Комментарии участников:
Бей своих, чтобы чужие боялись (Beat your fear to strangers), а на небе разберутся — где свои, а где чужие.
К тому-же, ошиблись новостью. И самое главное, если-б секли в теме то поняли-бы на сколько манипулятивен этот ролик.
Представители НАТО заявили в субботу 2 апреля, что альянс ведет расследование поступивших от ливийских повстанцев сообщений, согласно которым авиаудар коалиции был нанесен по группе повстанцев неподалеку от города Брега, в результате чего трое из них погибло.Проблема в необученности многих повстанцев
По словам очевидцев, кто-то из этой группы стрелял в воздух из тяжелых зенитных орудий перед пятничным авианалетом. Однако неясно, были ли это торжествующие повстанцы или проникшие в их ряды приверженцы Муамара Каддафи.
Очевидцы сообщают, что видели после пятничного авиаудара по меньшей мере четыре горящих автомобиля.
Обстрелянный авиацией коалиции конвой направлялся в сторону города Брега.
Агентство «Франс-Пресс» сообщает, что повстанцы заявляют о победе в битве за Брегу после ожесточенных боев, прошедших в субботу. Брега является одним из нескольких нефтяных портов на средиземноморском побережье, которые переходят их рук в руки с начала восстания против 42-летнего правления Каддафи.
Плохо обученные военному делу повстанцы пытаются организовать более дисциплинированные военные структуры и используют для этого военных, перешедших на сторону оппозиции.
И даже если эти жертвы подтвердятся, то это совершенно небольшие потери от «дружественного огня» за три с половиной сотни боевых вылетов
Не переживайте, скоро асашайские инструкторы их обучат и вооружат по стандартам НАТО, как в свое время грузин. Я не удивлюсь, если вооружать они станут обе стороны. В обмен на золотой песок, разумеется.
«Нам, татарам, все равно — что любиться, что бороться, лишь бы сверху полежать». :-)))
Ну, конечно, безотносительно наших татар :-)))
Ну, конечно, безотносительно наших татар :-)))
Всё равно?
Ливия: самолет НАТО уничтожил скорую помощь с мирными гражданами
Ливия: самолет НАТО уничтожил скорую помощь с мирными гражданамиВ пятницу вечером самолет НАТО открыл огонь по конвою из пяти или шести машин, в том числе карете скорой помощи, в 15 км от города Брега. Сегодня об этом сообщил политический представитель в городе Адждабия, ответственный за контакты НАТО с восставшими против режима Каддафи.
В результате налета погибли 9 бойцов антиправительственных формирований и четверо невинных граждан, сидевших в скорой помощи.
Да, именно в этом смысл приведенной поговорки и заключался. «Татары» здесь — не этноним ни в коем случае, а символ силы, пришедшей извне, силы чуждой и не особенно доброжелательной (ну как монголо-татары для жителей русских княжеств 13-14 вв.).
Разве чужаки, пришедшие со стороны, отличают мирных жителей от представителей вооруженных сил, «бойцов антиправительственных формирований» от «невинных граждан, сидевших в скорой помощи»?
Главное для них — овладеть ситуацией.
Разве чужаки, пришедшие со стороны, отличают мирных жителей от представителей вооруженных сил, «бойцов антиправительственных формирований» от «невинных граждан, сидевших в скорой помощи»?
Главное для них — овладеть ситуацией.
А «бойцы антиправительственных формирований» причём? И зачем их отличать от «невинных граждан», неважно где сидящих? Заявлено, что операция начата в защиту вторых и для поддержки первых.
Дак не важно, что декларируется, важно, что делается.
Глумление над принципами гуманизма для НАТО в порядке вещей. Поищите в Гугле, например, «мост на Грделичком ущелье» для полноты картины. Там тоже операция была…
«Совы не то, чем они кажутся» (с)
Глумление над принципами гуманизма для НАТО в порядке вещей. Поищите в Гугле, например, «мост на Грделичком ущелье» для полноты картины. Там тоже операция была…
«Совы не то, чем они кажутся» (с)
Вспомнил уже после предыдущего постинга — «Умная мысля приходит апосля» — полная аналогия — бомбардировка села Кориша на Косово. Там они «в мясо» расстреляли своих же союзников, причем безоружных и (кроме того) беженцев.
Ну вот…
Да все эти факты мне известны… Дело-то вот в чем: они совершили ряд конкретных правонарушений, для рассмотрения которых необходим, как минимум, аналог «Международного трибунала по бывшей Югославии» или чего-то подобного.
Но сил, способных организовать этот процесс, в мире пока нет…
Да все эти факты мне известны… Дело-то вот в чем: они совершили ряд конкретных правонарушений, для рассмотрения которых необходим, как минимум, аналог «Международного трибунала по бывшей Югославии» или чего-то подобного.
