Комментарии участников:
Во-первых, коммент без аргументации — глупость. Во-вторых — оскорбление — низость. В-третьих — анонимное обвиние конкретному человеку — подлость. (обычный набор для н2, жж и т.д.) Не знаю, с какой целью он его написал, но автор сам себе навредил: чем больше таких комментов, тем больше он теряет лицо.
Но я с тех пор и не поумнел;)
Если серьезно, не нравятся мне все эти попытки переписывания истории. Особенно, когда это столь напрямую связано с нынешними социальными процессами и политикой. В любом случае, это не дело публицистов и просто умных людей, а дело историков — профессионалов. Еще, хочу обратить внимание на одну особенность. Опубликовать книгу (из тех на которые ссылается Васерман) легко. Она проходит единственный отбор — отбор редактора. Если хотите, рынка. Никакой профессиональной критики или контроля.
Исследования делаются не так. Где публикации всех тех авторов в научных журналах? Может быть оно все непубликуемо потому что не соответствует критериям исследования?
Это, кстати, в равной степени касается 'огоньковцев' и 'антиогоньковцев'.
Если серьезно, не нравятся мне все эти попытки переписывания истории. Особенно, когда это столь напрямую связано с нынешними социальными процессами и политикой. В любом случае, это не дело публицистов и просто умных людей, а дело историков — профессионалов. Еще, хочу обратить внимание на одну особенность. Опубликовать книгу (из тех на которые ссылается Васерман) легко. Она проходит единственный отбор — отбор редактора. Если хотите, рынка. Никакой профессиональной критики или контроля.
Исследования делаются не так. Где публикации всех тех авторов в научных журналах? Может быть оно все непубликуемо потому что не соответствует критериям исследования?
Это, кстати, в равной степени касается 'огоньковцев' и 'антиогоньковцев'.
Историю не переписывают. Она свершилась, а машину времени пока не запустили.
Историю интерпретируют, я бы сказал. Мне, например, не нравится, когда люди выбирают удобный для себя вариант Интерпретации, запрещая остальным даже пытаться выяснить на сколько верна именно такая Интерпретация. Яркий пример тому история с Холокост(tm), где даже попытка посчитать количество жертв вызывает непроизвольные спазмы у большого количества народу.
Точно так же и Интерпретация "Сталин кушал детей" всего лишь одна из версий, которая вовсе не обязана быть единственно верной.
У меня, например, данные по количеству населения в СССР и версия "Сталин кушал детей" просто не совпадают. Да, начиная вот с такой мелочи. Никаких демографических ям, которые говорили бы о сотняхмильеновбезвинноубиенных.
А какие там правила для исследований, мне, реально пофик. Правила придумывают те, на кого эти правила будут работать. И эти правила не запретили в свое время объявить, что Земля не центр мироздания, что она не плоская и т.д.
Историю интерпретируют, я бы сказал. Мне, например, не нравится, когда люди выбирают удобный для себя вариант Интерпретации, запрещая остальным даже пытаться выяснить на сколько верна именно такая Интерпретация. Яркий пример тому история с Холокост(tm), где даже попытка посчитать количество жертв вызывает непроизвольные спазмы у большого количества народу.
Точно так же и Интерпретация "Сталин кушал детей" всего лишь одна из версий, которая вовсе не обязана быть единственно верной.
У меня, например, данные по количеству населения в СССР и версия "Сталин кушал детей" просто не совпадают. Да, начиная вот с такой мелочи. Никаких демографических ям, которые говорили бы о сотняхмильеновбезвинноубиенных.
А какие там правила для исследований, мне, реально пофик. Правила придумывают те, на кого эти правила будут работать. И эти правила не запретили в свое время объявить, что Земля не центр мироздания, что она не плоская и т.д.
Под переписыванием я и имел в виду интерпретацию.
Теперь, с конца.
И очень зря. Не будь тех правил, вы-бы до сих пор жили на плоской Земле. Я не утверждаю что они идеальные (идеального вообще ничего нет), но выбирая между вольной интерпретацией и сложным процессом осознания происшедшего которому историки учатся годами я отдаю предпочтение второму.
Недавно читал интереснейшую книгу, "A People's History of the United States" (Говард Зинн). Очень, кстати критичная книга. Похлеще всяких Огоньков. Так вот, он с самой первой строчки говорит о том что при желании, даже только отбором фактов, можно сформировать любое видение истории. 90% того чем занимаются историки — это интерпретация, не поиск фактов. Интерпретация — это не выбрать из имеющегося материала то что соответсвует мировоззрению. Весь смысл истории как науки — произвести верную интерпретацию. Вся цель книг фолк-историков — привести факты в соответствие со своей точкой зрения.
Так что, в принципе, мы сошлись в том что нам обоим
О запрете: есть люди которым надо запретить писать о БАКе. Есть люди, которым надо запретить писать об истории. Образно говоря, конечно. Пусть пишут. Но относиться к этому серьезно?
Отдельно о Холокосте. Уже писал: мой дед 20 лет работал в Зале Имен в Яд-ва-Шеме, собирал анкеты, общался с выжывшими. Раньше, я думал что жаль что нет такого-же начинания относительно, Великой Отечественной и репрессий. Это позволило-бы исключить любые махинации с фактами на эти темы. Теперь, вслед за Васерманом 'поумнел' и понял что это бесполезно. Никакие факты не остановят вольных интерпретаторов.
