Комментарии участников:
А.аль-Мугхани настаивает, что палестинские законы недостаточно жестки, поскольку позволяют судье выбирать между смертной казнью и пожизненным заключением
Судье? С каких это пор такого рода дела решаются в суде. Обычно все делается цивилизовано — в темном переулке и ножом.
Там действительно все очень сложно. С одной стороны, продавать землю не-мусульманам действительно некорректно, особенно на фоне национального конфликта. С другой, для многих это единственный вариант свалить с этой несчастной земли. Продают и бегут. Но покупка земли на территориях тоже ничего не гарантирует. Купи я землю в Австралии, смог-бы ее использовать в соответсвии с местным законодательством. Но на "территориях", если ты еврей, то Израиль-же тебе и не даст их застроить или жить на них. Есть определенные места где правительство решает кому и когда можно строить, а когда нет. (не муниципалитет, а кабинет министров).
Опять-же, выход из Газы (где поселения строились исключительно на купленой земле) показал бессмысленость этого предприятия. Правительство решило и выселило владельцев. Правда, с компенсацией.
Ну а суд… Думаю все дело в том что Администрация пытается придать судам (и себе) хоть какую-то легитимацию. Власть там никто не уважает, а взяв такой щепетильный вопрос они пытаются показать что власть представляет интересы народа.
Опять-же, выход из Газы (где поселения строились исключительно на купленой земле) показал бессмысленость этого предприятия. Правительство решило и выселило владельцев. Правда, с компенсацией.
Ну а суд… Думаю все дело в том что Администрация пытается придать судам (и себе) хоть какую-то легитимацию. Власть там никто не уважает, а взяв такой щепетильный вопрос они пытаются показать что власть представляет интересы народа.
"… для зарождающегося палестинского государства...", поржал!:))) это говногосударство скоро сдохнет, а им кажется, что оно только зарождается:)))))
Они уже много лет могут объявить независимость.Вообще-то, с 48г. Большинство государств в мире ее даже признают. В некотором смысле, даже Израилю это было-бы удобней. Но чем дальше, тем менее вероятно что это произойдет.
и я того же мнения — джихад их убьет, несчастных — это тяжелая болезнь, поражающая центральную нервную систему — мрут как мухи;)
Как раз по теме: 
Палестинский премьер попросил у арабских государств полмиллиарда долларов
Палестинский премьер попросил у арабских государств полмиллиарда долларовПремьер-министр ПНА Салам Файад призвал арабские государства оказать спонсорскую поддержку созданию независимого палестинского государства.
Данная просьба была озвучена палестинским премьером в ходе встречи с министрами иностранных дел арабских государств.
Файад заявил, что для создания жизнеспособного суверенного государства палестинской администрации требуется около полумиллиарда долларов.
И если вы решите что 500млн позволят создать государство, то 
вот новость из прошлого:
вот новость из прошлого:Ревизия, проведенная инспекторами Международного Валютного Фонда, показала, что Ясер Арафат незаконно присвоил или использовал не по назначению около 900 миллионов долларов, которые были выделены общественным организациям для благотворительных и гуманитарных целей.
И правозащитники никак не возмущены нашими обездоленными палестинцами. Во всем виноваты конечно евреи, а чтобы евреи до конца прочувствовали свою вину нужно убить и убивать всех кто вступает с ними в торговые отношения, ну как в незабвенном "Гараже", чтобы купить гараж мужик Родину продал… и не помогло.
Не помню рассказывал-ли историю про одного приятеля-голландца, который будучи знаком с поселенцами был отправлен ими накануне выхода из Газы в арабскую деревню покупать землю. Паренек приперся в деревню с пачкой долларов и предложил купить землю. Его чуть в клочья не разорвали. Шухер заметили военные и еле его вытащили. Ясно, без денег. Выгнали, бедолагу из Газы и сказали больше не приближаться. Так он ко мне приехал, но ничего не рассказал. Я обо всем узнал от общих друзей. Прислали линк на репортаж по Аль-Джазире.
Меня серьезно насторожило предложение "А если я куплю и продам израильтянину?". Так можно легко попасть в топ н2 в категории "Дарвинизмы" ;)
будучи знаком с поселенцами был отправлен ими накануне выхода из Газы в арабскую деревню покупать землю.Простите а знакомые поселенцы чем руководствовались посылая голландского паренька на верную смерть? А если бы военных не оказалось рядом?
Вот такие там жили отморозки ;) Вообще, среди них есть очень разные люди. Только обычных, 'нормальных' среди них редко встретишь.
Ранее казни подозреваемых в продаже земли еврейским поселенцам в Палестине происходили довольно часто.
(совмещая два подхода к выражению той-же мысли, так и не решил на каком остановиться. получилось коряво).
Ну, пророчество Валаама (Чис. 24:20) исполнилось. Последний был Аман (Есфирь).
А вот Плиштим,… эта область была намечена для колена Иудина. Иисус Навин прокололся, оставил занозу.
А вот Плиштим,… эта область была намечена для колена Иудина. Иисус Навин прокололся, оставил занозу.
А че? До кучи только китайцев и не хватает. (кстати, командир израильского ВМФ — наполовину китаец).
Отметим, что во время выступления израильского лидера зал заседаний демонстративно покинули президент Ирана Махмуд Ахмадинеджад и президент Ливана Мишель Сулейман.
Быт. 11б:12. Какой мир? С диким ослом, руки которого на всех? Несмотря на общего предка, пути сынов Измаила и сынов Исаака разошлись и не сойдутся. С персами вообще отдельный разговор.
AM ЙИСРАЭЛ ХАЙ
Иисус Навин прокололся, оставил занозу.
Как именно? Что имеется ввиду.?
Вроде он покорно выполнял волю Бога.
