Комментарии участников:
анекдот:
Министерство финансов России дало приказ типографии ДенЗнак напечатать
100 миллиардов лат и отдать их страждущему правительству Латвии.
типографии ДенЗнакППФ Гознак — это называется.
Будете перевирать название Пермский край выйдет из состава России и сидите без этих фантиков :)
Данилов является автором 
концепции и учебника "Курса истории России 1900-1945 гг.", которая в части советского периода представляет собой одну большую апологетику Сталина. Цитировать можно бесконечно.
И так далее. Данилов об этом говорит "Разве ученикам не надо знать такой позиции? А уж согласиться с ней или нет — это вопрос другой. Тем более речь идет об учебнике для старшей школы, где ученики обязаны вырабатывать свою точку зрения."
Интересно, как они смогут согласиться или нет, если в концепции учебника никакой другой позиции не предполагается.
концепции и учебника "Курса истории России 1900-1945 гг.", которая в части советского периода представляет собой одну большую апологетику Сталина. Цитировать можно бесконечно.Сопротивление курсу Сталина на форсированную модернизацию и опасения лидера страны утратить контроль над ситуацией было главной причиной «большого террора»… Перед войной, между компетентностью и преданностью Сталин выбрал преданность командования армией и вообще бюрократии.
Таким образом, важно показать, что Сталин действовал в конкретно-исторической ситуации, действовал (как управленец) вполне рационально — как охранитель системы, как последовательный сторонник преобразования страны в индустриальное общество, управляемое из единого центра, как лидер страны, которой в самом ближайшем будущем угрожает большая война.
«Большой террор» прекратился сразу, как только Сталину стало ясно, что монолитная модель общества реализована. Это произошло к лету 1938 года.
Террор превращался в прагматичный инструмент решения народнохозяйственных задач.
В учебнике следует, безусловно, оценить масштаб репрессий в годы «большого террора». Однако для этого следует четко определить, кого мы имеем в виду, говоря о репрессированных. Думается, было бы правильно, если бы здесь появилась формула, в которую будут включены лишь осужденные к смертной казни и расстрелянные лица.
И так далее. Данилов об этом говорит "Разве ученикам не надо знать такой позиции? А уж согласиться с ней или нет — это вопрос другой. Тем более речь идет об учебнике для старшей школы, где ученики обязаны вырабатывать свою точку зрения."
Интересно, как они смогут согласиться или нет, если в концепции учебника никакой другой позиции не предполагается.
Дык, концепции-концупциями, а цифры-цифрами. Можно менять концепции, а факты "угнетения" экономики и народов в несколько десятков раз налицо. Одной рукой здесь не обойтись. "Москве" пришлось и ноги, и руки, и всё тело СССР к такому угнетению прикладывать.
Книжек с другой позицией предостаточно. Ученики, чтобы выработать свою точку зрения, с лёгкостью могут найти и другие книжки. Но далеко не факт что они станут после этого разделять именно вашу точку зрения.
Вот Данилов пусть тогда и пишет книжку. А учебник с такими идеологическими гвоздями от детей лучше держать подальше. Им учиться думать надо, а не догмы вколачивать.
Им учиться думать надо, а не догмы вколачивать.
Что-то Вы каждым своим словом противоречите самому себе. Если нет альтернативы, тогда появляются догмы. Вы именно этого хотите? Причем, догмы самые брехливые, состряпанные на либералистических кухнях
Вы считаете, что один автор должен привести в своем учебнике по каждому вопросу разные концепции? Глупости — грош цена такому историку, не имеющему своей, основанной на фактах, точки зрения. Для этого существуют другие авторы и книги. Вот пусть они и доказываю, что их концепция единственно верная.
Я считаю, что учебник по такому предмету как история не должен навязывать вообще никаких выводов, давая факты — а дело учителя помочь ученикам сформировать на них свою самостоятельную точку зрения, в том числе и не совпадающую с учительской.