Теперь, с конца.
А какие там правила для исследований, мне, реально пофик.
И очень зря. Не будь тех правил, вы-бы до сих пор жили на плоской Земле. Я не утверждаю что они идеальные (идеального вообще ничего нет), но выбирая между вольной интерпретацией и сложным процессом осознания происшедшего которому историки учатся годами я отдаю предпочтение второму.
Недавно читал интереснейшую книгу, "A People's History of the United States" (Говард Зинн). Очень, кстати критичная книга. Похлеще всяких Огоньков. Так вот, он с самой первой строчки говорит о том что при желании, даже только отбором фактов, можно сформировать любое видение истории. 90% того чем занимаются историки — это интерпретация, не поиск фактов. Интерпретация — это не выбрать из имеющегося материала то что соответсвует мировоззрению. Весь смысл истории как науки — произвести верную интерпретацию. Вся цель книг фолк-историков — привести факты в соответствие со своей точкой зрения.
Так что, в принципе, мы сошлись в том что нам обоим
не нравится, когда люди выбирают удобный для себя вариант Интерпретации
О запрете: есть люди которым надо запретить писать о БАКе. Есть люди, которым надо запретить писать об истории. Образно говоря, конечно. Пусть пишут. Но относиться к этому серьезно?
Отдельно о Холокосте. Уже писал: мой дед 20 лет работал в Зале Имен в Яд-ва-Шеме, собирал анкеты, общался с выжывшими. Раньше, я думал что жаль что нет такого-же начинания относительно, Великой Отечественной и репрессий. Это позволило-бы исключить любые махинации с фактами на эти темы. Теперь, вслед за Васерманом 'поумнел' и понял что это бесполезно. Никакие факты не остановят вольных интерпретаторов.
Я бы не жил на плоской Земле. По одной простой причине: она не плоская.
Если Вы помните, то по правилам из этой серии спалили чувака, который утверждал, что Земля вертится. Есть такая легенда.
Неужели Вы будете мне утверждать, что, соберись я заняться Исследованием на тему противоречащую генеральной линии сильных мира сего, мне бы дали печататься в журналах и прочих изданиях, в которых предписывают правила?
О каком сложном осознании Вы говорите, если подавляющее большинство историй — заказ находящихся у власти людей? Проще с математикой математикой. Я решил мега-старое-супер-сложное уравнение. Или доказал теорему. Вот цифири, проверяйте, сличайте.
То, что происходит вокруг Сталина не проверяется так же просто. Но, все это происходящее имеет очень серьезное влияние на жизнь сегодняшнюю. И мне реально жалко тех людей, которые говорят: "да, забейте уже, похороните и работайте дальше".
Короче, Вы как ученый, хехе, в некотором роде, естественно, судите обо все по своим правилам. Если написано, что Сталин ел детей по правилам, значит ел. Вот и публикации в нужных журналах.
Точно так же, как и Прецедент, юрист, большинство своих выводов делает с точки зрения кодекса и закона, который не имеет обратной силы, хехе :)
Что же, все мы рабы своих стереотипов :) Вспомнился момент из Футурамы:
Голос Гида: — Ни кто точно не знает как люди оказались на Луне..
Фрай: — Не правда, я знаю!
Лила: — Ты не можешь этого знать! У тебя нет научной степени!
Если Вы помните, то по правилам из этой серии спалили чувака, который утверждал, что Земля вертится. Есть такая легенда.
Неужели Вы будете мне утверждать, что, соберись я заняться Исследованием на тему противоречащую генеральной линии сильных мира сего, мне бы дали печататься в журналах и прочих изданиях, в которых предписывают правила?
О каком сложном осознании Вы говорите, если подавляющее большинство историй — заказ находящихся у власти людей? Проще с математикой математикой. Я решил мега-старое-супер-сложное уравнение. Или доказал теорему. Вот цифири, проверяйте, сличайте.
То, что происходит вокруг Сталина не проверяется так же просто. Но, все это происходящее имеет очень серьезное влияние на жизнь сегодняшнюю. И мне реально жалко тех людей, которые говорят: "да, забейте уже, похороните и работайте дальше".
Короче, Вы как ученый, хехе, в некотором роде, естественно, судите обо все по своим правилам. Если написано, что Сталин ел детей по правилам, значит ел. Вот и публикации в нужных журналах.
Точно так же, как и Прецедент, юрист, большинство своих выводов делает с точки зрения кодекса и закона, который не имеет обратной силы, хехе :)
Что же, все мы рабы своих стереотипов :) Вспомнился момент из Футурамы:
Голос Гида: — Ни кто точно не знает как люди оказались на Луне..
Фрай: — Не правда, я знаю!
Лила: — Ты не можешь этого знать! У тебя нет научной степени!
Неужели Вы будете мне утверждать, что, соберись я заняться Исследованием на тему противоречащую генеральной линии сильных мира сего, мне бы дали печататься в журналах и прочих изданиях, в которых предписывают правила?