Но сил, способных организовать этот процесс, в мире пока нет…
Ну Вьетнам-то был «при царе Горохе» :-) Тогда и сил не хватило, и антивоенный общественный резонанс был, что называется, будь здоров, да и внутриполитическая ситуация, видать, тоже не сахар была (полностью репрезентативный комплекс документов пока не обнародован, хотя имеющиеся источники и тот факт, что они согласились на проведение мероприятий политики разрядки, подталкивают к такому выводу).
А вот насчет Пакистана Вы что имеете в виду?
А вот насчет Пакистана Вы что имеете в виду?
Пересечение государственной границы беспилотниками с целью уничтожения тамошних боевиков. Попутное уничтожение гражданских и т.д. и т.п. Они там наследили мама не горюй. Я уже не говорю про поддержку очевидно недемократического по американским меркам режима.
Ну новости об этом были, помню. Хотя вот об уничтожении гражданских я не слышал.
А по поводу поддержки «очевидно недемократического по американским меркам режима» — так они всегда преследуют совершенно четкие, прагматические цели, не надо питать никаких иллюзий.
Когда стали бомбить Ливию, я с горечью подумал: «Ну вот, еще одна жертва непомерных притязаний, еще одна арена для лицемерной демагогии о „правах человека“, еще один локальный конфликт»… Помните, что было в преддверии WWII? Вот не хотелось бы…
А по поводу поддержки «очевидно недемократического по американским меркам режима» — так они всегда преследуют совершенно четкие, прагматические цели, не надо питать никаких иллюзий.
Когда стали бомбить Ливию, я с горечью подумал: «Ну вот, еще одна жертва непомерных притязаний, еще одна арена для лицемерной демагогии о „правах человека“, еще один локальный конфликт»… Помните, что было в преддверии WWII? Вот не хотелось бы…
Большинство комиссий по расследованию и их доклады, тенденциозны и односторони, как по той же Югославии (одну сторону поставили в угол, другую нет). Некоторые это признают, хоть и с опозданием (
Голдстоун, например), другие нет. Толку-то.
Голдстоун, например), другие нет. Толку-то.
Больше всего в Вашей ссылке мне импонирует вот эта цитата:
Почему он это отмечает? Кто ему дал это право? Разве давший это право не знает о политике апартеида, проводившейся англо-бурским руководством ЮАР до середины 90-х гг., и в рамках юридического обоснования которой данный судья выносил решения в свое время (в этом сомневаться не приходится)? Да и кто он такой, чтобы судить жителей Ближнего Востока?
Другое. Вот сейчас идет суд над Радо Караджичем (он у меня на юзерпике). А судьи кто? О Гон Квон, гражданин из Южной Кореи. Разве он разбирается во внутриславянских разборках на Юге Европы? Разве он сможет понять, что в каждом конкретном случае руководило Радованом при принятии решений?
И в первом и во втором случае прослеживается одна тенденция — стремление судить обо всех по одной мерке, желание подчинить всех людей планеты какой-то общей системе ценностей, а потом, исходя из нее, казнить либо миловать… И это плохо…
Южноафриканский судья отмечает, что расследования, проводимые израильской армией...
Почему он это отмечает? Кто ему дал это право? Разве давший это право не знает о политике апартеида, проводившейся англо-бурским руководством ЮАР до середины 90-х гг., и в рамках юридического обоснования которой данный судья выносил решения в свое время (в этом сомневаться не приходится)? Да и кто он такой, чтобы судить жителей Ближнего Востока?
Другое. Вот сейчас идет суд над Радо Караджичем (он у меня на юзерпике). А судьи кто? О Гон Квон, гражданин из Южной Кореи. Разве он разбирается во внутриславянских разборках на Юге Европы? Разве он сможет понять, что в каждом конкретном случае руководило Радованом при принятии решений?
И в первом и во втором случае прослеживается одна тенденция — стремление судить обо всех по одной мерке, желание подчинить всех людей планеты какой-то общей системе ценностей, а потом, исходя из нее, казнить либо миловать… И это плохо…
Кто дал, кто дал…
Те же кто и Карле дель Понте, в отличие от неё Голдстоун признал, что был не прав.
Те же кто и Карле дель Понте, в отличие от неё Голдстоун признал, что был не прав.
Она тоже 
косвенным образом это признала. Толку то махать кулаками после драки… Ну скандал был большой, ну обернулось это всё миллионами человеко-минут гражданских протестов, сотнями килограммов бумаги в прокуратуре Сербии, делом «Желтого дома» и т.д. Никого не осудили…
косвенным образом это признала. Толку то махать кулаками после драки… Ну скандал был большой, ну обернулось это всё миллионами человеко-минут гражданских протестов, сотнями килограммов бумаги в прокуратуре Сербии, делом «Желтого дома» и т.д. Никого не осудили…
Ну у них там свои приоритеты… Ходили слухи, что албанцы запугивали свидетелей по делам, а то и самих судей.
