Как я отношусь к инициативе Поколения победы?
Комментарии участников:
Сталинизм и "память погибших" — это все-таки немного разные вещи.
Хороший заголовок был бы: "Сталинизм оценили в 27 трлн. евро"
Хороший заголовок был бы: "Сталинизм оценили в 27 трлн. евро"
без Сталина победы бы не было. Можно, конечно, пофантазировать, но, как мы оба знаем, история не терпит "бы", да? :)
Советская может и не терпит, а если понимание исторических процессов имеется, то можно и пофантазировать. Собственно историю по-серьезному для того и изучают, чтобы прикидывать всевозможные "бы".
В случае, если историей называть сгусток концентрированной пропаганды для обдалбывания неокрепших мозгов школьников и студентов, то тут "бы" не нужно. Школа — "не место для дискуссий". "Меньше знаешь — крепче спишь" и тысяча других народных мудростей вам напомнят о вреде излишней мыслительной деятельности.
В случае, если историей называть сгусток концентрированной пропаганды для обдалбывания неокрепших мозгов школьников и студентов, то тут "бы" не нужно. Школа — "не место для дискуссий". "Меньше знаешь — крепче спишь" и тысяча других народных мудростей вам напомнят о вреде излишней мыслительной деятельности.
История… она на то и история, что Была :) Обдалбливать пропагандой можно Сейчас, в том числе и на передергивании фактов Истории. Вы уж не серчайте, но, Вы яркий пример такого обдолбыша. Вам слово "советский" как быку тряпица алая.
Можете фантазировать, анализировать, изучать, прикидывать, но… сделанное сделано. И сделано так, как было сделано. Ни какой анализ не переделает сделанное. А вот обдалбливание вполне может исказить свершившиеся факты.
Что касается народных мудростей, то Вы путаете. Не прилетайте прапорский фольклер к народной мудрости :)
Можете фантазировать, анализировать, изучать, прикидывать, но… сделанное сделано. И сделано так, как было сделано. Ни какой анализ не переделает сделанное. А вот обдалбливание вполне может исказить свершившиеся факты.
Что касается народных мудростей, то Вы путаете. Не прилетайте прапорский фольклер к народной мудрости :)
Обдалбливать пропагандой можно СейчасСейчас уже нельзя, есть интернет. Растворяет любое "обдалбливание" как кислота. Не зря клерикалы и государственники на него ругаются — конкуренция.
Вам слово "советский" как быку тряпица алая.Поскольку я родился в "этой стране", то верчу этим словом как хочу. То в чем вы меня попрекаете — интерес к собственной истории.
Ни какой анализ не переделает сделанное. А вот обдалбливание вполне может исказить свершившиеся факты.Загадками говорите, честное слово.
Интернет вам светоч и истина? Ну, что же, в добрый путь по волнам "истины", хехе..
Меня не ваш интерес к собственной истории угнетает, а ваше стремление обосрать свою историю. Которая и моя, кстати. А мне не нравится, когда на историю моей страны срут. К тому же мы живем в чудесатом сегодня, которое уж точно поболее гавна заслуживает. В том числе, благодаря таким как вы "историкам".
Какие там загадки? Я прямо говорю: вы — обдолбыш (в том контексте, который мы упомянули), в мозгу которого уже всё кверхужёпой. Что тут загадочного-то?
Меня не ваш интерес к собственной истории угнетает, а ваше стремление обосрать свою историю. Которая и моя, кстати. А мне не нравится, когда на историю моей страны срут. К тому же мы живем в чудесатом сегодня, которое уж точно поболее гавна заслуживает. В том числе, благодаря таким как вы "историкам".
Какие там загадки? Я прямо говорю: вы — обдолбыш (в том контексте, который мы упомянули), в мозгу которого уже всё кверхужёпой. Что тут загадочного-то?
Представьте, что на страницах печатного издания вы призываете громить типографии, сжигать печатный текст и верить только рукописному. Даже в 18 веке это было бы смешно.
Я так понимаю вас оскорбило глумливое отношение к светлой памяти Иосифа Виссарионовича. Что ж, не все симпатизируют кавказским боевикам и грузинским политикам. Особенно в России.
а ваше стремление обосрать свою историю.С этого момента следовало бы поподробнее. А не скатываться в оскорбления. Ведь если вы правы, то изложенная вами точка зрения найдет сторонников. Люди склонны доверять разумному изложению.
