Комментарии участников:
Норвежский террорист Андерс Брейвик приобрел оружие и боеприпасы для своих преступлений законным путем.:) в топик призываются сторонники разрешения оружия.
Во-первых, псих этот если б хотел, мог бы достать оружие и не законным путем.
А во-вторых, и это самое главное — сторонники легализации оружия выступают именно за то, чтобы те на кого он напал, имели бы оружие и могли бы его применять. Жертв, кстати, было бы меньше или вообще не было бы, будь в Норвегии возможность носить с собой оружие легально.
http://v-milov.livejournal.com/353025.html
Данный случай именно подтверждение того факта, что легализация оружия и его свободное ношение вместе с законодательной базой на его применение — просто необходимо!
Попробуйте поспорить, а потом прикиньте, в нынешних условиях, если я куплю на черном рынке ствол, и выеду за город в какой-нибудь лагерь, кто сможет меня остановить? Да никто! Буду ходить по лагерю и так же несколько часов методично растреливать всех кто попадется на пути. Т.е. у нас ситуация может повторится, и это ужасает… (А она вообщем-то и так повторялась, помните Евсюкова?) Сейчас, мы беззащитны в этом государстве…
Опять же вспоминая Сагру, как хорошо, что у мужиков нашлось оружие и они смогли дать отпор…
А во-вторых, и это самое главное — сторонники легализации оружия выступают именно за то, чтобы те на кого он напал, имели бы оружие и могли бы его применять. Жертв, кстати, было бы меньше или вообще не было бы, будь в Норвегии возможность носить с собой оружие легально.
Меня в этой норвежской истории глубже всего взволновал другой аспект: человек полтора часа (!) — девяносто минут до приезда полиции! — ходил по молодежному лагерю и методично отстреливал людей, и не нашлось никого, кто бы его остановил.
Не надо про «там были одни несовершеннолетние» — в этом лагере было достаточное количество людей старше 21 года и даже 30 лет, там было достаточное количество взрослых. И ни у кого из них не оказалось оружия, чтобы оказать подонку вооруженное сопротивление.
http://v-milov.livejournal.com/353025.htmlДанный случай именно подтверждение того факта, что легализация оружия и его свободное ношение вместе с законодательной базой на его применение — просто необходимо!
Попробуйте поспорить, а потом прикиньте, в нынешних условиях, если я куплю на черном рынке ствол, и выеду за город в какой-нибудь лагерь, кто сможет меня остановить? Да никто! Буду ходить по лагерю и так же несколько часов методично растреливать всех кто попадется на пути. Т.е. у нас ситуация может повторится, и это ужасает… (А она вообщем-то и так повторялась, помните Евсюкова?) Сейчас, мы беззащитны в этом государстве…
Опять же вспоминая Сагру, как хорошо, что у мужиков нашлось оружие и они смогли дать отпор…
Спасибо. Пусть противники легализации и дальше рассказывают, как тяжело купить ствол на черном рынке…
Опыт Бревика показывает, что тяжело. Он ездил за оружием в Чехию, «потому что все знают, что это центр транзита оружия и наркотиков», но ничего не смог там купить.
Осталось понять сколько у него было оружия и какое. Потому что пишут, что официально он приобрел самозарядный карабин «Ругер Мини-14», который на MP5 ну никак не похож.
а имеет большую разницу что именно он купил нелегально, а что легально, если факт установлен — жертвы не могли иметь оружие для самообороны? Почему вы задумываетесь не о защите граждан, а о том, в каком количестве у него было легальное, а в каком нелегальное оружие, если человек в принципе использовал его вопреки законодательству?
а имеет большую разницуЭто имеет разницу для сообщения людям истины и для всяких споров, потому что завтра еще кто-нибудь напишет, что у него в одном кармане был пулемет, а в другом — гранатомет, а Вы будете писать о развитом черном рынке оружия в Норвегии.
факт установлен — жертвы не могли иметь оружие для самообороны
Кем этот факт установлен? Вы бы у самих норвежцев спросили, почему они не таскают с собой оружие, если закон им в принципе дает такую возможность. А так теоретически мы можем тут тонны букв израсходовать.