Сначала небольшие отступления (постараюсь покороче)
Иисус Сын Навина или Нуна (Чис. 13: 9) из колена Ефрема (1 Пар 7:27) слуга Моисея (Исх. 24:13). Моисей дал ему имя Иисус вместо прежнего Осия (Чис. 13:17). Иисус был предводителем израильтян в битве с Амаликитянами при Рефидиме (Исх. 17: 8) Он был также одним из соглядатаев, которые посылались в Ханаан для осмотра земли. Только он и Халев говорили правду народу о Ханаане (Чис. 14:6 и дал.). Иисус Навин был избран Богом быть преемником Моисея, для чего и был поставлен Моисеем перед священником Елеазаром и всем израильским обществом. Моисей возложил на него руки (Чис. 27:19). Таким образом, он торжественно был призван и поставлен Богом (Втор. 31). Когда израильский народ перешел Иордан, ему было 84 года. После того он в продолжение 26 лет покорял Ханаан и делил покоренную землю. Вся его жизнь была ярким выражением высказанного им: Я и дом мой будем служить Господу» (И. Нав. 24: 15). После торжественной прощальной речи к народу и возобновления завета народа с Богом он окончил свою жизнь 110 лет и был похоронен в своем уделе в Фимнаф-Сера на горах Ефремовых (И. Нав. 24:29 и дал.).
Доказательством известности Иисуса Навина в то время является финикийская надпись около города Тингиса в Мавритании, в западной Африке. Эта надпись принадлежит финикийцам, которые бежали из Ханаана, и эта же надпись приводится в истории вандалов Прокопия ( Prokopius ): «мы те, которые убежали от разбойника Иисуса, сына Навина». В дощечках Амарны, написанных из Палестины фараону в Египте, о поражении царя Пеплы, содержатся следующие слова: "Спроси Вениамина, спроси Тадуа, спроси Иисуса Навина".
Иисус Сын Навина или Нуна (Чис. 13: 9) из колена Ефрема (1 Пар 7:27) слуга Моисея (Исх. 24:13). Моисей дал ему имя Иисус вместо прежнего Осия (Чис. 13:17). Иисус был предводителем израильтян в битве с Амаликитянами при Рефидиме (Исх. 17: 8) Он был также одним из соглядатаев, которые посылались в Ханаан для осмотра земли. Только он и Халев говорили правду народу о Ханаане (Чис. 14:6 и дал.). Иисус Навин был избран Богом быть преемником Моисея, для чего и был поставлен Моисеем перед священником Елеазаром и всем израильским обществом. Моисей возложил на него руки (Чис. 27:19). Таким образом, он торжественно был призван и поставлен Богом (Втор. 31). Когда израильский народ перешел Иордан, ему было 84 года. После того он в продолжение 26 лет покорял Ханаан и делил покоренную землю. Вся его жизнь была ярким выражением высказанного им: Я и дом мой будем служить Господу» (И. Нав. 24: 15). После торжественной прощальной речи к народу и возобновления завета народа с Богом он окончил свою жизнь 110 лет и был похоронен в своем уделе в Фимнаф-Сера на горах Ефремовых (И. Нав. 24:29 и дал.).
Доказательством известности Иисуса Навина в то время является финикийская надпись около города Тингиса в Мавритании, в западной Африке. Эта надпись принадлежит финикийцам, которые бежали из Ханаана, и эта же надпись приводится в истории вандалов Прокопия ( Prokopius ): «мы те, которые убежали от разбойника Иисуса, сына Навина». В дощечках Амарны, написанных из Палестины фараону в Египте, о поражении царя Пеплы, содержатся следующие слова: "Спроси Вениамина, спроси Тадуа, спроси Иисуса Навина".
Да, об этом я иговорил. ;)
Ваша работа цитатами впечатсяет, присоединяюсь к сказаному выше о вас. ;)
Ваша работа цитатами впечатсяет, присоединяюсь к сказаному выше о вас. ;)
Палестина. Первоначально это название обозначало только узкое побережье в юго-западной части Ханаана, между Яффой и египетскою границею — Палешет или земля филистимская (евр. Арец-Плиш-том) (Ис.14:29; Иер 25:20); но благодаря тому, что эта страна была расположена при море, на пути между Египтом на юге и Финикией, Сирией и Ассирией на севере, она стала известна западному миру раньше, нежели прочие внутренние части страны. Она была цветущей страной с хлебными полями, виноградниками и масличными садами (Суд. 15:5), с многочисленными городами, из которых самых значительных было пять: Газа, Азот, Аскалон, Геф и Екрон. Поэтому греческие и римские писатели дали всей земле, населенной евреями, название, которое вначале обозначало только маленькую западную ее часть. Так, например, Птолемей говорит о Палестине, которая также называется Иудеею. С тех пор израильскую землю стали называть Палестиной.
Эта Ханаанская земля (Быт. 125; Деян. 7:11), в которой патриархи жили, как пришельцы, и которой сыны Израилевы после выхода из Египта овладели, под предводительством Иисуса Навина.
Эта Ханаанская земля (Быт. 125; Деян. 7:11), в которой патриархи жили, как пришельцы, и которой сыны Израилевы после выхода из Египта овладели, под предводительством Иисуса Навина.
Филистимляне (евр. Плиштим) вышли из Каслухима, в Египте (Быт. 10:14); это место понимают следующим образом: филистимляне были семиты, пришельцы из Аравии и некоторое время жили среди народа каслухим в Египте. Филистимляне часто называются необрезанными (египтяне же обрезывались); израильтяне, которые нуждались в переводчиках при переговорах с египтянами, никогда не пользовались таковыми в сношениях с филистимлянами (различия в произношении были Неем. 13:24).