Сама пишет
А то, что она обвиняет в противодействии трибуналу не только Москву и Белград, но также и ЦРУ, ООН, Вашингтон и НАТО, ну дык — сам себя с утра не похвалишь, весь день, как оплёванный ходишь.
«Я уверена, что некоторые высокопоставленные сотрудники Временной администрации ООН в Косово, равно как и миротворческого контингента KFOR, опасались за свои жизни, – говорит сегодня она. – Угроза существовала и для других членов миссии. Думаю, некоторые судьи Международного трибунала для бывшей Югославии боялись, что албанцы с ними расправятся».Но дель Понте известна своей «любовью» к сербам.
А то, что она обвиняет в противодействии трибуналу не только Москву и Белград, но также и ЦРУ, ООН, Вашингтон и НАТО, ну дык — сам себя с утра не похвалишь, весь день, как оплёванный ходишь.
Кстати, о Голдстоуне
Теперь же судья признает, что если бы во время написания отчета обладал всей полнотой информации, отчет был бы другим. В статье, опубликованной Washington Post, судья признал, что ХАМАС стремился нанести урон мирному населению Израиля, а жертвы с палестинской стороны не были следствием политики, направленной на уничтожение мирного населения сектора Газы.+
В том числе южноафриканский судья пишет, что «если бы он знал тогда то, что знает сейчас, отчет был бы совершенно другим документом».
Судья Ричард Голдстон заявил, что несмотря на свои ошибки, он не намерен обращаться в ООН и просить, чтобы его отчет о «преступлениях» Израиля в секторе Газы признали недействительным. Об этом сообщает сегодня, 6 апреля, новостное агентство NRG.+
Совет ООН по правам человека, под эгидой которого по итогам операции «Литой свинец» был составлен отчет Голдстона, заявил, что для отмены отчета нужна официальная просьба автора документа, а газетной статьи для этого недостаточно. «Документ комиссии ООН не может быть отменен из-за одной газетной статьи», – заявил в эфире CNN пресс-секретарь совета Седрик Сафи.
пока Совет ООН продолжит относиться к отчету, в котором Израиль обвинен в военных преступлениях, как к документу, имеющему законную силу.
Ну тут, опять же, он в какой-то мере противопоставил свое заключение как официального лица (в прошлом) своему же мнению как лица частного, уже не облеченного должностными полномочиями и обязанностями. Дель Понте, судя по всему, тоже пошла по этому пути.
Другое дело — зачем делать экспертом человека, далекого от проблем, подвергающихся экспертизе, пусть даже и соображающего в том, как оную экспертизу проводить? Ему ж, по сути, плевать и на тех, и на других, абы справиться с заданием…
(Прошу прощения, что ответил сравнительно поздно — на неделе было дьявольское количество работы). :-)
Другое дело — зачем делать экспертом человека, далекого от проблем, подвергающихся экспертизе, пусть даже и соображающего в том, как оную экспертизу проводить? Ему ж, по сути, плевать и на тех, и на других, абы справиться с заданием…
(Прошу прощения, что ответил сравнительно поздно — на неделе было дьявольское количество работы). :-)
Очень сложный вопрос вы поднимаете. Нет на него однозначного ответа. С одной стороны, невозможно сидеть в стороне и наблюдать как люди творят бесчеловечные дела. Тем более мир становится все более взаимосвязан. Должны быть какие-то общие нормы. С другой, любой из созданых механизмов тут-же начинает использоваться в политических целях. Это то что 'убило' Лигу Наций (созданную с теми-же целями после Первой Мировой) и это то что сегодня привело к потери авторитета ООН.
А вот как Вы считаете, можно ли считать истинным и верным право диктовать другим некую «общую» систему ценностей в качестве основы мировоззрения вообще и морали, в частности?
можно ли считать истинным и вернымСубьективно, безусловно можно и более того — даже нужно!
Если вы убеждены в том что ваши, взгляды абсолютно гуманны, глобально гуманны и всем на пользу то вы просто обязаны что-то сделать чтобы изменить мир клучшему…
Это людское свойство и наверное именно оно проталкивает человечество по аналам своей эволюции в плане этики, менталитета, и прочих процессов в головах.
Но вы наверное имели ввиду некую глобальную истину и право?? Ээ товарищь. Обьективная правда (истина) это вещь из области философии. Надо ещё дать ей определение. Если оставаться практиком, то человек всегда пользуется апроксимацией и к сожалений очень небрежно :(
Были даже коммунисты чесно (субьективно) верящие, что всем будет хороше если они придут к власти (а богатым немного неудобно наверное :))…
Была куча самых, самых христианских проповедников которы в погоне за большими благими целями наломали столько «мелких дров», что в сумме они затмили все благие намерения. Примеров можно много набрать.
желание подчинить всех людей планеты какой-то общей системе ценностейСоздать систему ценностей, общую для всех людей планеты — об этом мечтали все утописты, гуманисты и прочие светила добра во веки веков.