Естественно! Напечатайте статью убедительно опровергающию нынешнее мировоззрение и хвалы необеретесь. Это периодически происходит (факт, что "Ньютонизм" сменил "Эйнштейнизм")
О каком сложном осознании Вы говорите, если подавляющее большинство историй — заказ находящихся у власти людей?
Ерунда. Существует естественный общественный bias. Существуют методы борьбы с ним. Возьмите не менее политически — заряженныю тему — экономику. Есть множество мнений. Огромное количество статей ктитикующих капитализм, банковскую систему (как раз сегодня получил такую от знакомой), глобализацию. Все — заказ правительств? Если имеешь что сказать и можешь это обосновать — никто держать не будет.
С математикой ничем не проще. Любое изменение — это наезд на предыдущее поколение математиков. И надо поработать чтобы убедить их в том что они были не правы. Доказал — вперед. Не доказал — свободен.
О Сталине, я в действительности много не знаю. Да практически ничего. Совершенно не готов спорить по фактам. В основном, печалюсь когда вижу что публицистика формирует мировоззрение. И чем желтее, тем в большей степени. Это, вообще какой-то жуткий тренд в российских СМИ. Даже вроде-бы солидные издания не могут устоять и недобавить ложки желтухи в новостные публикации.
И да, началось это сконца 80х. СМИ восприняли глассность как безответсвенность и погнали.
Вы меня удивляете.
Неужели меня обманули? Неужели действительно, в любой стране можно спокойно и безнаказанно пытаться опровергнуть/пересмотреть Холокост?
Взять недавнее Ваше замечание в теме про Гуманитарную помощь США. Могу ли я попытаться провести адекватное исследование на эту тему в США? Да и Вы отреагировали своеобразно. Фактов Вам не дали? Считайте это гипотезой. Приведите опровергающие факты и смело ставьте (Н). Пока теория не опровергнута она не считается ложной, имхо. А как у Вас?
Неужели Вы не понимаете простейшую истину: исли как-то ботан докажет, например, качественое преимущество восьмиричной системы исчисления над десятеричной — флаг ему в руки. Докажет и хрен с ним. От этого никому ни холодно ни жарко. Ну, может возьмут где-то на вооружение (не в плане пиф-паф). Но, если кто-то попытается описать Историю так, какой она Была на самом деле, ему быстро заткнут рот в лучшем случае. В худшем сломают ногу. обе.
Вы как ребенок, честное слово. На полном серьезе думаете, что все происходит вокруг исключительно ради блага всех, а не в угоду единицам?
Скажите мне, зачем мне нужна история, если она занимается интерпретацией фактов? Мне это не надо. Что бы какой-нить чувак интерпретировал какие-то факты так, как его этому научили. Любая интерпретация не есть истина, потому как только интерпретация. И, я согласен (если правильно понял), что в таком ключе можно интерпретировать что угодно и как угодно. А следовательно, История в таком ключе — лженаука. Собственно, я к этому склоняюсь все больше и больше. История — медийный инструмент. Инструмент подстройки сознания масс именно тут и сейчас, преследуя определенную выгоду узкого круга лиц.
Такое вот определение родилось.
Хотя, Ваш последний абзац про Сталина вообще меня удивил. Если же Вы о нем ничего не знаете, чем вызван столь едкий сарказм в адрес тех, кто пытается переосмыслить его роль в отличной от принятой сейчас плоскости?
Неужели меня обманули? Неужели действительно, в любой стране можно спокойно и безнаказанно пытаться опровергнуть/пересмотреть Холокост?
Взять недавнее Ваше замечание в теме про Гуманитарную помощь США. Могу ли я попытаться провести адекватное исследование на эту тему в США? Да и Вы отреагировали своеобразно. Фактов Вам не дали? Считайте это гипотезой. Приведите опровергающие факты и смело ставьте (Н). Пока теория не опровергнута она не считается ложной, имхо. А как у Вас?
Неужели Вы не понимаете простейшую истину: исли как-то ботан докажет, например, качественое преимущество восьмиричной системы исчисления над десятеричной — флаг ему в руки. Докажет и хрен с ним. От этого никому ни холодно ни жарко. Ну, может возьмут где-то на вооружение (не в плане пиф-паф). Но, если кто-то попытается описать Историю так, какой она Была на самом деле, ему быстро заткнут рот в лучшем случае. В худшем сломают ногу. обе.
Вы как ребенок, честное слово. На полном серьезе думаете, что все происходит вокруг исключительно ради блага всех, а не в угоду единицам?
Скажите мне, зачем мне нужна история, если она занимается интерпретацией фактов? Мне это не надо. Что бы какой-нить чувак интерпретировал какие-то факты так, как его этому научили. Любая интерпретация не есть истина, потому как только интерпретация. И, я согласен (если правильно понял), что в таком ключе можно интерпретировать что угодно и как угодно. А следовательно, История в таком ключе — лженаука. Собственно, я к этому склоняюсь все больше и больше. История — медийный инструмент. Инструмент подстройки сознания масс именно тут и сейчас, преследуя определенную выгоду узкого круга лиц.
Такое вот определение родилось.
Хотя, Ваш последний абзац про Сталина вообще меня удивил. Если же Вы о нем ничего не знаете, чем вызван столь едкий сарказм в адрес тех, кто пытается переосмыслить его роль в отличной от принятой сейчас плоскости?