У филистимлян уже во время Авраама были цари и крупные города (Быт. 20-2; 21:32). После выхода из Египта Бог не повел Израиль через их землю, чтобы не раскаялся народ из-за боязни войны (Исх. 13:17). Их область была намечена для колена Иудина (И. Нав. 15:45 и дал.), но во время Иисуса Навина у филистимлян ничего не было взято (И. Нав. 13:2); впоследствии филистимляне большей частью были совершенно независимыми, являясь как бы занозой в боку Израиля. Долгое время, начиная от Судей до Саула включительно, они притесняли народ Божий. Их победителями были Самегар (Суд. 3:31), Самсон (Суд. 14 и дал.), Самуил (1 Цар. 7) и Саул (1 Цар. 14:47), хотя они не могли совершенно покорить их. Во времена Саула филистимляне до такой степени разорили израильтян, что те не имели ни одного собственного кузнеца и должны были ходить к филистимлянам оттачивать топоры и другие орудия (1 Цар. 13:19 и дал.). Они сохранили независимость до времени царя Давида, который покорил их (2 Цар. 5:17 и дал.; 8:1; 21: 5 и дал.; 23:9 и дал.). Из филистимлян Давид набрал себе телохранителей, которые остались верны ему в несчастии (2 Цар. 15:18 и дал.). После Давида филистимляне не тревожили израильтян до царствования Иорама, при котором они снова восстали (2 Пар. 21:16). Озия успешно воевал с ними (2 Пар. 26:6 и дал.). Во времена Ахаза они производили опустошения в Иудее (2 Пар. 28:18). Езекия снова усмирил их (4 Цар. 18:8). Во время войн Ассирии с Египтом филистимляне потерпели много бедствий и вместе с народами Сирии, Финикии и Палестины должны были изъявить покорность Навуходоносору. Затем они подпали под власть персов, и впоследствии — под власть Александра Великого, который разрушил Газу, единственный филистимский город, оказавший ему сопротивление. Римляне присоединили филистимские владения к Сирийской провинции. С тех пор филистимский народ исчез, но название их небольшой области Фелешет или Фелистея все еще существует под измененным названием — Палестина.
Пророчества о филистимлянах находятся в Иер. 47; Иез. 25:15 и дал.; Ам. 1:6 и дал.
У филистимлян уже во время Авраама были цари и крупные города (Быт. 20-2; 21:32). После выхода из Египта Бог не повел Израиль через их землю, чтобы не раскаялся народ из-за боязни войны (Исх. 13:17). Их область была намечена для колена Иудина (И. Нав. 15:45 и дал.), но во время Иисуса Навина у филистимлян ничего не было взято (И. Нав. 13:2); впоследствии филистимляне большей частью были совершенно независимыми, являясь как бы занозой в боку Израиля. Долгое время, начиная от Судей до Саула включительно, они притесняли народ Божий. Их победителями были Самегар (Суд. 3:31), Самсон (Суд. 14 и дал.), Самуил (1 Цар. 7) и Саул (1 Цар. 14:47), хотя они не могли совершенно покорить их. Во времена Саула филистимляне до такой степени разорили израильтян, что те не имели ни одного собственного кузнеца и должны были ходить к филистимлянам оттачивать топоры и другие орудия (1 Цар. 13:19 и дал.). Они сохранили независимость до времени царя Давида, который покорил их (2 Цар. 5:17 и дал.; 8:1; 21: 5 и дал.; 23:9 и дал.). Из филистимлян Давид набрал себе телохранителей, которые остались верны ему в несчастии (2 Цар. 15:18 и дал.). После Давида филистимляне не тревожили израильтян до царствования Иорама, при котором они снова восстали (2 Пар. 21:16). Озия успешно воевал с ними (2 Пар. 26:6 и дал.). Во времена Ахаза они производили опустошения в Иудее (2 Пар. 28:18). Езекия снова усмирил их (4 Цар. 18:8). Во время войн Ассирии с Египтом филистимляне потерпели много бедствий и вместе с народами Сирии, Финикии и Палестины должны были изъявить покорность Навуходоносору. Затем они подпали под власть персов, и впоследствии — под власть Александра Великого, который разрушил Газу, единственный филистимский город, оказавший ему сопротивление. Римляне присоединили филистимские владения к Сирийской провинции. С тех пор филистимский народ исчез, но название их небольшой области Фелешет или Фелистея все еще существует под измененным названием — Палестина.
Пророчества о филистимлянах находятся в Иер. 47; Иез. 25:15 и дал.; Ам. 1:6 и дал.
Шорошо. Но было ли задание у Навина взять что-то у Филистимлян.?
Ну тоесть можно ли говорить о проколе Навина на основе не выполненой воли Бога (хотябы косвенно)? Если же чисто стратегически, то да, я вам верюю. Постораюсь вечером пречитать ссылки.
Ну тоесть можно ли говорить о проколе Навина на основе не выполненой воли Бога (хотябы косвенно)? Если же чисто стратегически, то да, я вам верюю. Постораюсь вечером пречитать ссылки.
Разделил на несколько комментариев, с последним задержался (сори), см. ниже продолжение и ответ по сути
Теперь по сути
Бог дал израильскому народу определенное повеление уничтожить или изгнать хананеев (Втор. 7:1-3) и далее (хананеи здесь в т.ч. и филистимляне).
И. Навин, несмотря на свою личную преданность Богу, не всегда мог выполнить волю Божью (яркий пример битва за Гай, после взятия Иерехона (Нав. 7,8). Почему понятно?).
Не все хананеи были изгнаны, в результате филистимляне, финикийцы и иные ханаанские племена с течением времени научились сохранять свою самостоятельность и были для Израиля "колючим терном" (Иез. 28:24) из-за его непослушания. "О если бы народ Мой слушал Меня, и Израиль ходил Моими путями Я скоро смирил бы врагов их и обратил бы руку Мою на притеснителей их" (Пс. 80:14 и дал.).