Ну не все. Не знаю, слышали ли Вы о человеке по имени Мелвилл Херсковиц — он создал универсальную модель понимания культуры как некоей относительной системы… Культурный релятивизм называется. Придумал он эти парадигмы сразу после Второй Мировой войны, на волне тотального отрицания нацизма и всего того, что с ним связано. Немало он сделал для человечества.
Культурный релятивизм — плоская и одномерная точка зрения, отказывающаяся оценивать культурные явления и призывающая взирать на них с буддистским безразличием. Есть культуры людоедов, есть культуры, не признающие права других культур на само существование, есть тот же нацизм в конце концов.
Система общечеловеческих ценностей не отрицает возможности развития каждой признающей ее культуры, как христианство не уничтожает этнокультурных черт даже среди европейских народов. Но она ставит пределы тому, что человечество в XXI веке не считает возможным допускать.
Система общечеловеческих ценностей не отрицает возможности развития каждой признающей ее культуры, как христианство не уничтожает этнокультурных черт даже среди европейских народов. Но она ставит пределы тому, что человечество в XXI веке не считает возможным допускать.
Никто этого не отрицает: культурный релятивизм относителен по определению. Но есть два нюанса. Первый: для «чистой науки» он подходит мало, так как предполагает относительность истины и все, что за этим следует. И второй: для разнообразных этических систем он подходит наилучшим образом, так как… хм… отрицает возможность сравнения метра с килограммом. Ну вот, например, посмотрите, что происходит:
… Неожиданно одному из пожилых мужчин стало плохо — возможно, у него случился сердечный приступ.… Я пытался подозвать переводчиков, чтобы хоть немного облегчить его страдания: в моей походной аптечке были разные лекарства, которые, возможно, ему помогли бы. В этот момент к старику подбежал Сиу-кун, известный своей храбростью воин, с которым у меня сложились добрые отношения. Подняв каменный топор, он с такой силой опустил его на голову старику, что у несчастного треснул череп.Для них это нормально. Их предки жили так десять тысяч лет, и без нас бы еще прожили десять тысяч лет. Не нужно вторгаться в этот мир, каким бы зловещим и зверским он нам ни казался. Мы не имеем права диктовать кому-либо, как им следует жить, опираясь лишь на то основание, что мы создали культуру, базирующуюся на системах машин и механизмов, высвободивших нас для разнообразных интеллектуальных занятий. И они со своими (кажущимися нам звериными) принципами не могут вторгаться в нашу жизнь: любое взаимопроникновение означает гибель культуры — одной или другой.
— Но почему Сиу-кун его убил? Ведь это его отец.
— Потому-то он и убил его. Сын должен помочь отцу уйти из жизни. Настоящему мужчине уготовано умереть насильственной смертью, лучше всего в бою. Если же духам так неугодно, сын должен прийти ему на помощь и убить. Это акт любви. Но только не подходи ближе, умоляю тебя, киап!
— А что там должно теперь произойти?
— Сиу-кун съест мозг отца.
Ну, тогда вам точно так же следует признать, что революция в России сто лет назад была преступной попыткой насадить в мирно гниющей стране несоответствующие ее охотнорядской культуре франко-германские бредни о каком-то обществе будущего равенства и процветания. Так же и большинство других шагов человечества вперед к свету и социальному прогрессу объявить такими же недопустимыми попытками вторгаться в мир старой культуры.
Мы не то что можем и имеем право, мы должны вмешиваться в мир принципов насилия и смерти, если мы вообще еще думаем о каком-то обществе будущего, а не скатываемся окончательно в самодовольное настоящее.
Перенесите этот взгляд в отношения не культур, а людей, и вы поймете его убогость. Или вы предлагаете позволить алкоголику спиваться, наркоману колоться, преступнику убивать и грабить, лишь бы не вторгаться и не взаимопроникать в их зловещий и зверский мир? Пусть себе сохраняют свои уникальные и такие интересные для культантропологов явления?
Мы не то что можем и имеем право, мы должны вмешиваться в мир принципов насилия и смерти, если мы вообще еще думаем о каком-то обществе будущего, а не скатываемся окончательно в самодовольное настоящее.
Перенесите этот взгляд в отношения не культур, а людей, и вы поймете его убогость. Или вы предлагаете позволить алкоголику спиваться, наркоману колоться, преступнику убивать и грабить, лишь бы не вторгаться и не взаимопроникать в их зловещий и зверский мир? Пусть себе сохраняют свои уникальные и такие интересные для культантропологов явления?
революция в России сто лет назад была преступной попыткой насадить в мирно гниющей стране несоответствующие ее охотнорядской культуре франко-германские бредни о каком-то обществе будущего равенства и процветания.Хорошо. Давайте говорить предметно. Значит, равенство и процветание. Иными словами: свобода, равенство, братство. Идеалы ВФР. Назовите мне хоть одно общество, в котором эти идеалы воплотились в полной мере?