Ну, у нас же все журналисты профессионалы. В википедии его оружие не названо, но указан класс — «semi-automatic rifle», а MP5 — это «Submachine gun». Если не вдаваться в подробности, то и «semi-automatic rifle» можно переводить как «автомат».
да, согласен, с учетом того, что помповое ружье это полуавтомат, такие винтовки, как мини14 можно называть «автомат», так как в ней есть газовый поршень, другое дело, что она не производит «автоматической стрельбы» в том частом упоминании, в котором используются автоматы, которые могут стрелять очередями — к ним чаще применяют термин «автоматическое оружие» или сокращенно «автомат»… пистолет тоже перезаряжается сам, но отличают еще пистолеты-пулеметы, которые могут стрелять очередями… я не читал ничего на английском об этом… из того, что я читал на русском, а это много статей, я понял, что у него был автомат, ну и сегодня как раз читал совсем недавно статью, котоорую я привел по ссылке, где было написано, что это МП5…
Жертв, кстати, было бы меньше или вообще не было бы, будь в Норвегии возможность носить с собой оружие легально.Если бы да ка бы. Что-то ни разу не было историй, чтобы массовый расстрел остановили вооруженные граждане, где-нибудь в мире.
Кстати, была ссылка на норвежский закон — ношение короткоствольного оружия там разрешено.
Что-то ни разу не было историй, чтобы массовый расстрел остановили вооруженные граждане, где-нибудь в мире.Вы сами ответили на ваш вопрос. Трагедии массовой и не было, потому что сразу давали отпор, были бы в лагере стволы, мы бы мб об этом инциденте и не услышали…
А по поводу Норвегии — очень жаль, тогда, что они своим правом не воспользовались… Это вылилось в безумную бойню на несколько часов…
Трагедии массовой и не было, потому что сразу давали отпорДа-да. Почитайте, например, о массовых расстрелах в
Австралии (где до 1996 года были достаточно мягкие законы об оружии). Итоги: «окружен полицейскими» или «покончил самоубийством» и ни разу «застрелен гражданами».
Исключения подтверждающие правила. Именно подтверждающие, т.к. в целом преступность в странах с легализацией оружия в разы меньше, чем в нашей замечательной стране с беззащитным населением.
More Guns, Less Crime
More Guns, Less Crimeпреступность в странах с легализацией оружия и работающей полицией в разы меньшеПотому что на Ямайке, которой правят политико-криминальные кланы, преступность прекрасно растет что с оружием, что без оружия.
Сейчас попробую объяснить, вы пытаетесь рассмотреть вот такую ситуацию: 
Ape With AK-47 и по ней строить выводы. Да, обезьяна стреляет, печально, не надо было ей оружие давать…
Ape With AK-47 и по ней строить выводы. Да, обезьяна стреляет, печально, не надо было ей оружие давать…
Я пытаюсь рассмотреть ситуацию, что обычный человек не будет постоянно таскать с собой пистолет в каких-то бытовых ситуациях.
Вообще, извиняюсь за невнимательность, из того же поста:
http://v-milov.livejournal.com/353025.html
Т.е. подставили граждан Норвегии ихние же власти… А могли спасти людей, будь нормальная законодательная база, о которой я писал выше.
Но там (В Норвегии) действует абсолютно дурацкая система — когда вы довольно легко можете получить мощный карабин или пистолет для «охотничьих» целей, но при этом практически нереально получить разрешение на ношение короткоствола для целей самообороны.Пруф по ссылке из блога:
Собственно, преступник Андерс Беринг Бревик довольно легко получил оружие именно как «охотник», а его жертвы были лишены права носить короткоствол для самообороны.
http://v-milov.livejournal.com/353025.htmlТ.е. подставили граждан Норвегии ихние же власти… А могли спасти людей, будь нормальная законодательная база, о которой я писал выше.
Может быть, тогда проще запретить полуавтоматические карабины и оставить только двустволки — охотиться из них вполне можно, а вот убить 80 человек гораздо сложнее.