Т.е. Иисус Навин "прокололся" в том, что не смог исполнить волю Божью, не по своей вине (в этом inter alia провидение Божие). Посмотрите хотя бы Суд. и начало 1 Цар. (цикл — отходят от Бога, бедствия, возвращение к Богу, восстановление).
Бог повелел Израилю, чтобы он полностью уничтожил или изгнал хананеян (Втор. 7:2-4). Если бы Израиль в точности исполнил Божью волю, то этим он избежал бы многих неприятностей.
Бог дал израильскому народу определенное повеление уничтожить или изгнать хананеев (Втор. 7:1-3) и далее (хананеи здесь в т.ч. и филистимляне).
И. Навин, несмотря на свою личную преданность Богу, не всегда мог выполнить волю Божью (яркий пример битва за Гай, после взятия Иерехона (Нав. 7,8). Почему понятно?).
Не все хананеи были изгнаны, в результате филистимляне, финикийцы и иные ханаанские племена с течением времени научились сохранять свою самостоятельность и были для Израиля "колючим терном" (Иез. 28:24) из-за его непослушания. "О если бы народ Мой слушал Меня, и Израиль ходил Моими путями Я скоро смирил бы врагов их и обратил бы руку Мою на притеснителей их" (Пс. 80:14 и дал.).
Т.е. Иисус Навин "прокололся" в том, что не смог исполнить волю Божью, не по своей вине (в этом inter alia провидение Божие). Посмотрите хотя бы Суд. и начало 1 Цар. (цикл — отходят от Бога, бедствия, возвращение к Богу, восстановление).
Бог повелел Израилю, чтобы он полностью уничтожил или изгнал хананеян (Втор. 7:2-4). Если бы Израиль в точности исполнил Божью волю, то этим он избежал бы многих неприятностей.
Бог дал израильскому народу определенное повеление уничтожить или изгнать хананеев (Втор. 7:1-3) и далее (хананеи здесь в т.ч. и филистимляне).
Ок, прямо это конечно не стоит. Но елси они жили в Ханаанан то логично, что их можно к Хананеям включить. Ведь небыло исключений.
(яркий пример битва за Гай, после взятия Иерехона (Нав. 7,8). Почему понятно?).
Да это все понятно. Интересна ваша интерпретация (если существует) почему это было Богу так важно? Что заначит "заклятое"?
Т.е. Иисус Навин "прокололся" в том, что не смог исполнить волю Божью, не по своей вине (в этом inter alia провидение Божие). Посмотрите хотя бы Суд. и начало 1 Цар. (цикл — отходят от Бога, бедствия, возвращение к Богу, восстановление).
Да мне этот цикл знаком.
Я понял вашу аргументацию прокола Навина. Тоесть являющимся предводителем он отвественнен за проступки своих вверенных, за их проступки (косвенно)
1) С народами населявшими Ханаан, можно запутаться. В Писании им дано название "семь народов" (Вт. 7:1; Деян. 13:19), хотя их по количеству было больше. Из сравнения Нав. 19:7 и 2Цар. 21:2 можно заключить, что Евеи и Аморреи были одним и тем же народом. Рефаимы назывались также Замзумимами (Вт. 2:20) и Емимами (Вт. 2:10-11) в тех местах, где их покорили аммонитяне и моавитяне. В земле Сеир до захвата ее потомками Исава жили Хорреи (Вт. 2:12).
Нужно просто помнить, что Филистимляне в 1Цар. 7:14 названы Аморреями, а в Нав. 13:3; Соф. 2:5-Хананеями
2) Заклятое (Лев. 27:21 и дал., Чис. 18:14)называлась такая военная добыча, которую победитель не имел права оставлять себе, но должен был отдать в святилище Господа, как преданное заклятию, по евр. «херем», т.е. освященное или отделенное. Так, напр., израильтянам в Вт. 7:25 и дал. воспрещалось брать себе в добычу истуканы или украшение их, драгоценности, взятые от ханаанских народов, ибо они подпадали под заклятие. У И. Нав. 6:17 и дал. приказано предать Иерихон со всем находившимся в нем заклятию. Запрещено было щадить кого-либо или взять что-либо себе; когда после взятия города израильтяне были побеждены жителями Гая, то оказалось, что причиной этому было нарушение заклятия (И. Нав. 7:12 и дал.). Ахан взял для себя нечто из заклятого, в наказание за что сам подпал заклятию, т.е. осуждению на смерть. (Ст. 25). Почему Народ Божий не должен был заключать союза ни с этими народами, ни с их богами? Почему Богу это важно? Позже израильтяне стали вступать в союз с Ханаанскими народами, перенимать их обычаи, поклоняться их богам. Возьмите, хоть декалог, хоть те две заповеди к которым Иисус свел остальные. Совершенно понятно требование Вт. 7:25-26.
Нужно просто помнить, что Филистимляне в 1Цар. 7:14 названы Аморреями, а в Нав. 13:3; Соф. 2:5-Хананеями
2) Заклятое (Лев. 27:21 и дал., Чис. 18:14)называлась такая военная добыча, которую победитель не имел права оставлять себе, но должен был отдать в святилище Господа, как преданное заклятию, по евр. «херем», т.е. освященное или отделенное. Так, напр., израильтянам в Вт. 7:25 и дал. воспрещалось брать себе в добычу истуканы или украшение их, драгоценности, взятые от ханаанских народов, ибо они подпадали под заклятие. У И. Нав. 6:17 и дал. приказано предать Иерихон со всем находившимся в нем заклятию. Запрещено было щадить кого-либо или взять что-либо себе; когда после взятия города израильтяне были побеждены жителями Гая, то оказалось, что причиной этому было нарушение заклятия (И. Нав. 7:12 и дал.). Ахан взял для себя нечто из заклятого, в наказание за что сам подпал заклятию, т.е. осуждению на смерть. (Ст. 25). Почему Народ Божий не должен был заключать союза ни с этими народами, ни с их богами? Почему Богу это важно? Позже израильтяне стали вступать в союз с Ханаанскими народами, перенимать их обычаи, поклоняться их богам. Возьмите, хоть декалог, хоть те две заповеди к которым Иисус свел остальные. Совершенно понятно требование Вт. 7:25-26.