мы должны вмешиваться в мир принципов насилия и смерти, если мы вообще еще думаем о каком-то обществе будущего, а не скатываемся окончательно в самодовольное настоящее.А Вам не кажется, что любое вмешательство в (мир) насилия сопряжено с еще большим насилием и ростом этого самого насилия в геометрической прогрессии? Разве события последних лет это не доказали? Ирак, вот теперь — Ливия…
Перенесите этот взгляд в отношения не культур, а людей...Это изначально неверная аналогия, этого делать нельзя из-за принципа неравноценности целого и части.
Назовите мне хоть одно общество, в котором эти идеалы воплотились в полной мере?Назовите мне общество, в котором воплотились в полной мере десять заповедей или Нагорная проповедь. Но разве невоплощенность этих идеалов лишает их силы нравственного ориентира?
А Вам не кажется, что любое вмешательство в (мир) насилия сопряжено с еще большим насилием и ростом этого самого насилия в геометрической прогрессии?Именно невмешательство, пока это еще было возможно, в мир насилия привело к самому страшному насилию в истории — Второй мировой. Поэтому не кажется. Любые пределы насилия, которые могут позволить себе цивилизованные государства, на многие порядки ниже того, на что не задумываясь пойдут дикари, дорвавшиеся до плодов технического прогресса цивилизации, но не желающих взять в нагрузку ее этические принципы.
Э, нет. Я вам не предлагаю сравнивать целое и часть, культуру и отдельного человека. Я вам предлагаю сравнить собственное отношение к проявлениям сходных принципов на разных уровнях. Вы и ваше отношение — в данном случае инвариант, поэтому сопоставление вполне правомерно.Перенесите этот взгляд в отношения не культур, а людей...Это изначально неверная аналогия, этого делать нельзя из-за принципа неравноценности целого и части.
Назовите мне общество, в котором воплотились в полной мере десять заповедей или Нагорная проповедь. Но разве невоплощенность этих идеалов лишает их силы нравственного ориентира?Давайте не будем умножать сущности без необходимости и сосредоточимся на наших революциях и идеалах ВФР. Ну, нравственный ориентир. Принято. Как Вы полагаете, может этот «нравственный ориентир» быть использован одними для подчинения сначала деятельности, а потом и всей личностной активности других?
Именно невмешательство, пока это еще было возможно, в мир насилия привело к самому страшному насилию в истории — Второй мировой.То есть, Вы всерьез полагаете, что именно политика умиротворения Германии, проводившаяся бывшими державами Антанты, вызвала WWII?
на что не задумываясь пойдут дикари, дорвавшиеся до плодов технического прогресса цивилизации, но не желающих взять в нагрузку ее этические принципы.Вот потому-то и не надо идти к, как Вы выразились, «дикарям» со своей системой ценностей: они ее не примут, а достижениями цивилизации воспользуются, хотя наш и их уровни социального и нравственного развития — понятия разнокачественные.
Вы и ваше отношение — в данном случае инвариант, поэтому сопоставление вполне правомерно.Нет, вариант. Можно сравнивать системы элементов как объекты, но нельзя сравнивать систему и элемент. Нельзя сравнивать одного человека с группой людей.
Как Вы полагаете, может этот «нравственный ориентир» быть использован одними для подчинения сначала деятельности, а потом и всей личностной активности других?Вот это уже некорректная индукция. Естественно, по факту, из истории известно — может быть использован. Однако и якобинский террор, и сталинский террор противоположны по смыслу идеалам вызвавших их революций, и являются не их продолжением, а воплощением реакции, идеалов прямо противоположных по смыслу, что не мешает им прикрываться революцией.
Но неудачи попыток не отрицают сами идеалы, так же как, возвращаясь к аналогии, крестовые походы и костры инквизиции не отрицают идеалов христианства.
История не идет прямым путем, надо быть реалистами. Но при этом и о целях не забывать.
Вы всерьез полагаете, что именно политика умиротворения Германии, проводившаяся бывшими державами Антанты, вызвала WWII?Не только и не столько Антанты. Извращение Сталиным принципов и системы Коминтерна, дезориентация и разоружение рабочего движения, откровенная помощь фашизму вместо борьбы с ним, геополитические интриги вместо ясной политики — во многом это и позволило нацизму прийти к власти, и сделало возможной войну.
потому-то и не надо идти к, как Вы выразились, «дикарям» со своей системой ценностейКак раз наоборот — надо, но надо именно с системой ценностей, а не с подходом «нам лишь бы продать чего-нибудь. чего им надо? оружия? да пожалуйста!»
Если бы атомную бомбу изобрели, предположим, где-нибудь в XVI веке, то новой и новейшей истории у человечества уже не было бы. Поэтому соответствие уровней развития этического и технического — принципиально важно.