а простой человек будет покупать пистолет, чтобы убить несколько десятков человек просто так? Опять же глупый спор, никуда не ведущий. Идеального мира не будет никогда, всегда будут преступники с оружием и всегда нужно иметь возможность свободным гражданам от них оградиться и защищаться.
Идеального мира не будет никогда, всегда будут преступники с оружием и всегда нужно иметь возможность свободным гражданам от них оградиться и защищаться.Вы путаете возможность и необходимость.
Необходимость у граждан защищаться самим возникает там где проблемы в государстве и плохо работает полиция.
Что-то ни разу не было историй, чтобы массовый расстрел остановили вооруженные граждане, где-нибудь в мире.В Израиле многократно.
При этом, если кого интересует практика в Израиле:
— Разрешение на ношение получить в разы легче чем на владение. Т.е. можно работать охранником и носить пистолет по должности, но не владеть оружием (это прямо обратно от, скажем, США).
— Со временем, доступ к оружию все сложнее и сложнее.
— Военный без оружия в руках редкость (хотя, с повышением технологического слоя в армии — все чаще). ИМХО, гораздо чаще «вопрос» решался проходящим мимо военным чем гражданским.
— Офицеры имеют право владения пистолетом, но в огромном большинстве случаев их не носят, а большинство вообще хранит в полицейских участках, не дома.
— ИМХО, опыт службы очень полезен. Очень многие из участников террактов ссылаются на военный опыт и опыт оказания первой помощи. В полицию не отслужив не берут.
— мужчины призывного возраста ежегодно стреляют от души.
— Исследования по США однозначны (только не просите искать, не помню от куда): многократно больше народу гибнет от неправильного обращения с законным оружием чем спасается им. Даже не сравнить. НО! Бассейн в доме в разы опасней чем пистолет (это из фрикономикс).
— Невозможно никакого научного подтверждения ни пользе, ни вреду легализации оружия. Т.е. есть, но ни один эффекта выделить не может — лишь корреляции. В общем,решение это чисто политическое, принципиальное и никто из спорящих ни одним из доводов заведомо ничего не докажет.
Всё-таки Израиль — это отдельная история. Насколько я видел по ТВ, в каких-то районах человек просто погулять выходит с автоматом на плече.
А в США много людей ходят по улицам с оружием «на всякий случай»?
А в США много людей ходят по улицам с оружием «на всякий случай»?
В Израиле огромная разница между «территориями» и основной территорией. Там действительно народ получает от армии оружие. В Штатах тоже есть районы в который я-бы не сунулся. По любому, ясно что ситуация иная чем в Европе. Но при том что снимается больщинство доводов тех кто против контроля за оружием (имеется реальная потребность, уровень подготовки населения высок, опасность перехода оружия преступным группам минимальна), оружие у населения жестко контролируется.
А во-вторых, и это самое главное — сторонники легализации оружия выступают именно за то, чтобы те на кого он напал, имели бы оружие и могли бы его применять.Если вы не заметили, один товарищ уже приобрел 2 предмета вполне легально.
Замечу, что идею он вынашивал 2 года. Одна из причин, долго легально доукомплектовывал оружие. А нелегальных каналов не нашел, так как не связан с криминогенной средой.
Т.е. из за отсутствия оружия он вынужден был 2 года ходить по ниточке. Чем больше вынашивается идея, тем больше риск провала.
Будь у него больше легальных возможностей он совершил бы теракт раньше. И что хуже возможно у него нашлись бы подражатели. Насилие порождает насилие.
Будь у него больше легальных возможностей, они были бы и у пострадавших и не было бы полуторачасового ада, где люди просто расстреливались, как бараны. У нас ведь такое и возможно и уже было. Но, почему-то все равно есть люди, готовые в такие моменты быть только безоружными жертвами…
Вы сможете привести хотя бы 1 пример, где вооруженный маньяк или террорист был застрелен из легального оружия гражданином?
Сомневаюсь.
Вы считаете панацеей легалайз, а когда преступление совершено в стране с легалайзом, начинаете искать оправдание, дескать «виновата не полная легализация».
Сомневаюсь.
Вы считаете панацеей легалайз, а когда преступление совершено в стране с легалайзом, начинаете искать оправдание, дескать «виновата не полная легализация».