Я тоже с вас выпадаю, коллега :) Я как невольный свидетель — автор новости. Откуда такие познания, если не секрет? Вы углубленно изучали Библию? Или учились в духовной семинарии? :)
Ой блин… Опять вы меня ненавязчиво ткнули. Искал-искал, нашел и понял что сам должен был догадаться. Последняя (Второзаконие 33-34) ибо на следующей неделе следует начинать заново.
Я только крошки с вашего стола могу подбирать. Ну вот: Наверное, все-же не Гаваон, а Гивон (хитрые евреи попрятали гласные). От слова "Гив'а" (высота). На месте его сейчас, кстати, городок, Гивон hаХадаша (нью-Гивон) называется.
Коллега берет названия из библии в том виде как её в свое время превели на русский.
Иврит вообще сложная штука с этими гласными ;)
Иврит вообще сложная штука с этими гласными ;)
Я вообще в запасе. Могу только мячи подавать ;) Очень хочется думать что изза непонятной транскрипции. Хорошо, "Заклятое" на язык оригинала перевели, так понял о чем речь. По крайней мере очень стараюсь себя убедить что проблема языковая.
Человек проникся библией! цените его!
давайте ему мячи, чтобы нас научал и наставлял!
(это один из редких случаев, где я пишу без иронии)
давайте ему мячи, чтобы нас научал и наставлял!
(это один из редких случаев, где я пишу без иронии)
Я когда первый раз этот перевод Даниила читал, в именах пытался дико, а тут ближе к оригиналу. Это из последних переводов РБО
Гаваон — Гивон. Всё верно. Я как в синодальном переводе написано даю. В русский же, через греков, имена и названия библейские пришли. И. Нав. 9 с продолжением.
Нужно просто помнить, что Филистимляне в 1Цар. 7:14 названы Аморреями, а в Нав. 13:3; Соф. 2:5-Хананеями
Да вот это уже конкреней.
Почему Народ Божий не должен был заключать союза ни с этими народами, ни с их богами? Почему Богу это важно?
Не этоне суть мрего вопроса, это все понятно.
Меня интересовал "техническая часть" заклятого.
вы прекрасный дали ответ!
Заклятое (Лев. 27:21 и дал., Чис. 18:14)
ещё раз спасибо!
В USA была издана книга д-ра Фрэнсиса Шеффера (основатель ЛяБри) Joshua and the Flow of Biblical History. Francis A. Shaeffer.
На русском Москва "Триада" 2002 (вроде)
Иисус Навин и ход библейской истории.
(Если интересно). (Это продолжение Книги Бытия во времени и пространстве, его же)
На русском Москва "Триада" 2002 (вроде)
Иисус Навин и ход библейской истории.
(Если интересно). (Это продолжение Книги Бытия во времени и пространстве, его же)
[офтоп]
мучает меня в данны момент один вопрос.
Я не могу вас отпустить, не услышав побольше о занчении крещения в ветхом завете.
У Израиля это был (а наверняка и есть) обряд омовения если не ошибаюсь.
Но предписан не был.
Что точно значал? Откуда такая важность.
Может вы прольете свет. Интересно конечно и причины крещения Иисуса.
мучает меня в данны момент один вопрос.
Я не могу вас отпустить, не услышав побольше о занчении крещения в ветхом завете.
У Израиля это был (а наверняка и есть) обряд омовения если не ошибаюсь.
Но предписан не был.
Что точно значал? Откуда такая важность.
Может вы прольете свет. Интересно конечно и причины крещения Иисуса.
Про ВЗ мне надо посмотреть. Я на работе, три ночи подряд. Отвечу, что помню. Сначала, чего ВЗ нет.
"Прозелиты праведности" — такое действительное вступление в среду Израиля, по сведениям раввинов, было возможно при соблюдении трех непременных условий: обрезания (для мужчин), омовения и жертвоприношения. Обрезание Исх. 12:48, жертва Исх. 24:4 и дал. О омовении прозелитов ничего не говорится ни в Ветхом, ни в Новом Заветах, а только в вавилонской Гемаре (часть Талмуда). Несмотря на это, все-таки можно признать совершенно достоверным, что и этот обряд имел место, так как евреи всегда придерживались различных обрядовых омовений (срав. Исх. 19:10; Map. 7:3 и дал.), и что язычники не допускались к религиозному общению без соответствующего обряда омовения, хотя Иосиф Флавий и Филон не упоминают об этом. В результате получаем нового человека, еврея. Сейчас при прохождении гиюра почти то же самое (кроме жертвы — нет храма). В т.ч. окунание в микве.
Так, теперь крещение в ВЗ — во многих местах Ветхого Завета мы находим омовение как обряд, сопровождающий или символизирующий очищение души от грехов и преданность Богу. (См. Быт. 35:2; Исх. 19:10; Лев. 8:6; 16:4; 17:16; Map. 7:4; Евр. 9:10; срав. черпанье воды в 1 Цар. 7:6); а также обетования у Ис. 4:4; Иез. 36:25; Зах. 13:1. Да, по еврейски — атбала (если не путаю), опять же в
микве. Ну и смотрим, когда омовение требовалось. (ритуальное очищение, от греха, ритуальной нечистоты, ср. 1Пет. 3:21)
"Прозелиты праведности" — такое действительное вступление в среду Израиля, по сведениям раввинов, было возможно при соблюдении трех непременных условий: обрезания (для мужчин), омовения и жертвоприношения. Обрезание Исх. 12:48, жертва Исх. 24:4 и дал. О омовении прозелитов ничего не говорится ни в Ветхом, ни в Новом Заветах, а только в вавилонской Гемаре (часть Талмуда). Несмотря на это, все-таки можно признать совершенно достоверным, что и этот обряд имел место, так как евреи всегда придерживались различных обрядовых омовений (срав. Исх. 19:10; Map. 7:3 и дал.), и что язычники не допускались к религиозному общению без соответствующего обряда омовения, хотя Иосиф Флавий и Филон не упоминают об этом. В результате получаем нового человека, еврея. Сейчас при прохождении гиюра почти то же самое (кроме жертвы — нет храма). В т.ч. окунание в микве.
