… Но нельзя было их оставлять...
Закон, кстати, не распространяется на неформальные формирования или задержаных с оружием в руках но не в форме.Дай Бог памяти, сколько безоружных гражданских расстреляли немцы, после того как казнили в Минске родственника фон Брауна по фамилии Кубе?
Да что мы всё о фашистах-то возьмите к примеру Афганистан (недавние события) ведь всплывают далеко не все факты- обычно нет свидетелей, нет и проблемы…
Это итак ясно, расстрел пленных — это военное преступление. Интересно в решении ЕСПЧ, что написано о том, кто их расстрелял, судя по тексту новости — не написано.
В решении исторический бэкграунд о расстреле 14700 польских офицеров и 11000 польских граждан силами НКВД по приказу Политбюро в апреле-мае 1940 года излагается в разделе фактов, не оспариваемых российской стороной.
Решение опубликовано.
Длинное, и очевидно вызвавшее разногласия в самом суде. Наверняка будет рассматриваться еще Большой Палатой.
Резолютивная часть:
Суд постановил, 4 голосами против 3, что государство-ответчик не выполнило свои обязательства по статье 38 Конвенции
Суд постановил, 4 голосами против 3, что он не может вынести судебного решения по жалобе на нарушение Статьи 2 Конвенции (право на жизнь).
Суд постановил, 5 голосами против 2, что имело место нарушение Статьи 3 Конвенции («Никто не должен подвергаться ни пыткам, ни бесчеловечному или
унижающему достоинство обращению или наказанию») в отношении части заявителей.
Суд единогласно постановил, что не имело места нарушение Статьи 3 Конвенции в отношении другой части заявителей.
Суд единогласно присудил
1) 5000 евро всем заявителям совместно, как компенсацию затрат и расходов на ведение дела
2) 1500 евро одному из заявителей, также в компенсацию затрат.
Суд единогласно отклонил остальные требования заявителей.
Подробности мотивировки почитаю еще, но очевидно что российская пресса, как обычно, соврамши, излагая решение ЕСПЧ.
Из решения следует только обязанность государства создать необходимые условия для исследования обстоятельств дела.
Длинное, и очевидно вызвавшее разногласия в самом суде. Наверняка будет рассматриваться еще Большой Палатой.
Резолютивная часть:
Суд постановил, 4 голосами против 3, что государство-ответчик не выполнило свои обязательства по статье 38 Конвенции
справочно
Статья 38 ñ Процедура рассмотрения дела с участием заинтересованных сторон и процедура мирового соглашения
1. Если Суд объявляет жалобу приемлемой, он:
а ) продолжает рассмотрение дела с участием представителей заинтересованных сторон и, если это необходимо, осуществляет исследование обстоятельств дела, для эффективного проведения которого заинтересованные Государства создают все необходимые условия,
b) предоставляет себя в распоряжение заинтересованных сторон с целью заключения мирового соглашения по делу на основе соблюдения прав человека, признанных в настоящей Конвенции и Протоколах к ней.
2. Процедура, предусмотренная подпунктом «b» пункта 1, носит конфиденциальный характер.
Суд постановил, 4 голосами против 3, что он не может вынести судебного решения по жалобе на нарушение Статьи 2 Конвенции (право на жизнь).
Суд постановил, 5 голосами против 2, что имело место нарушение Статьи 3 Конвенции («Никто не должен подвергаться ни пыткам, ни бесчеловечному или
унижающему достоинство обращению или наказанию») в отношении части заявителей.
Суд единогласно постановил, что не имело места нарушение Статьи 3 Конвенции в отношении другой части заявителей.
Суд единогласно присудил
1) 5000 евро всем заявителям совместно, как компенсацию затрат и расходов на ведение дела
2) 1500 евро одному из заявителей, также в компенсацию затрат.
Суд единогласно отклонил остальные требования заявителей.
Подробности мотивировки почитаю еще, но очевидно что российская пресса, как обычно, соврамши, излагая решение ЕСПЧ.