Неужели действительно, в любой стране можно спокойно и безнаказанно пытаться опровергнуть/пересмотреть Холокост?
Я нашел 240,000 научных статей упоминающих Холокост. 35,000 — упоминают holocaust denial. Если вы можете привнести что-то новое в эту область — пишите. Не забывайте разницу между 'мне кажется' и научным исследованием.
Могу ли я попытаться провести адекватное исследование на эту тему в США?
Несомненно. И если вы опровергните заявление правительства то попадете на все новостные каналы. Но это не имеет отношение к истории (как науке).
Пока теория не опровергнута она не считается ложной, имхо. А как у Вас?
В разных науках по разному. Но во всех науках есть свои, столетиями разрабатываемые методы. Их и следует применять дабы укрепить теорию. Поэтому в каждой научной статье есть явная или неявная часть — 'методы'.
если кто-то попытается описать Историю так, какой она Была на самом деле, ему быстро заткнут рот в лучшем случае
И как еще до Вас не добрались? Упущение. ;) Не, вы не понимаете. В истории, как в любой науке, жуткая конкуренция. Если придет Сидоров и докажет что все что говорили до сих пор неверно — Сидоров станет самым уважаемым и напыщеным профессором. Периодически, такое происходит. Во всех науках. Не без труда, но неизбежно. И никаких заговоров. Все просто. Несколько ученых решают организовать журнал, становятся редколлегией (можно на н2 организовать, хотите?), другие посылают им статьи. Теперь статьи, рассылаются на проверку другим ученым. И те должны аргументировано их охарактеризовать. Ни в какой фазе это не проходит ни через ЦРУ, ни даже через банк.
На полном серьезе думаете, что все происходит вокруг исключительно ради блага всех, а не в угоду единицам?
Нет конечно. Но если у единиц разные интересы, то возникает плюрализм. Что мы, кстати, и наблюдаем.
Скажите мне, зачем мне нужна история, если она занимается интерпретацией фактов?
Вы не поняли смысла истории. Наука история — это не коллекция фактов, дат и имен (как то что мы учим в школе), а осмысление их роли в событиях. Наличие пакта Молотова-Рибентропа — это как эксперимент в физике. Он необходим, но он средтсво для доказательства теории. Параллельно, есть методика построения теорий. Как пользоваться результатами эксперимента?
Недавно читал длинющию статью историка о том в какой степени исторические статьи Википедии соотносятся с историей (наукой). Там много всего было, но из того что важно тут: Фактическая точность статей очень высока, ошибки редки. Но это не история. Вики занимается коллекционированием фактов, а не осмыслением их влияния на события. Одна из его жалоб, кстати, что при таком подходе люде не видят сути.
Очень, кстати полезная статья для понимания того как историки подходят к своей работе. Могу прислать если есть желание.
История в таком ключе — лженаука. Собственно, я к этому склоняюсь все больше и больше. История — медийный инструмент. Инструмент подстройки сознания масс именно тут и сейчас, преследуя определенную выгоду узкого круга лиц.
Не история, а брехня. Именно поэтому я и поставил (н) поумневшему Васерману. Историкам историково а Васермана васерманово. То чем он там занимается к истории не имеет никакого отношения. Флуд.
На счет Сталина: у меня есть мнение. Но для того чтобы делать суждения и кого-то убеждать, надо прочесть гору всего. Разных мнений. И критически оценить все точки зрения. Этого не сделал. Вот и помалкиваю себе в тряпочку (обратите внимание: я нигде не писал "Сталин ел детей" в ответ на Васермановский "Сталина оклеветали").
Еще два слова о том можно-ли научно оспаривать Холокост.
Вот научная статья как раз о том, соответствует ли запрет отвергать Холокост Первой Поправке (запрещающей Конгрессу ограничивать свободу слова):
6 Geo. Mason L. Rev. 35 (1997-1998)
Holocaust Denial and the First Amendment: The Quest for Truth in a Free Society; Lasson, Kenneth
Гляньте на второй параграф. Он задается именно теми вопросами которые мы тут обсуждаем.
Вот научная статья как раз о том, соответствует ли запрет отвергать Холокост Первой Поправке (запрещающей Конгрессу ограничивать свободу слова):
6 Geo. Mason L. Rev. 35 (1997-1998)
Holocaust Denial and the First Amendment: The Quest for Truth in a Free Society; Lasson, Kenneth
Гляньте на второй параграф. Он задается именно теми вопросами которые мы тут обсуждаем.
Must writers and speakers who deny the Holocaust be guaranteed equal access to curricula and classrooms? Should responsible libraries collect and classify work born of blatant bigotry? Have survivors been injured when their victimization has been repudiated? More profoundly, can we reject spurious revisionism, or punish purposeful expressions of hatred, and still pay homage to the liberty of thought ennobled by the First Amendment? Should the People have the power to suppress the misrepresentation of historical fact when it is motivated by nothing more than racial animus? Are some conflicts between freedom of expression and civility as insoluble as they are inevitable? Can history ever be proven as Truth?
Представляете? В Научной Литературе! Кто допустил? Кто недосмотрел?