Так, теперь крещение в ВЗ — во многих местах Ветхого Завета мы находим омовение как обряд, сопровождающий или символизирующий очищение души от грехов и преданность Богу. (См. Быт. 35:2; Исх. 19:10; Лев. 8:6; 16:4; 17:16; Map. 7:4; Евр. 9:10; срав. черпанье воды в 1 Цар. 7:6); а также обетования у Ис. 4:4; Иез. 36:25; Зах. 13:1. Да, по еврейски — атбала (если не путаю), опять же в
микве. Ну и смотрим, когда омовение требовалось. (ритуальное очищение, от греха, ритуальной нечистоты, ср. 1Пет. 3:21)
Что касается гиюра, абсолютно верно. Опять поражаюсь качеству изложения — обосновонности, краткости, толковосто.
атбала — нисколько не путаете. лучший русский аналог, наверное, 'утопление'. Такой элемент внешнего воздействия. В отличии от "твила", нетрального окунания.
атбала — нисколько не путаете. лучший русский аналог, наверное, 'утопление'. Такой элемент внешнего воздействия. В отличии от "твила", нетрального окунания.
утопление — наилучшим образом подходит, я не зря писал про нового человека, старое умерло, новое родилось. В христианском крещении аналогично, человек погружаясь умирает для греха вместе с Христом, выныривая возрождается., для новой жизни (симв.).
не плотской нечистоты омытие
ритуальное очищение, от греха, ритуальной нечистотыЕсли говорить о водном крещении.
(Баптидзо — основное значение — погружение.)
Можно говорить о символизме крещения начав с потопа, переход через чормное море, символизм воды и т.д. до бесконечности.
Спорить о субъекте и объекте крещения, до бесконечности.
О способе, о значении…
Именно это я и хотела отметить: омовение- прежде всего снимает телесные нечистоты, омовение при крещении- это "крещение покаяния", нашего послушания Господу, принятия Христа, ибо спасение последует только по делам нашим.
Петра 3:21 "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа".
Сложно, я это не совсем понимаю, посему и спрашиваю.
Крещение как принятие Христа это у всех остальных потом. А что было у Христа как разтаки неплохо бы четко сформулировать.
Пробую.
Тоесть перед тем как крестить Иисуса Иоан говорит о своем крещении как о крещении покаяния.
Более того Иоан тоже не совсем понимает зачем Иисусу это крещение если Иисус, имея Божественную природу, не согрешил.
Ответ Иисуса
Тоесть вроде, как бы это должно быть по другим причинам.
Ну и вот они
Дух Божий он же Дух Святой в моем понимании. А провозглашение с небес это как подтверждение ритуала и подтверждения начала миссии Христа.
Я бы скзал, что Иисус таким образом начал свою "миссию"/cлужение.
Что-то вроде ритуального посвящения. Подозреваю ещё (догадки только), что он в тот момент так-же изменил суть крещения — от ритуального "в покаяние" до, так сказать, ритульного "вступления в служение".
Вот мое понимание на данный момент.
Крещение как принятие Христа это у всех остальных потом. А что было у Христа как разтаки неплохо бы четко сформулировать.
Пробую.
Марк. 3.11. Я крещу вас в воде в покаяние, но Идущий за мною сильнее меня; я не достоин понести обувь Его; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем;
Тоесть перед тем как крестить Иисуса Иоан говорит о своем крещении как о крещении покаяния.
Более того Иоан тоже не совсем понимает зачем Иисусу это крещение если Иисус, имея Божественную природу, не согрешил.
Марк. 3.14. Иоанн же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
Ответ Иисуса
Но Иисус сказал ему в ответ: оставь теперь, ибо так надлежит нам исполнить всякую правду. Тогда [Иоанн] допускает Его.
Тоесть вроде, как бы это должно быть по другим причинам.
Ну и вот они
16. И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, — и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
17. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
Дух Божий он же Дух Святой в моем понимании. А провозглашение с небес это как подтверждение ритуала и подтверждения начала миссии Христа.
Я бы скзал, что Иисус таким образом начал свою "миссию"/cлужение.
Что-то вроде ритуального посвящения. Подозреваю ещё (догадки только), что он в тот момент так-же изменил суть крещения — от ритуального "в покаяние" до, так сказать, ритульного "вступления в служение".
Вот мое понимание на данный момент.
Юрий! Готова внимать Вашим речам с восхищением! Поражена столь глубокими познаниями и доходчивыми объяснениями, что важно))
Крещение Иисусово и крещение Иоаново (крещение к покаянию) — разные виды крещения.
Спасение по делам обосновать можете?
Спасение по делам обосновать можете?
Опечатка наверное не Марк, Матфей, у Марка о крещении 1-я глава, (Мф. 3, Мк. 1, Лк 3, Ин. 1 — параллельные места о крещении Иисуса).
Праздник Крещения ещё называют праздником Богоявления, когда все три лица Троицы были явлены (Иисус, Дух Святой в виде голубя и глас Отца с небес).
Начало служения — так, правильно.
"Крещение в покаяние" — буквально — "омытие в знак покаяния". И вот приходит к Иоанну, совершенно безгрешный человек креститься… Зачем?