Из решения следует только обязанность государства создать необходимые условия для исследования обстоятельств дела.
129. Суд повторяет, что положения Конвенции не налагают никаких обязательств на Договаривающуюся Сторону в связи с любыми действиями или фактами, которые имели место, или ситуацией, которая прекратила иметь место до даты вступления в силу Конвенции в отношении этой Стороны.Ну и о чем наши придурки вопили все время?
Ну-ну.
Давно ЕСПЧ не учинял такой порки российским властям (не России) в своих оценках.
Давно ЕСПЧ не учинял такой порки российским властям (не России) в своих оценках.
159. Суд поражен очевидным нежеланием российских властей признать реальность Катынского расстрела, жертвами которого стали родственники заявителей… Суд считает, что подход, выбранный российскими военными судами, которые продолжали утверждать, прямо в лицо заявителям и противореча установленным историческим фактам, что их родственники пропали где-то в советских лагерях, демонстрирует грубое пренебрежение интересами заявителей и попытку намеренного затуманивания обстоятельств Катынского расстрела
160.… В итоге, Суд находит невозможным не согласиться с аргументами заявителей, что отрицание реальности массового убийства, тем более с высказываемыми утверждениями, что польские заключенные могли быть обвинены в уголовных преступлениях и законно подвергнуты смертной казни, демонстрировали заявителям не просто оскорбительный, но негуманный подход.

Обозреватель «Коммерсантъ FM» Константин Эггерт считает решение суда моральным поражением официальной Москвы.
Иностранцы опять делают за нас, россиян, ту работу, которую мы должны делать сами. Не российский, а международный суд признал массовые казни 1940 года тем, чем они и были, –– военным преступлением. Вдобавок он подверг сокрушительной критике российскую юстицию –– и за черствое отношение к родственникам жертв, и за закрытие архивов, и за фактический отказ сотрудничать с судом в этом деле.
Судебные издержки должна заплатить Россия. Это один из ключевых признаков поражения в процессе. Могу представить себе бурю, которая поднимется в том стакане воды, который называется «официозная пропаганда». Набившие оскомину разговоры про «русофобию» и «пересмотр итогов Второй мировой войны» хлынут бурным потоком с телеэкранов. Конспирологи, доказывающие, что на самом деле польскую элиту расстреливали немцы, станут желанными гостями в студиях госканалов. Этот абсурд уже который год вгоняет меня в ступор.
Сначала советская власть в 1990 году, потом российская –– несколько раз –– признали расстрелы поляков преступлением сталинского режима. Уже два раза показали еще три-четыре года назад фактически запрещенный в России фильм Анджея Вайды «Катынь». Уже все, у кого не отшибло способность логически мыслить, поняли: Сталин и Гитлер почти два года, с сентября 1939 по июнь 1941 года, были союзниками.
Почему после всего этого нельзя полностью открыть архивы, пригласить потомков в Москву и сказать им устами нашего президента: «Это и наша трагедия и наша боль! Современная Россия –– это новая Россия, но она просит у вас прощения».
Ведь каждое предыдущее извинение сопровождалось каким-нибудь «но»: «но компенсаций платить не будем», «но архивы полностью не откроем», «но», «но», «но»… Так не извиняются. Так заметают следы. Кстати, что такого секретного есть в этих десятках, если не сотнях, пока не рассекреченных папок из архивов НКВД? Имена палачей и их начальников? Они мертвы. Списки жертв? Их обнародование поставит окончательную точку в трагических историях тысяч польских семей, но не более того. Кстати, даже если полное рассекречивание произойдет завтра, эффект от него будет намного меньшим, чем мог бы быть, если бы Россия сделала это добровольно.
Рано или поздно, все тайны Катыни будут раскрыты. И тогда нам: и народу, и власти –– останется только пожалеть о том, что мы так долго берегли репутацию убийц, вместо того, чтобы создавать новую, гуманную репутацию новой, некоммунистической России.