Заканчивать пора мне спор. Ибо не владею методами :) Я человек темный, с формулировками дословными у меня даже в школе проблемы были. В тайне буду гордится тем, что таблицу умножения помню и надеяться на то, что не обязательно курить мануал, что бы понять элементарное. :)
Да, и Вы бы перевели. Признаюсь, мой инглиш сильно подзабылся за отсутствием практики. Да и другим на может на пользу будет.
Да, и Вы бы перевели. Признаюсь, мой инглиш сильно подзабылся за отсутствием практики. Да и другим на может на пользу будет.
Тоже скажу — вас интересно читать. Вы оба в чем-то правы. Ставил плюсы и тому и другому. Но Лев лукавит конечно в главном… Да, как таковой цензуры в западной науке нет. Но есть мэйнстрим, который посильнее любой цензуры. Да вы можете проводить исследования, что-то доказывать, но вас никогда не напечатают "респектабельные" научные журналы, если ваши исследования "не соответствуют требованиям времени". Вас не будут пускать на всевозможные симпозиумы, а если и пустят, то не дадут слова и тд.
Что касается конкретно Сталина — я лично сужу о периоде его правления не по статьям в "либеральной" прессе, а по рассказам бабушки и количеству репрессированных родственников и их друзей. Из этих сведений можно сделать два вывода: 1) Сталин был не столь справедлив, как это представляется его защитниками; 2) Мои родственники и их окружение через одного были бандитами и врагами народа.
Что касается конкретно Сталина — я лично сужу о периоде его правления не по статьям в "либеральной" прессе, а по рассказам бабушки и количеству репрессированных родственников и их друзей. Из этих сведений можно сделать два вывода: 1) Сталин был не столь справедлив, как это представляется его защитниками; 2) Мои родственники и их окружение через одного были бандитами и врагами народа.
Я не пытаюсь говорить, что "репрессий" не было. Поясню:
Во-первых, почему "репрессии" в кавычках. Кавычки потому, что само это слово у меня вызывает какую-то ассоциацию с безвинно наказанными. Была ли вина у людей, наказанных в то время? Очевидно не у всех. Слишком много и доносительства и клеветы было со стороны таких же простых людей. И это не секрет. Опять же перегибы. Любит у нас народ "перевыполням-с". Да и сейчас не без этого. Была ли действительно вина на тех, кто попал в лагеря? Я считаю, что был повод.
Во-вторых, нам ли сейчас судить о том, какой повод был весомым, а какой нет? Раскулачили, например. Моего прадеда по отцу раскулачили. Артель охотничья была. Для нас сейчас это дико, наверное. Взяли отобрали, усреднили. В худшем случае, сослали, а может быть и расстреляли. В то время, когда общество строилось по другим законам было ненормально иметь больше чем другие. А если ты это еще и защищаешь, да еще и с оружием в руках против власти (народной), ты враг народа или нет? Однозначно враг.
Сейчас у нас жизнь не сахар. Мы через 50 лет сегодняшних нищих бабушек будем реабилитировать? Будем называть их репрессированными? Беспризорных детей? Малолетних наркоманов и проституток? Это ведь такие же жертвы режима, системы, сегодняшних ценностей. Сопоставима ли вина сегодняшней 14-летней проститутки из спившейся семьи с виной моего прадеда? Первая пошла на панель из-за ненужности обществу и кончит печально, второй противопоставил себя обществу в агрессивной форме и тоже имел неприятный финал.
опять же. Я говорил и повторюсь: я придерживаюсь того мнения, что человек должен служить обществу, а не общество человеку. Человек должен иметь больше обязанностей и ответственности перед обществом, а не требовать с общества каких-то преференций для себя лично. А, зачастую, либералы именно этого и требуют, прикрываясь тем, что требуют этого для каждого. Да, насрать им на ближнего, в этом вся их философия: я главный по галактике. Все. Но, не бывает всех главных. Не созрели мы до такого еще. Умом. И значит, что бы не было бардака, который я сейчас наблюдаю, надо, что бы кто-то рулил всем. У нас кто-то рулит? Нет. Сможет начать? Тоже нет. Потому что, слишком многим сильным мира сего этот бардак выгоден. Он нужен им как средство достижения своих личных целей, а не целей общества. Либералы, демократы, наша интеллигенция, это люди, которые пекутся только о своей жопе. Исключительно.
И для них, тех, кто сейчас у руля, выгоден образ Сталина таким, каким его несут в массы основные потоки: убийца и живодер. То, что при этом жилось со всем по другому, ценой этих "репрессий" во внимание не принимается. Основной упор на "трупы". И чем больше трупов, тем страшнее: милионы, десятки миллионов, сотни миллионов. И, конечно, страшно, как так сотни миллионов поубивали? Да, разве бесплатная медицина этого стоит? Образование этого разве стоит? Отсутствие нищих не оправдывает такую цену! Отсутствие беспризорных тоже. Зато, возможность водить личный автомобиль перекрывает суммарную смертность от ДТП в мире. Для любого либерала. Он будет до смерти доказывать, что это его право и смерти в ДТП не цена за его право, а вообще левый аргумент.