В полной мере относится к учебнику Данилова. Пусть пишет книгу, в которой доказывает что его интерпретация единственно верная, а не лезет с ней в головы к ученикам.
Для этого существуют другие авторы и книги. Вот пусть они и доказываю, что их концепция единственно верная.
В полной мере относится к учебнику Данилова. Пусть пишет книгу, в которой доказывает что его интерпретация единственно верная, а не лезет с ней в головы к ученикам.
О каких идеологических гвоздях вы говорите? Насколько я вижу были приведены цифры и факты. По-моему отличная пища для размышлений.
Вы же почему-то хотите ограничить информацию для школьников.
Может потому что в таком случае распадётся ваш миф о кровавой гэбне сжирающей по миллиону детей за завтраком?
Вы же почему-то хотите ограничить информацию для школьников.
Может потому что в таком случае распадётся ваш миф о кровавой гэбне сжирающей по миллиону детей за завтраком?
Ограничить информацию для школьников хотите вы, вслед за Даниловым, непосредственно цитирую:
говоря о репрессированных. Думается, было бы правильно, если бы здесь появилась формула, в которую будут включены лишь осужденные к смертной казни и расстрелянные лица.
И что Вы имеете против такой постановки вопроса. Она справедлива. Во все времена ко всем значимым событиям была масса примазавшихся. Сейчас и осужденного за уголовное преступление причисляют к репрессированым.
Известно ли Вам, что в советские времена была популярна картина "Ленин на субботнике"
Так вот, насчитывалось около 200 человек, помогавших Ленину нести бревно (по их воспоминаниям)
Известно ли Вам, что в советские времена была популярна картина "Ленин на субботнике"
Так вот, насчитывалось около 200 человек, помогавших Ленину нести бревно (по их воспоминаниям)
Жаль, что у некоторых в нынешние времена нет возможности на своей шкуре ощутить, какие бывали варианты быть репрессированным без расстрела, и надо ли их жертв считать "примазавшимися".
В отличие от Вас я жил в те времена и знаю о них не понаслышке. А Вы своими сожалениями раскрыли всю свою суть. Браво! Теперь я знаю, что Вы из себя представляете
Поскольку с вашей точки зрения, умерший от голода в лагере доходяга — примазавшийся, а никакая не жертва репрессий, я знаю что вы из себя представляете.
Примазавшийся — это тот, кто совершил преступление в соответствии с законами государства и выставляющий себя безвинной жертвой режима.
Вы хотя бы это в состоянии понять? Впрочем, у меня есть сомнения.
Вы хотя бы это в состоянии понять? Впрочем, у меня есть сомнения.
Вы слишком широко трактуете это понятие.
РЕПРЕССИЯ (от позднелат. repressio — подавление) — карательная мера, наказание, применяемые гос. органами.
Т.е. это все-таки наказание, а не угроза. Угроза это нечто иное.
А речь идет о том, что сейчас к невинно репрессированным принято относить всех и вся. А я считаю, что нужно все-таки разделить невинно пострадавших и тех кто понес вполне заслуженное наказание.
РЕПРЕССИЯ (от позднелат. repressio — подавление) — карательная мера, наказание, применяемые гос. органами.Т.е. это все-таки наказание, а не угроза. Угроза это нечто иное.
А речь идет о том, что сейчас к невинно репрессированным принято относить всех и вся. А я считаю, что нужно все-таки разделить невинно пострадавших и тех кто понес вполне заслуженное наказание.
Я думаю, что это свойственно не только нам. К сожалению, и мы не безгрешны. Я своими постами только пытался сказать о том, что нельзя к этому (да и любому другому вопросу) подходить бездумно — нужно отделять зерна от плевел. Не все, что делалось, должно мазаться одной черной краской. А некоторые именно к этому стремятся.
А я вот возьму и соглашусь. Любая система, если она хочет себя сохранить, настроена на подавление всякого инакомыслия. Я уж не говорю об инакоделании.