Но, почему-то все равно есть люди, готовые в такие моменты быть только безоружными жертвами…Да, да. Как всегда, вместо аргументов попытка воздействия на эмоции.
А если найду случай — убийство маньяка, гражданином в момент самообороны, вы измените свое мнение о легализации ношения и применения короткоствола?
Классическая логическая ошибка. А если я выброшу 1:1 двумя кубиками, то вы поверите, что 1:1 выпадает чаще чем любая другая комбинация?
Вы хотите частным, опровергнуть общее? :)))))
Вот если докажете, что в странах с легалайзом большая часть преступников отпугнули или застрелили граждане, тогда да.
Вы хотите частным, опровергнуть общее? :)))))
Вот если докажете, что в странах с легалайзом большая часть преступников отпугнули или застрелили граждане, тогда да.
Ну понятно, вы просите то, что вам не нужно. А пример есть, собсна после леголайза в одном из штатов США, одним из первых подстреленных был как раз серийный маньяк, которого долго искали. И подстрелила его, внимание, ДЕВУШКА! Ну, вообщем, и дальше играйте в логические игры.
А доказывать ничего и так не нужно, уже все давно написано —http://en.wikipedia.org/wiki/More_Guns,_Less_Crime
А доказывать ничего и так не нужно, уже все давно написано —
http://en.wikipedia.org/wiki/More_Guns,_Less_CrimeНу понятно, вы просите то, что вам не нужно.Мне лучше знать, что мне нужно.
Я напомню.
если найду случай — убийство маньяка, гражданином в момент самообороны, вы измените свое мнение о легализациВы пытаетесь единичным случаем доказать статистическую пользу. Не выйдет. Я повторю, это логическая ошибка.
В США случаев когда маньяки растреливали детей в школах или просто беззащитных людей масса. Для того чтобы доказать пользу от легалайза, вам придется привести не 1 случай самозащиты, а как минимум массовость самозащиты.
Вы же предполагаете, что легалайз эффективнее работает против преступности, чем полиция. Значит у вас должны быть цифры.
п.с. впрочем о чем это я. У вас же цифр нет, вы просто верите в пользу легалайза. Голубиное суеверие.
Вы сможете привести хотя бы 1 пример, где вооруженный маньяк или террорист был застрелен из легального оружия гражданином?Мне показалось, или Ваши требования только что удовлетворили? Или Вы решили их внезапно изменить?
Сомневаюсь.
Мое любопытство(а не требования) действительно удовлетворили. А чем вы удивлены и с чего вы взяли, что я решил сменить «требования»?
Вы сможете привести хотя бы 1 пример, где вооруженный маньяк или террорист был застрелен из легального оружия гражданином?
Вот если докажете, что в странах с легалайзом большая часть преступников отпугнули или застрелили граждане, тогда да.выглядит это именно так…
Будь у него больше легальных возможностей, они были бы и у пострадавших и не было бы полуторачасового ада, где люди просто расстреливались, как бараны. У нас ведь такое и возможно и уже было. Но, почему-то все равно есть люди, готовые в такие моменты быть только безоружными жертвами…Из этого сообщения видно ваше лукавство.
Кстати, я уже писал:
В Норвегии Закон об оружии был принят 9 июня 1961 года. Гражданам страны с 18 лет разрешено владеть длинноствольным огнестрельным оружием, а с 21 года — короткоствольным. Владельцем ружья или винтовки можно стать даже с 16 лет, но для этого требуется одобрение родителей (опекунов) плюс разрешения местных полицейских органов. Главным основанием для выдачи полицией разрешений на владение оружием в Норвегии являются спортивная стрельба и охота. Очень редко выдаются лицензии на короткоствольное оружие самообороны. Чтобы стать владельцем оружия, следует получить разрешение в органах полиции, а также сдать экзамен по основам применения оружия — юридическим, теоретическим и практическим.