Нельзя сравнивать одного человека с группой людейНо ваше отношение к ним можно сравнивать?
… якобинский террор, и сталинский террор противоположны по смыслу идеалам вызвавших их революций, и являются не их продолжением, а воплощением реакции, идеалов прямо противоположных по смыслу, что не мешает им прикрываться революцией.Почему же противоположны? Нет тут никакого противопоставления, наоборот ярко прослеживается закономерность «революция-террор», что еще раз доказывает тот факт, что обозначенный нами идеал в «природе» не существует, изначально, с самых первых проявлений революционной ситуации являясь лишь инструментом, при помощи которого граждане, желающие прийти к власти, используют энергию своих сограждан, которым «нечего терять, кроме своих цепей».
Извращение Сталиным принципов и системы Коминтерна, дезориентация и разоружение рабочего движения...Да все это — только крем да ягодки. Тесто этого торта — несовершенство Версальско-Вашингтонской геополитической системы, не разрешившей мировых противоречий, а только усугубившей их, вызвавшей к жизни идеи реваншизма в Германии, увенчавшуюся созданием НСДАП. Продолжение известно. Вот смотрите: тоже ведь старались сдержать Германию, даже демократическую Ваймарскую республику создали — не помогло. А все почему? Волюнтаристскими и насильственными методами действовали.
Как раз наоборот — надо, но надо именно с системой ценностей...Хм… а к чему это, по-Вашему, приведет? По-моему, целые культуры могут исчезнуть раз и навсегда.
Но ваше отношение к ним можно сравнивать?Условно, очень условно.
ярко прослеживается закономерность «революция-террор», что еще раз доказывает тот фактЭто такой, в общем-то, грубый эмпиризм — считать что если одна революция закончилась террором, и другая революция закончилась террором, значит существует закон «перехода революции в террор и узурпацию власти». Чтобы объявить что-то законом, надо установить механизмы действия этого закона, а здесь, я думаю, кроме сугубого субъективизма вряд ли что удастся привлечь.
Но главное, что «закон» этот опровергается примером другой революции, происходившей почти в одно время с ВФР — американской. Франклином и Вашингтоном двигали известные и вполне высокие идеалы, никакого извращения и уничтожения своих отцов революция не претерпела, и привела к установлению наиболее прогрессивного на тот момент общества.
То есть, последовательное следование идеалам позволяет достичь цели. Использование идеалов для прикрывания своих низких реакционных целей приводит к террору и откату даже ниже начального положения. Но проблема здесь явно не в самих идеалах, а в их использовании.
несовершенство Версальско-Вашингтонской геополитической системы, не разрешившей мировых противоречий, а только усугубившей ихКонечно. Традиционный капитализм Англии и Франции и не мог сдержать более организованный и концентрированный германский госкапитализм. Другое дело, что в этот момент исторической развилки с госкапитализмом мог бы бороться не отмирающий традиционный капитализм, а сообщество социалистических и социал-демократических республик, но политика Сталина не позволила этому произойти. В итоге судьбы мира решались в борьбе немецкого госкапитализма, советского бюрократического капитализма и американского монополистического капитализма.
целые культуры могут исчезнуть раз и навсегда.Вы сильно переживаете от исчезновения такой развитой, цельной и своеобразной культуры национал-социализма? Или культуры центральноафриканского Бокассы? Я думаю, и о чучхейской культуре Кимов мало кто будет жалеть.
Это такой, в общем-то, грубый эмпиризм — считать что если одна революция закончилась террором, и другая революция закончилась террором, значит существует закон «перехода революции в террор и узурпацию власти».Хм… Эмпиризм для меня, если хотите, modus operandi — я с фактами работаю. Насчет «закона перехода...» — не вполне верно, скорее, это подпадает под формулу «общие принципы».
Чтобы объявить что-то законом, надо установить механизмы действия этого закона, а здесь, я думаю, кроме сугубого субъективизма вряд ли что удастся привлечьСправедливо, но выведение этого «закона» не входит в мои планы. :-) В то же время осмелюсь заметить, что Вы в некотором смысле противоречите себе, заявляя о «грубом эмпиризме» и «сугубом субъективизме» применительно (если не ошибаюсь) к одному и тому же объекту. :-)
Но главное, что «закон» этот опровергается примером другой революции, происходившей почти в одно время с ВФР — американской.… никакого извращения и уничтожения своих отцов революция не претерпела, и привела к установлению наиболее прогрессивного на тот момент общества.События, упоминаемые Вами, вряд ли подпадают под определение революции. Это, скорее, война за независимость, победа в которой сопровождалась изменением надстроечных подсистем. Иными словами, к власти просто пришли другие люди, оттеснившие колониальных аристократов. Разве перестали негров мучить? Нет. А индейцев разве стали воспринимать на равных? Да нет, тоже не было такого. «Уничтожения отцов» не было, но была ли революция?