Так что, можно считать это каким-то законом общественной жизни и морали.
Ведь государство и существует только для того, чтобы иметь возможность контролировать страну, народы ее населяющие и иметь средства и методы воздействия на неугодных для сохранения того же государства и существующего строя.
Так что, можно считать это каким-то законом общественной жизни и морали.
Ведь государство и существует только для того, чтобы иметь возможность контролировать страну, народы ее населяющие и иметь средства и методы воздействия на неугодных для сохранения того же государства и существующего строя.
Данилов не говорит о "примазавшихся", хотя я не уверен что вы это можете понять, закусив удила.
Данилов, еще раз повторю, считает репрессированными только расстрелянных и осужденных к смертной казни (что имеет в виду отдельно во втором случае, не очень ясно).
Вы тоже считаете, что приговоренные не к расстрелу, а к "десять лет без права переписки" — это не репрессированные, а так, примазавшиеся? Члены их семей, сосланные вообще без всякой даже формальной вины — репрессированные, или так, примазались?
Данилов, еще раз повторю, считает репрессированными только расстрелянных и осужденных к смертной казни (что имеет в виду отдельно во втором случае, не очень ясно).
Вы тоже считаете, что приговоренные не к расстрелу, а к "десять лет без права переписки" — это не репрессированные, а так, примазавшиеся? Члены их семей, сосланные вообще без всякой даже формальной вины — репрессированные, или так, примазались?
ПИСЬМО НАРКОМА ЮСТИЦИИ И ГЕНЕРАЛЬНОГО ПРОКУРОРА ПОЛЯКОВА, ПРОКУРОРА ВЕРХОВНОГО СУДА СССР АХМАТОВА К РАБОТНИКАМ ЮСТИЦИИ УКРАИНЫ ПРО ИСКОРЕНЕНИЕ И ВЫЯВЛЕНИЕ СЕРЪЁЗНЫХ НЕДОСТАТКОВ В РАБОТЕ.
3 января 1933 г. Совершенно секретно
Анализ репрессии, применяемой судами в отношении несдатчиков хлеба, саботажников хлебозаготовок, расхитителей колхозного имущества и контрреволюционеров, пытающихся сорвать проведение важнейших политических мероприятий на селе – свидетельствуют о крайне плохой работе органов суда и прокуратуры, oб отсутствии серьезного политического значения правильной организации применения судебной репрессии, о наличии в судах и прокуратуре чрезвычайно вредной тенденции подменить политическое качество судебного процесса стандартным приговором и внешней суровостью репрессии...
Подробное отношение к судебной репрессии во многих случаях приводит к тому, что в ряде приговоров серьезная оценка основных фактов подменяется общими рассуждениями о значениях индустриализации, коллективизации, с.хоз. или ссылкой на “Безусловно, сознательное вредительство”, общими фразами, примерно, такого характера: “обвиняемый признал себя виновным в том что он сын Кулака”, несмотря на молодой возраст, имущественное и социальное положение отца до революции безусловно отразилось на его работе в колхозе”. (Обвиняемому было 11 лет ) и т.д.
Циркуляр народного комиссара внутренних дел Союза ССР №106 Народным комиссарам союзных и автономных республик, начальникам УНКВД краев и областей «О порядке устройства детей репрессированных родителей в возрасте свыше 15 лет»
20.05.1938
4. Установить агентурное наблюдение за указанным контингентом детей репрессированных родителей, своевременно вскрывая и пресекая антисоветские, террористические настроения и действия.
5. Социально опасные дети, проявляющие антисоветские и террористические настроения и действия, должны предаваться суду на общих основаниях и направляться в лагеря по персональным нарядам ГУЛАГа НКВД.
6. Начальнику ГУЛАГа дивинтенданту тов. Плинер дать соответствующее указание о порядке содержания в лагерях указанного контингента детей репрессированных родителей.