Много букв :)
Короче, спор не о правдивости фактов, а о интерпретации, как верно заметил Лев :)
Во-первых, почему "репрессии" в кавычках. Кавычки потому, что само это слово у меня вызывает какую-то ассоциацию с безвинно наказанными. Была ли вина у людей, наказанных в то время? Очевидно не у всех. Слишком много и доносительства и клеветы было со стороны таких же простых людей. И это не секрет. Опять же перегибы. Любит у нас народ "перевыполням-с". Да и сейчас не без этого. Была ли действительно вина на тех, кто попал в лагеря? Я считаю, что был повод.
Во-вторых, нам ли сейчас судить о том, какой повод был весомым, а какой нет? Раскулачили, например. Моего прадеда по отцу раскулачили. Артель охотничья была. Для нас сейчас это дико, наверное. Взяли отобрали, усреднили. В худшем случае, сослали, а может быть и расстреляли. В то время, когда общество строилось по другим законам было ненормально иметь больше чем другие. А если ты это еще и защищаешь, да еще и с оружием в руках против власти (народной), ты враг народа или нет? Однозначно враг.
Сейчас у нас жизнь не сахар. Мы через 50 лет сегодняшних нищих бабушек будем реабилитировать? Будем называть их репрессированными? Беспризорных детей? Малолетних наркоманов и проституток? Это ведь такие же жертвы режима, системы, сегодняшних ценностей. Сопоставима ли вина сегодняшней 14-летней проститутки из спившейся семьи с виной моего прадеда? Первая пошла на панель из-за ненужности обществу и кончит печально, второй противопоставил себя обществу в агрессивной форме и тоже имел неприятный финал.
опять же. Я говорил и повторюсь: я придерживаюсь того мнения, что человек должен служить обществу, а не общество человеку. Человек должен иметь больше обязанностей и ответственности перед обществом, а не требовать с общества каких-то преференций для себя лично. А, зачастую, либералы именно этого и требуют, прикрываясь тем, что требуют этого для каждого. Да, насрать им на ближнего, в этом вся их философия: я главный по галактике. Все. Но, не бывает всех главных. Не созрели мы до такого еще. Умом. И значит, что бы не было бардака, который я сейчас наблюдаю, надо, что бы кто-то рулил всем. У нас кто-то рулит? Нет. Сможет начать? Тоже нет. Потому что, слишком многим сильным мира сего этот бардак выгоден. Он нужен им как средство достижения своих личных целей, а не целей общества. Либералы, демократы, наша интеллигенция, это люди, которые пекутся только о своей жопе. Исключительно.
И для них, тех, кто сейчас у руля, выгоден образ Сталина таким, каким его несут в массы основные потоки: убийца и живодер. То, что при этом жилось со всем по другому, ценой этих "репрессий" во внимание не принимается. Основной упор на "трупы". И чем больше трупов, тем страшнее: милионы, десятки миллионов, сотни миллионов. И, конечно, страшно, как так сотни миллионов поубивали? Да, разве бесплатная медицина этого стоит? Образование этого разве стоит? Отсутствие нищих не оправдывает такую цену! Отсутствие беспризорных тоже. Зато, возможность водить личный автомобиль перекрывает суммарную смертность от ДТП в мире. Для любого либерала. Он будет до смерти доказывать, что это его право и смерти в ДТП не цена за его право, а вообще левый аргумент.
Много букв :)
Короче, спор не о правдивости фактов, а о интерпретации, как верно заметил Лев :)
Я не согласен с вами в главном. Не должен человек служить обществу. Наоборот должно быть! Что первично? Человек! Человек же первичен. Общество существует только, как общность индивидуумов. Что такое общество? Некая масса, состоящая из индивидуальностей, но в силу психологического феномена толпы утерявшая сознание его более интеллектуальных представителей. Интеллект "общества" можно мерить по самому недалекому его представителю.
Ваша ошибка в том, что на того же Сталина вы смотрите с позиций целесообразности действий относительно того законодательства, того режима, который существовал на данном отрезке времени, а не с общечеловеческой точки зрения. Все просто. Вы хотите, чтоб ваш сын/дочь сидели бы в тюрьме за то что вытерлись в туалете газетой с портретом очередного вождя или бы не захотели отдать лично вскормленную корову или вырощеный хлеб "обществу"?
Ваша ошибка в том, что на того же Сталина вы смотрите с позиций целесообразности действий относительно того законодательства, того режима, который существовал на данном отрезке времени, а не с общечеловеческой точки зрения. Все просто. Вы хотите, чтоб ваш сын/дочь сидели бы в тюрьме за то что вытерлись в туалете газетой с портретом очередного вождя или бы не захотели отдать лично вскормленную корову или вырощеный хлеб "обществу"?
А, давайте попробуем разобраться, что у нас первично.
Вот, как Вы говорите, человек. Рождается он. Уберем его из этой некой массы состоящей из индивидуальностей. Уберем от него уход врачей, заботу матери, памперсы, одежду, дом.
Сколько проживет этот "фундамент" общества? Ну, несколько дней от силы, при условии подходящей температуры окружающей среды.
Получается, на самом начальном отрезке времени человек без общество никто.
Дальше, наверное, он становится краеугольным камнем? Не похоже:
Папа и мама на роботе добывают еду, а человек в обществе себе подобных под присмотром воспитателя. Очередного индивида из "ненужной" массы. Да и врач рядом. И дядя пожарный с дядяй милиционером.
Дальше?