Лютер говорил, что Писание толкуется Писанием. Посмотрите, подсказку уже дал.
Праздник Крещения ещё называют праздником Богоявления, когда все три лица Троицы были явлены (Иисус, Дух Святой в виде голубя и глас Отца с небес).
Начало служения — так, правильно.
"Крещение в покаяние" — буквально — "омытие в знак покаяния". И вот приходит к Иоанну, совершенно безгрешный человек креститься… Зачем?
Лютер говорил, что Писание толкуется Писанием. Посмотрите, подсказку уже дал.
Одно из значений крещения Иисуса (символическое) — прообраз Его смерти на Голгофе, и Его воскресения, вспоминаем "утопление".
Я дал параллельные места указав только главы, без указания стихов, в надежде, что Вы наткнётесь на "Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю." (Ин.1:31).
Теперь мой ответ.
"На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира." (Иоан.1:29) (как эпиграф)
Основная черта всех 4х ев. посл. — в них говорится о помазании Его Духом (Мф 3:16; Лк 1:10; Мк 2:22; Ин 1:32). Христос (Мессия, Машиах, Помазанник). Какие служения требовали помазания? Царское, часто вспоминают священническое, но часто забывают о пророческом (как вВики например), после крещения и последовавшем сразу за ним искушением, начинается пророческое служение Иисуса. Он его и провозглашает (Мк 1:15; Мф 4:17).
Значимость того, что Иисус при крещении был помазан Духом раскрывается и в словах Иисуса об Иоанне Мф 11:11-14, он завершает старое и вводит новое. Помазание Иисуса Духом при Его крещении — особый, срединный пункт в истории избавления; начало исполнения.
Схождение Духа при крещении Иисуса — дар, который устанавливает мессианских характер Его служения.Это подтверждается Голосом с неба: "Сей есть Сын Мой возлюбленный" (или "избранный"). Аллюзии из ВЗ Ис 42:1; Пс 2:7. Здесь значение сыновства скорее в служению Отцу, чем к.л. указание на божественную природу Иисуса.
Особую значимость имеет то. что Иисус добровольно подчинился крещению Иоанна, к-рое было крещение покаяния ради прощения грехов. Это в фокусе повествования у Матфея., здесь Иоанн креститель пытается убедить Иисуса в том, что это ему Иоанну, следовало креститься у Него.Крещение Иисуса, совершающего мессианское служение, говорит о Его солидарности с людьми. Он берёт на Себя их удел. Он становится их представителем. Воплощение не сводится лишь к тому, чтобы спуститься на землю, оно подразумевает, что надлежит взять на Себя бремя жизни во плоти. Сын Отца становится посредником между ними и Отцом. У ап. Павла "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом." (2Кор.5:21). Крещение — это "уничижение" (Флп 2:7), или "обнищание" (2Кор 8:9).
Искушения Иисуса в пустыне, в свете этого акта солидарности. Там Он в полной мере испытал тяготы человеческого удела. Он отвергает основное искушение и не пользуется Своим могуществом — искушение, к-рое постигает Его даже в последний час (Мф 27:40,42). При своём крещении Он уготавливает для себя смерть — абсолютное выражение немощи — ради народа, с к-рым Он Себя отождествляет, и делает это отождествление совершенным и завершённым.
Я дал параллельные места указав только главы, без указания стихов, в надежде, что Вы наткнётесь на "Я не знал Его; но для того пришел крестить в воде, чтобы Он явлен был Израилю." (Ин.1:31).
Теперь мой ответ.
"На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет [на Себя] грех мира." (Иоан.1:29) (как эпиграф)
Основная черта всех 4х ев. посл. — в них говорится о помазании Его Духом (Мф 3:16; Лк 1:10; Мк 2:22; Ин 1:32). Христос (Мессия, Машиах, Помазанник). Какие служения требовали помазания? Царское, часто вспоминают священническое, но часто забывают о пророческом (как в
Вики например), после крещения и последовавшем сразу за ним искушением, начинается пророческое служение Иисуса. Он его и провозглашает (Мк 1:15; Мф 4:17).Значимость того, что Иисус при крещении был помазан Духом раскрывается и в словах Иисуса об Иоанне Мф 11:11-14, он завершает старое и вводит новое. Помазание Иисуса Духом при Его крещении — особый, срединный пункт в истории избавления; начало исполнения.
Схождение Духа при крещении Иисуса — дар, который устанавливает мессианских характер Его служения.Это подтверждается Голосом с неба: "Сей есть Сын Мой возлюбленный" (или "избранный"). Аллюзии из ВЗ Ис 42:1; Пс 2:7. Здесь значение сыновства скорее в служению Отцу, чем к.л. указание на божественную природу Иисуса.
Особую значимость имеет то. что Иисус добровольно подчинился крещению Иоанна, к-рое было крещение покаяния ради прощения грехов. Это в фокусе повествования у Матфея., здесь Иоанн креститель пытается убедить Иисуса в том, что это ему Иоанну, следовало креститься у Него.Крещение Иисуса, совершающего мессианское служение, говорит о Его солидарности с людьми. Он берёт на Себя их удел. Он становится их представителем. Воплощение не сводится лишь к тому, чтобы спуститься на землю, оно подразумевает, что надлежит взять на Себя бремя жизни во плоти. Сын Отца становится посредником между ними и Отцом. У ап. Павла "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом." (2Кор.5:21). Крещение — это "уничижение" (Флп 2:7), или "обнищание" (2Кор 8:9).
Искушения Иисуса в пустыне, в свете этого акта солидарности. Там Он в полной мере испытал тяготы человеческого удела. Он отвергает основное искушение и не пользуется Своим могуществом — искушение, к-рое постигает Его даже в последний час (Мф 27:40,42). При своём крещении Он уготавливает для себя смерть — абсолютное выражение немощи — ради народа, с к-рым Он Себя отождествляет, и делает это отождествление совершенным и завершённым.