7. О детях репрессированных родителей старше 15 лет, трудоустроенных или определенных на учебу, УНКВД сообщает списком в АХУ НКВД СССР.
8. Вывод детей репрессированных родителей из детских домов (как переростков или за окончанием учебы) без специального указания АХУ НКВД СССР– не производить.
Заместитель Народного комиссара внутренних дел СССР
комкор М.Фриновский
Я думаю, что Вы читать умеете, но не хотите.
Это мои слова, а свои измышления оставьте себе — они мне совершенно неинтересны
речь идет о том, что сейчас к невинно репрессированным принято относить всех и вся. А я считаю, что нужно все-таки разделить невинно пострадавших и тех кто понес вполне заслуженное наказание.
Это мои слова, а свои измышления оставьте себе — они мне совершенно неинтересны
Речь идет не о ваших словах, а о словах Данилова, в частности, его концепции, из которой приведены цитаты, и в которой совершенно четко видно о чем идет речь.
Ваши измышления без связи с этим совершенно неинтересны.
Ваши измышления без связи с этим совершенно неинтересны.
Так же точно как и мне Ваши. Советую (как старший товарищ) все-таки задуматься о том что было в нашей стране и не принимать на веру все, что Вы слышите. Надеюсь, что Вы уже доросли до такого анализа и способны критический подходить ко всяким измышлениям. Только не отрицайте этого, не портите окончательно мое мнение о Вас.
Все точно, именно так и было. И от этого уже никуда не денешься. Нужно бы только научиться извлекать уроки из прошлого, но у нас почему-то не получается. Идем своим путем и постоянно наступаем на грабли.
Однажды и я пытался втолковать эту мысль юнику, что люди должны знать ради чего они живу, к чему стремятся. Иначе получается разброд. Только он, к сожалению, этого не хочет понимать
Я поражаюсь от этих людей.
Им про террор, репрессии, расстрелы и лагеря, с цитатами и документами, а они философски благорастворяются о нравственном потенциале, творчестве и влиянии.
Воистину, «когда гнев богов постигает человека, то прежде всего божество отнимает у него здравый смысл и дает превратное направление его мыслям, чтобы он не сознавал своих ошибок» (Ликург Афинский).
Им про террор, репрессии, расстрелы и лагеря, с цитатами и документами, а они философски благорастворяются о нравственном потенциале, творчестве и влиянии.
Воистину, «когда гнев богов постигает человека, то прежде всего божество отнимает у него здравый смысл и дает превратное направление его мыслям, чтобы он не сознавал своих ошибок» (Ликург Афинский).
Я понимаю, что юрист вашей квалификации способен любой произвольно выбранный вопрос размазать тонким слоем и заболтать в нюансах и аналогиях. Но я не буду соучаствовать в этих интеллектуальных упражнениях на крови. Тем более с вами.
Замечательное умение говорить, ничего не сказав.
Выскажите прямо свою точку зрения вот по такой постановке вопроса и тогда уж ставьте ТОЧКУ.
Выскажите прямо свою точку зрения вот по такой постановке вопроса и тогда уж ставьте ТОЧКУ.
В отношении Вас приведенная цитата из Ликурга очень справедлива. Спасибо.
Я бы Вам еще напомнил нечто подобное из Ипатьевской летописи: "Бог, егда хочет показнити человека, отнимает у него ум".
Цитируется как напоминание о том, что суровее всего человек наказывает себя сам, когда совершает неразумные поступки, упорствует в своих ошибках и заблуждениях и т.п.
Подумайте над этим.
Я бы Вам еще напомнил нечто подобное из Ипатьевской летописи: "Бог, егда хочет показнити человека, отнимает у него ум".
Цитируется как напоминание о том, что суровее всего человек наказывает себя сам, когда совершает неразумные поступки, упорствует в своих ошибках и заблуждениях и т.п.
Подумайте над этим.
Только так и не иначе. Учитесь и все у Вас будет хорошо. Я ведь когда-то уже советовал Вам это делать.