Школа, десятки учителей. Дальше? Институт с кучи преподавателей.
Т.е., мы дошли лет до 20 и пока Человек — хрен в стакане, не способный прожить без общества и недели. Воду которую он пьет качают насосы, которые спроектировала толпа таких же когда-то человеков. Вода эта проходит хренову тучу степеней очистки и качается хрен знает откуда. Насосы работают на электричестве, которое вырабатывают мега-машины, которые придумывали и строили толпы индивидуумов.
Скажите, на каком этапе человек может прожить без общества? Любой отдельно взяты человек? А общество без этого человека? Думаю, ответ очевиден. Человек без общества не жизнеспособен. Общество без конкретного человека — легко.
Так кто кому чего должен?
Или Вы считаете, что все толпа и масс индивидуумов кроме Вас? :)
Что касается Сталина, то, естественно, я его именно так и рассматриваю. Не буду же я рвать волосы у себя на голове из-за того, что мой далекий пращур съел лютой зимой соседа. По общечеловеческими меркам сейчас это дико (не везде, правда), а тогда было в порядке вещей.
Скажите, а зачем вытирать жопу ликом вождя?
А на счет коровы, почему бы и не отдать? Вот была у меня корова одна. То доилась, то не доилась. Ну, как обожрецца белины, так не доится. И было у меня молоко через неделю. Неделю вот, хватает, а неделю подпоясавшись на диете сижу. Почему бы не следить за всеми коровами всем вместе и не иметь равную долю молока ежедневно? Что в этом плохого? Местами даже удобно. Можно в отпуск сгонять, пока за коровой присматривают. Когда сам — не выходит :)
Вот, как Вы говорите, человек. Рождается он. Уберем его из этой некой массы состоящей из индивидуальностей. Уберем от него уход врачей, заботу матери, памперсы, одежду, дом.
Сколько проживет этот "фундамент" общества? Ну, несколько дней от силы, при условии подходящей температуры окружающей среды.
Получается, на самом начальном отрезке времени человек без общество никто.
Дальше, наверное, он становится краеугольным камнем? Не похоже:
Папа и мама на роботе добывают еду, а человек в обществе себе подобных под присмотром воспитателя. Очередного индивида из "ненужной" массы. Да и врач рядом. И дядя пожарный с дядяй милиционером.
Дальше?
Школа, десятки учителей. Дальше? Институт с кучи преподавателей.
Т.е., мы дошли лет до 20 и пока Человек — хрен в стакане, не способный прожить без общества и недели. Воду которую он пьет качают насосы, которые спроектировала толпа таких же когда-то человеков. Вода эта проходит хренову тучу степеней очистки и качается хрен знает откуда. Насосы работают на электричестве, которое вырабатывают мега-машины, которые придумывали и строили толпы индивидуумов.
Скажите, на каком этапе человек может прожить без общества? Любой отдельно взяты человек? А общество без этого человека? Думаю, ответ очевиден. Человек без общества не жизнеспособен. Общество без конкретного человека — легко.
Так кто кому чего должен?
Или Вы считаете, что все толпа и масс индивидуумов кроме Вас? :)
Что касается Сталина, то, естественно, я его именно так и рассматриваю. Не буду же я рвать волосы у себя на голове из-за того, что мой далекий пращур съел лютой зимой соседа. По общечеловеческими меркам сейчас это дико (не везде, правда), а тогда было в порядке вещей.
Вы хотите, чтоб ваш сын/дочь сидели бы в тюрьме за то что вытерлись в туалете газетой с портретом очередного вождя или бы не захотели отдать лично вскормленную корову или вырощеный хлеб "обществу"?
Скажите, а зачем вытирать жопу ликом вождя?
А на счет коровы, почему бы и не отдать? Вот была у меня корова одна. То доилась, то не доилась. Ну, как обожрецца белины, так не доится. И было у меня молоко через неделю. Неделю вот, хватает, а неделю подпоясавшись на диете сижу. Почему бы не следить за всеми коровами всем вместе и не иметь равную долю молока ежедневно? Что в этом плохого? Местами даже удобно. Можно в отпуск сгонять, пока за коровой присматривают. Когда сам — не выходит :)
Бесполезно… Я некоторое время назад тоже спорил, думал: ну как же так: это ведь очевидные вещи!
А оказывается, нет! Ряд вещей, кажущихся цивилизованному человеку дикими, могут рассматриваться приверженцами тоталитарной точки зрения как вполне нормальными, и даже правильными, если смотреть на них через призму того времени.
Что-то вроде этого (утрирую): Репрессии? Да и не было их, а если были, то за дело. Зато в космос полетели…
А оказывается, нет! Ряд вещей, кажущихся цивилизованному человеку дикими, могут рассматриваться приверженцами тоталитарной точки зрения как вполне нормальными, и даже правильными, если смотреть на них через призму того времени.
Что-то вроде этого (утрирую): Репрессии? Да и не было их, а если были, то за дело. Зато в космос полетели…
Понятие цивилизованный зависит от точки зрения смотрящего. Для людоеда с папуановойгвинеи вы — редкомтный дебил живущий в бетонной коробке, жрущий непонятные фекалии и отказывающийся от свежей человеченки.