Я так понимаю вас оскорбило глумливое отношение к светлой памяти Иосифа Виссарионовича. Что ж, не все симпатизируют кавказским боевикам и грузинским политикам. Особенно в России.
Какой смешной наивняк :)
Да, я вам в 21 веке покажу, когда "громят" типографии, закрывают издания и "гжут" слово печатное. Гы :) Да еще и призывают к этому на государственном уровне :)
В любой стране есть списки запрещенных для печатного слова тем :) И не только печатного.
А в инете любому ландуху, возамнившего себя великим историком и критиком бытия можно впарить любую шнягу, и этот ландух будет носится как скипидаром обмазаный, нести "учение" дальше.
Вот и хотят эту шарагу прикрыть. Такая попытка… защитить дураков от самих себя.
Да, я вам в 21 веке покажу, когда "громят" типографии, закрывают издания и "гжут" слово печатное. Гы :) Да еще и призывают к этому на государственном уровне :)
В любой стране есть списки запрещенных для печатного слова тем :) И не только печатного.
А в инете любому ландуху, возамнившего себя великим историком и критиком бытия можно впарить любую шнягу, и этот ландух будет носится как скипидаром обмазаный, нести "учение" дальше.
Вот и хотят эту шарагу прикрыть. Такая попытка… защитить дураков от самих себя.
Вот и хотят эту шарагу прикрыть. Такая попытка… защитить дураков от самих себя.А что вы делаете в ненавистной вам шараге? Вы здесь на работе или вас заставляют?
нести "учение" дальше"Учение" я вижу пока только одно — "сталинизм". И у него судя по всему большие проблемы :)

А в инете любому ландуху, возамнившего себя великим историком и критиком бытия можно впарить любую шнягуОбратите внимание на результаты опроса, публика на "шнягу" реагирует настороженно".
"Настороженно" не есть "отрицательно". Так что сами смотрите на результат опроса.
Кстати, забыл спросить вчера, а очень хотел. Так, практически личный вопрос:
Со скольки лет вы бы позволили своему отпрыску свободно серфить и-нет, без всяких фильтров и ограничений?
Кстати, забыл спросить вчера, а очень хотел. Так, практически личный вопрос:
Со скольки лет вы бы позволили своему отпрыску свободно серфить и-нет, без всяких фильтров и ограничений?
без Сталина победы бы не было.
Без Сталина и его репрессий против Красной Армии она может и не началась бы. Как минимум — война против СССР. А теперь прикиньте, на каком уровне был бы Союз, если бы он оказался встороне от этой всей грызни.
А кому они требуют заплатить, и какое отношение эта молодежь имеет к победителям, чтобы что-то требовать?
Думаю, эта молодежь — внуки и правнуки тех, кто победил. Разве они не имеют право отстаивать доброе имя своих предков?
Да и вообще, хороший почин.
Да и вообще, хороший почин.
Они все потомки Сталина?
Я тоже внук победителей. И не считаю что резолюция ОБСЕ как-то затрагивает доброе имя моих предков. Скорее наоборот. А "без Сталина победы бы не было" считаю мифом, ложью и оскорблением памяти моих предков, утверждением что они были ничтожны и ни на что не способны без этого палача, загнавшего страну на последнюю грань катастрофы.
А пиар на их памяти в виде такого балагана считаю мерзостью.
Я тоже внук победителей. И не считаю что резолюция ОБСЕ как-то затрагивает доброе имя моих предков. Скорее наоборот. А "без Сталина победы бы не было" считаю мифом, ложью и оскорблением памяти моих предков, утверждением что они были ничтожны и ни на что не способны без этого палача, загнавшего страну на последнюю грань катастрофы.
А пиар на их памяти в виде такого балагана считаю мерзостью.
Мы тут все по большей части потомки победителей. Вы считаете одно, я — другое. Среди моих предков нет тех, кто бы плевал на свою жизнь, сиречь, на мое прошлое. Каждый из них прожил свою жизнь достойно. При Сталине, при Хрущеве, при Брежневе и т.д.
Вашим предкам есть чего стыдиться? Вы сейчас при Медведеве живете. Победа 08.08.08 была при нем. Была бы она без него? При Ельцине, например? Размышляйте, кто Вам мешает?
Балагана слишком много последнее время. Особенно, вокруг наших предков. Перефразируя: с клоунами жить — большие штиблеты носить. Если это шапито других телодвижение не понимает?