В итоге судьбы мира решались в борьбе немецкого госкапитализма, советского бюрократического капитализма и американского монополистического капитализма.Хм! Удачная формула! Вот здесь я с Вами абсолютно согласен.
Вы сильно переживаете от исчезновения такой развитой, цельной и своеобразной культуры национал-социализма? Или культуры центральноафриканского Бокассы? Я думаю, и о чучхейской культуре Кимов мало кто будет жалеть.Ну да, тут Вы тоже правы. Я воспитан в традициях уважения к народоправству и европейской системе ценностей, потому для меня одинаково дико выглядят и преследование людей по национальному признаку, и каннибализм в ЦАР, и восторженные прогулки по Пхеньяну в серых рабочих робах.
Но я понимаю возможную относительность моей системы ценностей. Потому Херсковиц тоже прав :-)
Вы в некотором смысле противоречите себе, заявляя о «грубом эмпиризме» и «сугубом субъективизме» применительно (если не ошибаюсь) к одному и тому же объектуВсе относительно. Выводить «законы» из голых наблюдений, не пытаясь создать модель и теорию — эмпиризм. Если же попытаться уйти от эмпиризма и попробовать создать теорию «всякая революция перерождается в террор», то создать ее можно только на позициях исторического субъективизма. Последнее, впрочем, только мое мнение, согласен.
Это, скорее, война за независимость, победа в которой сопровождалась изменением надстроечных подсистем. Иными словами, к власти просто пришли другие люди, оттеснившие колониальных аристократов. Разве перестали негров мучить? Нет.Войны за независимость приводят к разным результатам. Иногда независимость завоевывают, чтобы скатиться в привычный и понятный феодализм или еще поглубже. Но в данном случае не только была завоевана независимость, но и создан строй, самый передовой на то время. Что он доказал, справившись через некоторое время с унаследованной проблемой рабства (
«Уничтожения отцов» не было, но была ли революция?
интересный свежий сюжет на эту тему). Не без насилия и войны, но и без массовой резни «тех, кто не с нами» побежденных. Почему? Потому что общество было построено вокруг идеалов, которыми поверялась действительность.Сравнивая с ВФР, не забывайте, кстати, что именно в Америке принципы европейских гуманистов были закреплены в Конституции задолго до революции во Франции, в 1787 году (а в отдельных штатах сходные документы принимались, насколько помню, еще в 1776. И еще вопрос, кто для кого был примером, именно на Америку тогда были обращены надежды передовых людей всего мира.
Чтобы не перегружать историческими деталями — просто прочтите «Лисы в винограднике» Фейхтвангера, она дает очень живую картину тех событий и их связей.
Выводить «законы» из голых наблюдений, не пытаясь создать модель и теорию — эмпиризм...Ну все теории изначально формулируются в весьма несовершенной форме с опорой на чистые наблюдения и лишь потом (порой десятилетиями) «обтачиваются» в тысячах исследований, потому эмпиризм для первичного наблюдателя и «фактоискателя» и есть образ действия. :-)
Но в данном случае не только была завоевана независимость, но и создан строй, самый передовой на то время.Ну тут еще вопрос причины и следствия — было ли это общество нового типа создано благодаря войне за независимость или же наоборот, уже будучи созданным в общих чертах, оно пошло на шаги, закрепившие его статус-кво.
Не без насилия и войны, но и без массовой резни «тех, кто не с нами» побежденных.Хм… Потери обеих сторон в результате Гражданской войны составили
140,414 (Унионисты) + 72,524 (Конфедераты) = 212 938 только погибших в боевых действиях. Указано, кроме того, что эта война «remains the deadliest war in American history, resulting in the deaths of 620,000 soldiers and an undetermined number of civilian casualties» — Здесь имеются в виду умершие от ран и других причин. Иллюзия благостности исчезает после знакомства с лирикой времен ГВ, тут сразу вспоминается «Тело Джона Брауна» и мечты о повешении Джеффа Дейвиса:
«They will hang Jeff Davis to a sour apple tree!
As they march along!»
А вот «По приблизительным подсчетам американского историка Д. Трира, общее число жертв якобинского террора достигло 35-40 тыс. человек (Greer D. The Incidence of the Terror during the French Revolution. Cambridge (Mass.), 1935). В это число не входят погибшие в ходе гражданской войны в северо-западных департаментах.» Отсюда.
А разница-то какая? Гражданская война обернулась колоссальными жертвами, почище робеспьеровского террора, никакого гуманного отношения к противникам не было (вот просто текстом ссылку на фото приведу:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Andersonvillesurvivor.jpg — не хочу прямо тут помещать). Так в чем разница-то?
Насчет первичности идей борцов за независимость Америки перед идеалами ВФР, в принципе, согласен.