С точки зрения любого верующего (искренне) человека, вы аморальный урод, что с цивилизацией тоже мало совместимо с его точки зрения.
С точки зрения эскимоса, в обычаях которых предлагать гостям жену/дочь вы тоже дикарь и грубиян неотесаный.
Не надо считать, что ваша цивилизованность единственно верная. Это очень серьезное заблуждение.
(не сочтите за оскорбления, это я для примера писал, и с точки зрения перечисленных мной выдуманных персонажей я такое же унылое гавно).
С точки зрения любого верующего (искренне) человека, вы аморальный урод, что с цивилизацией тоже мало совместимо с его точки зрения.
С точки зрения эскимоса, в обычаях которых предлагать гостям жену/дочь вы тоже дикарь и грубиян неотесаный.
Не надо считать, что ваша цивилизованность единственно верная. Это очень серьезное заблуждение.
(не сочтите за оскорбления, это я для примера писал, и с точки зрения перечисленных мной выдуманных персонажей я такое же унылое гавно).
Ну да, вся разница в том, ценности какого общества каждый принимает для себя как правильные и желаемые…
Браво! Получаю удовольствие, когда кто-то так хорошо может выражать свои мысли.
"История — медийный инструмент. Инструмент подстройки сознания масс"
Но так было всегда, это как у Умберто Эко в "Баудолино":
"большая история допускает неискренности по-мелочам… настанет время и кто-то другой ее расскажет..."
"История — медийный инструмент. Инструмент подстройки сознания масс"
Но так было всегда, это как у Умберто Эко в "Баудолино":
"большая история допускает неискренности по-мелочам… настанет время и кто-то другой ее расскажет..."
«Все мы рабы своих стереотипов»
это утверждение хоть и не ново, но всегда актуально.
Делая проекты с детьми, не перестаем удивляться, как тяжело извлечь собственное видение, а не заученный стереотип, как раз из благополучных, с точки зрения общества, разносторонне образованных детей.
это утверждение хоть и не ново, но всегда актуально.
Делая проекты с детьми, не перестаем удивляться, как тяжело извлечь собственное видение, а не заученный стереотип, как раз из благополучных, с точки зрения общества, разносторонне образованных детей.
Где публикации всех тех авторов в научных журналах?Да у нас и исторических журналов, по-моему, нет. Я знаю только "Родину", но она настроена, по-моему, патриотично-нейтрально. Есть "Эхо войны", но это самиздат. Вместо исторических журналов сейчас сайты — на них даже книги ссылаются.
Некоторые никогда и не признают, что были дураками и продолжают отстаивать свою дурацкую точку зрения. Зато выглядят умными.
По моему гораздо важнее быть правым, чем делать умный вид.
По моему гораздо важнее быть правым, чем делать умный вид.
А ты был дураком? )))
Человек, когда говорит: "я был дураком" претендует на нечто большее. И все остальное — чушь.
Он говорит это для одного: казаться умным.
Дешевый прием… Об этом не говорят. Был и был. А скорее, всего и сейчас,… где- то в чем — то.
Там, выше, "минхерц" про математику писал.… В праве тоже есть очень жесткие уравнения, и теоремы и аксиомы, это покажется странным, но это так.
Другой вопрос, что последствия непризнания теоремы Гаусса и принципа разделения властей — разные.
Второе — вырубает нахрен по — пол нации
Человек, когда говорит: "я был дураком" претендует на нечто большее. И все остальное — чушь.
Он говорит это для одного: казаться умным.
Дешевый прием… Об этом не говорят. Был и был. А скорее, всего и сейчас,… где- то в чем — то.
Там, выше, "минхерц" про математику писал.… В праве тоже есть очень жесткие уравнения, и теоремы и аксиомы, это покажется странным, но это так.
Другой вопрос, что последствия непризнания теоремы Гаусса и принципа разделения властей — разные.
Второе — вырубает нахрен по — пол нации
Жаль, что даже у таких умных людей как Anatoly Vasserman просветление наступает слишком поздно (чего уж говорить про простых гомосапиенсов), когда тема дня уже давно поменялась на новую и всем остаётся только догонять поезд, машинистом которого уже несколько лет работает очередной тиран или очередная кучка заговорщиков.
Деньги зарабатывает на урапатриотических чувствахС. Причем, делает это все менее и менее профессионально. Скоро он будет неинтересен.
где можно купить его книжки, вышедшие миллионными тиражами? Или щас нереальное бабло начали грести в ЖэЖэшечке? :) Да там урапатриотов истинных на порядок круче тысячи :)
Да не проблема. Средней руки журналист может писать в стиле а- ля Вассерман. Установочки приятные и понятные те же возьмет. Можно и еще их добавить. Из Вас извлечь и изложить приятное, как "опиум для народа". Купите?
Кстати, легко могу переключиться на "сторону Вассермана". Играю за белых и за черных (как и он)
Кстати, легко могу переключиться на "сторону Вассермана". Играю за белых и за черных (как и он)
у Вас, милейший, работа такая. Сегодня закон такой, Вы так играете. Завтра примут "закон о том, что все зеленое — фиолетовое", Вы светофор ругать будете и над листвой смеяться :)
Или я заблуждаюсь на Ваш счет? :)
Или я заблуждаюсь на Ваш счет? :)