Вашим предкам есть чего стыдиться? Вы сейчас при Медведеве живете. Победа 08.08.08 была при нем. Была бы она без него? При Ельцине, например? Размышляйте, кто Вам мешает?
Балагана слишком много последнее время. Особенно, вокруг наших предков. Перефразируя: с клоунами жить — большие штиблеты носить. Если это шапито других телодвижение не понимает?
Так кого победило это молодежное "Поколение победы"? Грузию? Ну вы и уравняли, однако.
Как там у Горина,
Как там у Горина,
Вино переходит в уксус, Мюнхгаузен — в Феофила.
Причем тут это? :)
Вы вот, как потомок своих предков говорите одно, они — другое. Я вам поставил один пример, как любителю рассуждать про "если бы, да кабы". Есть мифы, есть реальность.
Я ни капли не удивлюсь, если ваши потомки будут кидать какашки в ваше настоящее. Ибо, яблоко от яблони, знаете ли.
Вон, клоун ниже думает, что на 9 мая плачут от радости грохота устаревшей техники, а не из-за боли потери и горечи цены победы. Ему даже плюсики ставят. Как он сказал? "Обдалбливают"? Угу. И вы начинаете передергивать. Я вам еще раз уточню мою точку зрения: я поддерживаю этих ребят, как потомков своих дедов, с их шутовским иском к шутовскому ОБСЕ, которое их дедов смешало с гавном.
Еще есть вопросы?
Вы вот, как потомок своих предков говорите одно, они — другое. Я вам поставил один пример, как любителю рассуждать про "если бы, да кабы". Есть мифы, есть реальность.
Я ни капли не удивлюсь, если ваши потомки будут кидать какашки в ваше настоящее. Ибо, яблоко от яблони, знаете ли.
Вон, клоун ниже думает, что на 9 мая плачут от радости грохота устаревшей техники, а не из-за боли потери и горечи цены победы. Ему даже плюсики ставят. Как он сказал? "Обдалбливают"? Угу. И вы начинаете передергивать. Я вам еще раз уточню мою точку зрения: я поддерживаю этих ребят, как потомков своих дедов, с их шутовским иском к шутовскому ОБСЕ, которое их дедов смешало с гавном.
Еще есть вопросы?
Я — любитель рассуждать про "если бы да кабы"? Интересный поворот сюжета в вашем исполнении, начавшемся с фразы "без Сталина победы не было бы". Типичный, впрочем, прием.
Меня интересует конкретно то, с чего я начал. Кому детки требуют заплатить — ветеранам, у которых вообще-то свой голос есть, или себе, как потомкам победителей? И кого они победили, чтобы называться "Поколение победы" и брать на себя наглость выступать от имени всего поколения со своими требованиями?
Меня интересует конкретно то, с чего я начал. Кому детки требуют заплатить — ветеранам, у которых вообще-то свой голос есть, или себе, как потомкам победителей? И кого они победили, чтобы называться "Поколение победы" и брать на себя наглость выступать от имени всего поколения со своими требованиями?
Хех… А что, была бы?
Рассуждать собрались или как? Давайте.
Детки требуют заплатить. Это главное. Кому — вопрос другой. Что вас так тревожат эти деньги? За что они требуют заплатить — сказано.
Да, конечно, память на деньги менять не красиво, но что поделать… жизнь такая. Как сейчас еще правоту отмерить? Только монеткой.
PS: не хотел бы я, что бы мои деды воевали без той страны, которую "палач" Сталин успел к 41 поднять. Да, не своими руками, но своим руководством. Хотя… мне страшнее та страна, в которой моим внукам жить. Пиздоболы-демократо-либералы развалили всё в хлам. Еще и историю перелопачивают.… Дальше-то что будет?
Рассуждать собрались или как? Давайте.
Детки требуют заплатить. Это главное. Кому — вопрос другой. Что вас так тревожат эти деньги? За что они требуют заплатить — сказано.
Да, конечно, память на деньги менять не красиво, но что поделать… жизнь такая. Как сейчас еще правоту отмерить? Только монеткой.
PS: не хотел бы я, что бы мои деды воевали без той страны, которую "палач" Сталин успел к 41 поднять. Да, не своими руками, но своим руководством. Хотя… мне страшнее та страна, в которой моим внукам жить. Пиздоболы-демократо-либералы развалили всё в хлам. Еще и историю перелопачивают.… Дальше-то что будет?