Я могу привести пример со слов одной моей знакомой. Она рассказывала, что ее сосед совершил самую обыкновенную бытовую кражу. За что заслуженно угодил в лагеря. Только позже он выдавал себя незаслуженно пострадавшим от "кровавого" режима, был жертвой репрессий.
Не буду спорить по поводу льгот и всего прочего.
Речь не об этом, речь о фактическом числе невинно пострадавших и о тех цифрах, которыми сейчас потчуют. Как-то один из моих оппонентов заявил, что при Сталине было уничтожено 50 млн. чел. Самое интересное, что численность населения всего СССР в 1936 г. составляла 160 млн. чел… Т.е. каждый третий был уничтожен?
Речь не об этом, речь о фактическом числе невинно пострадавших и о тех цифрах, которыми сейчас потчуют. Как-то один из моих оппонентов заявил, что при Сталине было уничтожено 50 млн. чел. Самое интересное, что численность населения всего СССР в 1936 г. составляла 160 млн. чел… Т.е. каждый третий был уничтожен?
Вот абзац целиком:
Из этого следует что Данилов не предлагает уменьшить количество репрессированных (здесь я имею ввиду вообще всех репрессированных).
В общественном сознании репрессирован воспринимается как расстрелян (хотя термин репрессия не подразумевает обязательным лишение жизни)
Исходя из этого факта Данилов предлагает отделить расстрелянных от остальных репрессированных. Т.е было убито и было сослано.
В этом месте я вижу некую натяжку (присваивает термин репрессированы только расстрелянным), но насколько я понял Данилов просто пользуется укоренившимся стереотипом (репрессирован = расстрелян).
В свою очередь не могу не заметить, что противоположная точка зрения говорит о миллионах невинных жертв замученных кровавым режимом.
В учебнике следует, безусловно, оценить масштаб репрессий в годы «большого террора». Однако для этого следует четко определить, кого мы имеем в виду, говоря о репрессированных. Думается, было бы правильно, если бы здесь появилась формула, в которую будут включены лишь осужденные к смертной казни и расстрелянные лица. Это позволит уйти от спекуляции на этой теме, когда в число жертв репрессий приплюсовывались все, причем не по одному разу (включая тех, кто лишился работы по политическим мотивам, был исключен из комсомола и из партии и т.п.). А опираясь уже на эту большую цифру, люди, не понимающие о чем идет речь, говорят уже о таком количестве погибших.
Из этого следует что Данилов не предлагает уменьшить количество репрессированных (здесь я имею ввиду вообще всех репрессированных).
В общественном сознании репрессирован воспринимается как расстрелян (хотя термин репрессия не подразумевает обязательным лишение жизни)
Репрессия (позднелат. repressio — подавление, от лат. reprimo — подавляю), наказание, применяемое государством
Исходя из этого факта Данилов предлагает отделить расстрелянных от остальных репрессированных. Т.е было убито и было сослано.
В этом месте я вижу некую натяжку (присваивает термин репрессированы только расстрелянным), но насколько я понял Данилов просто пользуется укоренившимся стереотипом (репрессирован = расстрелян).
В свою очередь не могу не заметить, что противоположная точка зрения говорит о миллионах невинных жертв замученных кровавым режимом.
Из этого следует что Данилов предлагает считать репрессированными именно и только расстрелянных, не считая умерших в лагерях или даже просто проведших в них несколько десятков лет своей жизни, сосланных членов их семей и других.
Не знаю, в чьем это сознании укрепился стереотип "репрессирован это тот кто только расстрелян". В даниловском, видимо. Может быть, в вашем.
Сообщите пожалуйста вашу самостоятельную точку зрения на число жертв репрессий, по возможности не отталкиваясь от другой ("не знаю, но не миллионы").
Не знаю, в чьем это сознании укрепился стереотип "репрессирован это тот кто только расстрелян". В даниловском, видимо. Может быть, в вашем.