«Война всегда война, ей трудно быть иною». Благость я и не провозглашал. Но все познается в сравнении. Приводимые вами со ссылкой на Грира цифры включают только гильотинированных непосредственно по решениям трибуналов и в ходе самосудов. Количество же жертв всего периода, связанного с революцией — от 1789 по 1815 — не поддается учету, но в любом случае составляет миллионы, и далеко не один миллион.
Ну тогда для создания полного подобия систем придется брать и жертвы Войны за независимость с обеих сторон (хотя там по части жертв стороны особо не активничали) + разборки с индейцами в ходе продвижения на Запад…
Можно и в процентах ко всему народонаселению посчитать, но факт фактом — жертвы и в Америке были и примерного следования идеям европейских гуманистов не было…
Можно и в процентах ко всему народонаселению посчитать, но факт фактом — жертвы и в Америке были и примерного следования идеям европейских гуманистов не было…
Не нужно вторгаться в этот мир, каким бы зловещим и зверским он нам ни казался.
На чем это убеждение основывется?
Помойму это высказывание и есть какой-то гуманизм современный ;)
Мы не имеем права диктовать кому-либо, как им следует жить
По поводу права. Это не верно. Право основывается на законе… Я думаю вам будет трудно показать соотвествующисй закон.
Вы можете сказать «это не хорошо», это «не верно», «это не этично», «это не эффективно» или это «контрпродуктивно», но в таком случае вам придется дать более широкое обьяснение вашему взгляду и вы сами заметете, что эти аргументы тоже будут иметь мало почвы, но много догм к которым вы сошлетесь как к «общепринятым» на данную стадию развития человечестава (европейца).
Ну, там уже наверху ответили, хотя и критически, но все остались при своем.
1. Я не считаю, что все человечество — это европейцы, или что всё человечество должно равняться на европейцев.
2. Я не думаю, что существуют вообще какие-то «общепринятые догмы» для всех без исключения культур.
Это не верно. Право основывается на законе… Я думаю вам будет трудно показать соотвествующисй закон.Нет, тут речь идет, скорее, о моральном праве…
много догм к которым вы сошлетесь как к «общепринятым» на данную стадию развития человечестава (европейца).Тут два «но»:
1. Я не считаю, что все человечество — это европейцы, или что всё человечество должно равняться на европейцев.
2. Я не думаю, что существуют вообще какие-то «общепринятые догмы» для всех без исключения культур.
Нет, тут речь идет, скорее, о моральном праве…Я понимаю. Моральное право основывается на моральном законе, вы какой имеете ввиду?
Человечество несколько знает…
По в торому пункту я согласен по 1) и
по 2) в том смысле что и общепринятых идей для культур нет.
Но культура это всеголишь все то что делат человек и как он это делает. В этом нет (почти) ничего сокарального. Но этот аспект не так важен как второй аспект (доказывающий первый кстати) а именно:
Культуры эволюционируют и развиваются.
Эволюционируют и развиваются они тем быстрее, чем больше у них собственной динамики (много фактороф) и чем больше у носителей культуры коммуникации к другим культурам…
Так вот и вышло что на данный момент доминирующие в мире культуры это культуры прошедшие долгий путь эволюции, через несколько поколений, провалов и тупиковых веток. О ни подчерпнули кучу всего из соседних культур (если влзайт США это вообще сборник культур) но и подарили миру своего…
Теже культуры которые не подверглись эволюции человек субьективно может оценить как «развитые» и не «совсем». Так устроен человек. Сначало он создает, смотрит на созданное, и потом понимает хороше это или нет. (Опыт зарабатывается и с трудом лиш передается ;) )
Тоесть можно утверждать что «общепринятых догм» среди культур нет, но есть «стейт оф зе арт» современного понимания человека и его прав. И это достижение эволюции культур, хоть и пусть они сформулированны передовыми культурами а не африканско племенными, но так уж получилось.
И это не надо путать с тем, что даже под самыми лучшими лозунгами и знаменами могут маршировать какие угодно гнусные люди и цели.
Но это у же другая опера.
Теперь оппозиционеры ссать будут. Они ж не подписывались на это, они подписывались перед камерами позировать и не более.
Нормальный военный долбоебизм. В своё время в Ираке своих пачками ложили не разобравшись, а тут хрень какая-то, «оппозиция». Судя по тому как к с ними контактируют, их и за людей-то не считают. Тупо причина для того чтобы полковника свалить, а дальше хоть трава не расти.
Вот только мне интересно о чем Италия думает? Как только его свалят, получит страна охеренный геморрой на несколько годов. Сейчас уже не знают что с беженцами делать, дальше еще хуже будет. Каддафи, тот хоть сдерживал этот наплыв голожопости в европу.
Вот только мне интересно о чем Италия думает? Как только его свалят, получит страна охеренный геморрой на несколько годов. Сейчас уже не знают что с беженцами делать, дальше еще хуже будет. Каддафи, тот хоть сдерживал этот наплыв голожопости в европу.