Я как раз не любитель таких рассуждений, альтернативная история хороша в беллетристике. В истории реальной я предпочитаю знать что произошло и почему произошло.
Из чего следует что фраза названная демагогична и бессмысленна. Впрочем, основное ее назначение — демонстрация рабской психологии, неспособной гордиться своей победой, своими предками, и униженно вручающей ее "хозяину".
То есть главное — потребовать, засветиться. Вот это я и называю пиар на памяти. Мерзость, как и было сказано.
Не знаю, способны ли вы это понять, но катастрофа первых месяцев войны, ценой в миллионы жизней, причиной своей имеет исключительно и только политические решения Сталина и его ближайшего окружения. Не техническое отставание, не военные решения, не фактор неожиданности — только и исключительно ошибка личности, забравшей всю власть, что обычно полагает и всю ответственность.
PS. И избавьтесь еще от одной иллюзии. В хлам страну развалили не демократо-либералы, а политбюрошные старички-коммунисты.
Из чего следует что фраза названная демагогична и бессмысленна. Впрочем, основное ее назначение — демонстрация рабской психологии, неспособной гордиться своей победой, своими предками, и униженно вручающей ее "хозяину".
То есть главное — потребовать, засветиться. Вот это я и называю пиар на памяти. Мерзость, как и было сказано.
Не знаю, способны ли вы это понять, но катастрофа первых месяцев войны, ценой в миллионы жизней, причиной своей имеет исключительно и только политические решения Сталина и его ближайшего окружения. Не техническое отставание, не военные решения, не фактор неожиданности — только и исключительно ошибка личности, забравшей всю власть, что обычно полагает и всю ответственность.
PS. И избавьтесь еще от одной иллюзии. В хлам страну развалили не демократо-либералы, а политбюрошные старички-коммунисты.
Вот это я и называю пиар на памяти. Мерзость, как и было сказано.Хорошо, чем тогда можно объяснить что страны союзницы СССР отмечают день победы, а также день высадки на побережье Франции?
Видимо, тем что они способны отличить советский народ от Сталина с подручными, а деяния народа — от режима власти.
они способны отличить советский народ от СталинаНет уже ни советского народа ни Сталина.
а деяния народа — от режима власти.
На деяния народ надо организовать. А иначе это просто толпа и её деяния вас удивят.
Я вот все удивляюсь, почему демагоги выискивают для себя легкие пути, увидели часть вопроса и решили меня "просветить". Вторую часть, когда надо голову включать проигнорировали. Что думайте?
Вы не правильно поступаете. Как писал великий натуралист Джеральд Даррелл, он взял с детства простое правило: говорить "не знаю". Люди сразу делают удивленные глаза: "Как??!!" и… вмиг просветят. Потом, им просто надо возвращать их портрет, в случае чего.
А можно проще: "Гоги, Дема, отстаньте, я в печали и с домкратом"
А можно проще: "Гоги, Дема, отстаньте, я в печали и с домкратом"
Не знаю, способны ли вы это понять, но катастрофа первых месяцев войны, ценой в миллионы жизней, причиной своей имеет исключительно и только политические решения Сталина и его ближайшего окружения. Не техническое отставание, не военные решения, не фактор неожиданности — только и исключительно ошибка личности, забравшей всю власть, что обычно полагает и всю ответственность.Красиво сказано, но если вспомнить аналогии с прошлыми веками вы можете назвать хоть одну войну России, которая начиналось бы для неё хорошо. Можете начать с татаро-монгольского вторжения.
Зачем так далеко ходить. Вторая мировая, с 17 сентября 1939 до 21 июня 1940 начиналась для России-СССР лучше и желать нельзя.
Вторая мировая, с 17 сентября 1939 до 21 июня 1940 начиналась для России-СССР лучше и желать нельзя.Напомните против кого воевал СССР в это время и что предприняли страны Англия и Франция, чтобы злобный осуждаемый ОБСЕ режим воевал тяжело?
Это уже следующий вопрос? Предыдущий исчерпан?Можете ответить на оба, порядок ответа я предоставляю вам выбрать самому.
Историю своей страны стыдно не знать. Не смотря на то, что страна была захвачена большевиками, все равно к России это время имеет непосредственное отношение.
17 сентября 1939 СССР напал на Польшу.
17 сентября 1939 СССР напал на Польшу.