Сообщите пожалуйста вашу самостоятельную точку зрения на число жертв репрессий, по возможности не отталкиваясь от другой ("не знаю, но не миллионы").
Вот докладная записка Хрущёву.
В остальных исследованиях, которые я видел, основанных на архивных данных цифры близкие к этим.
Повторюсь
Я бы на самом деле расставил акценты на том что из общего количества репрессированных столько-то было расстреляно, столько-то сослано и т.п.
1 февраля 1954 г.
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим ука занием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН — 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже — 2.369.220, в ссылку и высылку — 765.180 человек.
Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек — Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек — судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.
… Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН — 10.101 человек, к лише нию свободы — 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) — 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) — 3.970 человек ...
Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин
В остальных исследованиях, которые я видел, основанных на архивных данных цифры близкие к этим.
Повторюсь
В этом месте я вижу некую натяжку (присваивает термин репрессированы только расстрелянным), но насколько я понял Данилов просто пользуется укоренившимся стереотипом (репрессирован = расстрелян).
Я бы на самом деле расставил акценты на том что из общего количества репрессированных столько-то было расстреляно, столько-то сослано и т.п.
Вы, видимо, плохо ориентируетесь в принятой у нас системе образования. Есть такой закон от 10 июля 1992 г. N 3266-1 "Об образовании". В соответствии с ним Министерством образования и науки РФ готовится федеральный перечень учебников, рекомендованных к использованию в образовательном процессе в общеобразовательных учреждениях. Так вот на 2010-2011 г.г. в разделе "История" в этом перечне есть примерно 20 рекомендованных учебников. Так что слова Данилова:
абсолютно правомерны.
А вот учебник для преподавания того или иного предмета выбирает учитель или школа.
"Разве ученикам не надо знать такой позиции? А уж согласиться с ней или нет — это вопрос другой.
абсолютно правомерны.
А вот учебник для преподавания того или иного предмета выбирает учитель или школа.
Я достаточно хорошо ориентируюсь.
Вопрос к вам. Ученики в конкретном классе учатся в соответствии с программой и по учебнику, выбранным конкретным учителем? Тогда каким образом они узнают о существовании другой, неданиловской, позиции, по отношению к тем же репрессиям?
И если уж зашла речь о законах и стандартах, то постулаты предложенной концепции содержат в этих вопросах прямые противоречия даже очень мягкой и расплывчатой по отношению к сталинизму текущей "Примерной программе основного общего образования", утвержденной Минобром.
Вопрос к вам. Ученики в конкретном классе учатся в соответствии с программой и по учебнику, выбранным конкретным учителем? Тогда каким образом они узнают о существовании другой, неданиловской, позиции, по отношению к тем же репрессиям?
И если уж зашла речь о законах и стандартах, то постулаты предложенной концепции содержат в этих вопросах прямые противоречия даже очень мягкой и расплывчатой по отношению к сталинизму текущей "Примерной программе основного общего образования", утвержденной Минобром.
Я достаточно хорошо ориентируюсь.
Как говаривал Станиславский -"Не верю!"
Вы-то откуда узнали о существовании другой, неданиловской, позиции, по отношению к тем же репрессиям?
Опоздал к разборкам, но понравилось:
Какой нафиг "управленец"? Что за язык такой идиотский? В учебнике-то? Еще-бы сказали "мэнэджер высшего звена" или там "топ бос" какой-то. А 'пятилетний план' заменить на 'бизнес план'. И т.д. Чем слово "руководитель"-то не подходит?
Сталин действовал в конкретно-исторической ситуации, действовал (как управленец)
Какой нафиг "управленец"? Что за язык такой идиотский? В учебнике-то? Еще-бы сказали "мэнэджер высшего звена" или там "топ бос" какой-то. А 'пятилетний план' заменить на 'бизнес план'. И т.д. Чем слово "руководитель"-то не подходит?