Норвежское законодательство разрешает владение огнестрельным оружием многих типов, за исключением автоматического оружия. Чтобы стать владельцем пистолета или револьвера, претендент обязан на протяжении не менее полугода состоять в стрелковом клубе, а после получения разрешения – хотя бы изредка принимать участие в соревнованиях. В стране разрешено ношение короткоствольного оружия. Оружейное законодательство Норвегии достаточно строго трактует вопрос хранения оружия: сейф, в котором оно хранится, должен быть прикреплен к полу или стене.
В некоторых регионах Норвегии населению предписано законом иметь при себе оружие. В частности, проживающим на островах архипелага Шпицберген школьникам и студентам в 2007 году было запрещено покидать территорию населенных пунктов без оружия и боеприпасов к нему ввиду высокого риска нападения полярных медведей.
Опять же вспоминая Сагрулично мне видится уже другой печальный сценарий — толпа граждан без национальности, но с легальным оружием раскатывает эту Сагру по брёвнышку вместе с её также легально вооруженными, но немногочисленными гражданами, после чего начальник тамошней милиции рассказывает, что всё нормально, что пьяные русские фашисты хотели заманить в ловушку невинных торговцев помидорами, но получили достойный отпор.
Во-первых, псих этот если б хотел, мог бы достать оружие и не законным путем.Только вот почему то большинство психов больше, чем кухонных нож ничего достать не могут. И взрывчатку достать не могут — начинают искать и нарываются на оперативников.
И чего хотели сказать? Как думаете, скольких он бы убил, если бы у большинства был при себе огнестрел.
Как раз этот инцидент идеально показывает необходимость легализации
Как раз этот инцидент идеально показывает необходимость легализации
Я хотел сказать, что разрешенный огнестрел привел к тому, что чувак купил себе 2 предмета и расстрелял 80 человек. Это факт.
Как раз этот инцидент идеально показывает необходимость легализацииА это всего лишь предположение. Если бы у бабушки были бы яйца, то она была бы дедушкой.
Нафиг холивар опять устраивать: всё равно все останутся при своем мнении относительно легализации оружия — это первая истина. Вторая же состоит в том, что этой самой легализации в нашей стране в обозримом будущем не бу-дет. Причем сторонники данной меры всё это понимают, но раз за разом снова идут на полемические баррикады, как на праздник…
Примечание: позиция «Нужна ли легализация короткоствола?» входит в
список холиваров на лурке (там, правда, их чуть менее, чем 9000).
Примечание: позиция «Нужна ли легализация короткоствола?» входит в
список холиваров на лурке (там, правда, их чуть менее, чем 9000).
Полностью согласен.
Легализация в РФ оружия в обозримом будущем точно не грозит. У нас и без этого, чуть что, кто на кого не так посмотрел или что не так сказал — сразу лезут за пазуху за стволом…
И все эти истории с травматикой, хотя по большому счету разницы большой нет — будь то травматика или боевой пистолет — убить можно из обоих.
Легализация в РФ оружия в обозримом будущем точно не грозит. У нас и без этого, чуть что, кто на кого не так посмотрел или что не так сказал — сразу лезут за пазуху за стволом…
И все эти истории с травматикой, хотя по большому счету разницы большой нет — будь то травматика или боевой пистолет — убить можно из обоих.
Вообще, в этой истории виновата система, а не то — действует в Норвегии законодательство о ношении оружия для самозащиты или нет…
Спецслужбы обосрались с тем, что не просекли во время опасность. Причем их 2: взрыв и расстрел. Не факт, что оба эти события взаимосвязаны, характер преступления и целей совершенно разный.
Второй момент — где была полиция? где была охрана этих объектов (центр Осла и лагерь)?
И такой вопрос — в Норвегии кого уволили или может кто сам подал в отставку в связи со случившимися событиями?
Спецслужбы обосрались с тем, что не просекли во время опасность. Причем их 2: взрыв и расстрел. Не факт, что оба эти события взаимосвязаны, характер преступления и целей совершенно разный.
Второй момент — где была полиция? где была охрана этих объектов (центр Осла и лагерь)?
И такой вопрос — в Норвегии кого уволили или может кто сам подал в отставку в связи со случившимися событиями?
И такой вопрос — в Норвегии кого уволили или может кто сам подал в отставку в связи со случившимися событиями?Дайте пыли осесть. Там пол системы сменят.