Какие служения требовали помазания? Царское, часто вспоминают священническое, но часто забывают о пророческом (как в Вики например), после крещения и последовавшем сразу за ним искушением, начинается пророческое служение Иисуса.
Стоит ли об этом что-то в библии, вмысле о понятии служения, или это скорее современная интерпретация. Если так то какой ветви Христианства? (Если не секрет)
Значимость того, что Иисус при крещении был помазан Духом раскрывается и в словах Иисуса об Иоанне Мф 11:11-14, он завершает старое и вводит новое.
11. Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но
12. От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13. ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14. И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
Понял, это очень убедительно. Как ни странно на это раз помогла
Вики:В еврейской традиции считается, что Илия должен вернуться на землю пред пришествием Мессии. Машиах (Мессия) в переводе с иврита обозначает «помазанник», то есть «помазанный на царство». Первый царь был помазан пророком (по указанию свыше) на царствование. В дальнейшем цари не обязаны были быть помазаны пророком на царствования. Однако, в период смуты и потрясений, когда не было однозначно ясно, кто должен быть следующем царём прибегали к помощи пророка. Вот уже около двух тысяч лет нет пророков и царей. Очевидно, что новый царь обязан быть помазанным пророком, так как не ясно, кто должен быть царём, а это единственный способ узнать, кто им должен быть. Перед приходом Машиаха, Илия должен будет спуститься с небес, для того, чтобы помазать его на царство.
Тоесть Иисус фактически был помазан на царство Иоаном -тем кто больший из человеков (Мф 11:11). В Мф 11:14 даже отождествляется он С Илией, величайщим пророком Израиля, единственным кто вознесся на небо.
Кстати 11:12 я не совсем понимаю. Силою? Всмысле?
Схождение Духа при крещении Иисуса — дар, который устанавливает мессианских характер Его служения.Это подтверждается Голосом с неба: "Сей есть Сын Мой возлюбленный" (или "избранный"). Аллюзии из ВЗ Ис 42:1; Пс 2:7. Здесь значение сыновства скорее в служению Отцу, чем к.л. указание на божественную природу Иисуса.
Ок, убедительно. Тоесть схоже к моей итерпритации "вступления в службу".
+ Дух как мессиански характер служения. Хмм мало ссылок дали для подкрепеления. ;) Дух ведь потом остался среди Христиан как Утешитель. Одно не исключает дургое конечно.:)
Про солидарность тоже понятно, но всетаки более подверженно интерприятациям разным ИМХО.
Юрий! Я, конечно, буду говорить путанно, но не встрять не могу. Мне очевидно, почему Вы встали в стойку при моих словах "спасение по делам". Но я неправильно выразилась, очень коряво. Конечно знаю, что говоря о спасении делами, тем самым противоречу истине о спасении по благодати, потому что только жертва Христа на кресте может даровать нам спасение.
То есть прежде всего любовь и повиновение Господу и как первый шаг крещение, то есть повиновение Богу, а потом уже добрые дела, молитва и прочее. И результат:
Теперь хочу немного вернуться к крещению самого Иисуса, который принял водное крещение от Иоанна Крестителя. Он хотел показать пример людям, пример повиновения Богу, поэтому спустился до нас, грешников, и желал креститься водным крещением. Я говорила о "крещении покаяния", оно другое, чем крещение Иисуса, но очень важное для меня явление, ибо, мне кажется, оно переходным от ветхозаветного омовения, не различающего дух и плоть, до духовного крещения Иисуса, когда по его Воскресении плоть перестала быть просто плотью и приобрела бессмертные качества.
Ефесянам 2:8-9 "Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился".
То есть прежде всего любовь и повиновение Господу и как первый шаг крещение, то есть повиновение Богу, а потом уже добрые дела, молитва и прочее. И результат:
Иоанна 5:12 "Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни".
Деяния 16:30-31 "Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой".
Теперь хочу немного вернуться к крещению самого Иисуса, который принял водное крещение от Иоанна Крестителя. Он хотел показать пример людям, пример повиновения Богу, поэтому спустился до нас, грешников, и желал креститься водным крещением. Я говорила о "крещении покаяния", оно другое, чем крещение Иисуса, но очень важное для меня явление, ибо, мне кажется, оно переходным от ветхозаветного омовения, не различающего дух и плоть, до духовного крещения Иисуса, когда по его Воскресении плоть перестала быть просто плотью и приобрела бессмертные качества.
Римлянам 6:3-5 "Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились? Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни. Ибо если мы соединены с Ним подобием смерти Его, то должны быть соединены и подобием воскресения…"
Знаете анекдот про 2х преподавателей?
Конечно, не надо забывать, что вера без дел мертва (Иак 2:20,26) и, что "и бесы веруют, и трепещут" (Иак 2:19)
Спасение не зарабатывается, даётся в дар, но у настоящего возрождённого верующего (Ин 3:3), дела вытекают из веры. "По плодам их узнаете
их." (Мф 7:16,20)
Посмотрите выше. Много букафф, а не надо было будить спящего кота.
— Ну и студенты пошли, 17 раз объяснил, сам уже понял, а до них не доходит!Ну, так Вы на моё "поле" попали. Один из предметов которые я преподавал был по посланиям ап. Павла к Римлянам и Галатам.
Конечно, не надо забывать, что вера без дел мертва (Иак 2:20,26) и, что "и бесы веруют, и трепещут" (Иак 2:19)
Спасение не зарабатывается, даётся в дар, но у настоящего возрождённого верующего (Ин 3:3), дела вытекают из веры. "По плодам их узнаете
их." (Мф 7:16,20)
Посмотрите выше. Много букафф, а не надо было будить спящего кота.