Был вопрос — с кем воевал СССР с 17 сентября 1939 гола.
Я ответил.
Это история нашей страны, которая не зависит от чьих-то планов и чьих-то домыслов. Это просто факт. Который некоторые могут не знать. Теперь узнали.
Я ответил.
Это история нашей страны, которая не зависит от чьих-то планов и чьих-то домыслов. Это просто факт. Который некоторые могут не знать. Теперь узнали.
Потрясающая логика. На неформала решили напасть пара гопников, приготовились, неформал опередив их, забил обоих. Неформал конкретно виноват :)
Это история нашей страны, которая не зависит от чьих-то планов и чьих-то домыслов.Детский сад :))))
Вы хоть пытаетесь читать то, что комментируете? Или я так сложно объясняюсь?
Еще раз, по пальцам:
вопрос — с кем воевал СССР с 17 сентября 1939 года
ответ — 17 сентября 1939 года СССР в союзе с Германией напал на Польшу
—
К сожалению для некоторых действительно приходится объяснять на уровне детского сада
Еще раз, по пальцам:
вопрос — с кем воевал СССР с 17 сентября 1939 года
ответ — 17 сентября 1939 года СССР в союзе с Германией напал на Польшу
—
К сожалению для некоторых действительно приходится объяснять на уровне детского сада
Меня интересует не чья-то болтовня, а только то, что было — Факты.
Тоже самое интересовало задавшего вопрос.
Тоже самое интересовало задавшего вопрос.
еня интересует не чья-то болтовняС каких это пор, предпосылки перестали быть фактами?
Тоже самое интересовало задавшего вопрос.Мысли умеешь читать? :)
Я же говорю — деский сад :)))))))))
Я не мысли умею читать, а просто умею читать:
На этом ликбез по поводу 17 сентября 1939 года заканчиваю.
Добавил Лиман 19 Октября 2009,
Вторая мировая, с 17 сентября 1939 до 21 июня 1940 начиналась для России-СССР лучше и желать нельзя.
Напомните против кого воевал СССР в это время
На этом ликбез по поводу 17 сентября 1939 года заканчиваю.
Напомните против кого воевал СССР в это время
Вы наверное удивитесь, но

В ночь на 17 сентября 1939 г. СССР начал Польский поход во входившие в состав Польши Западную Украину и Западную Белоруссию (включая район Белостока), а также Виленский край, которые согласно секретному дополнительному протоколу к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом были отнесены к сфере интересов СССР. 28 сентября 1939 г. СССР заключил с Германией Договор о дружбе и границах, которым была зафиксирована, примерно по «линии Керзона», «граница между обоюдными государственными интересами на территории бывшего Польского государства»[8]. В октябре 1939 г. Западная Украина вошла в состав УССР, Западная Белоруссия вошла в состав БССР, Виленский край был передан Литве.
В конце сентября — начале октября 1939 года с Эстонией, Латвией и Литвой, которые согласно секретному дополнительному протоколу к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом были отнесены к сфере интересов СССР, были заключены договоры, в соответствии с которыми на территориях этих государств были размещены советские военные базы.
5 октября 1939 года СССР предложил и Финляндии, которая тоже согласно секретному дополнительному протоколу к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом была отнесена к сфере интересов СССР, рассмотреть возможность заключения с СССР пакта о взаимопомощи. Переговоры были начаты 11 октября, однако Финляндия отклонила предложения СССР как по пакту, так и по аренде и обмену территорий. 30 ноября 1939 г. СССР начал войну с Финляндией. Эта война 12 марта 1940 года завершилась подписанием Московского мирного договора, зафиксировавшего ряд территориальных уступок со стороны Финляндии. Однако первоначально намеченная цель[источник не указан 153 дня] — полный разгром Финляндии — не была достигнута, а потери советских войск были слишком велики в сравнении с планами, предполагавшими лёгкую и быструю победу малыми силами. Престиж Красной Армии как сильного противника был подорван. Это произвело сильное впечатление в частности на Германию и подтолкнуло Гитлера к идее напасть на СССР.
Марка СССР «Освобождение братских народов Зап. Украины и Зап. Белоруссии» (1940, (ЦФА (ИТЦ) #727; Скотт #770))
В большинстве государств, также как и в СССР до войны, недооценивали финскую армию, а главное — мощность укреплений «линии Маннергейма», и считали, что она не может оказать серьёзного сопротивления. Поэтому «долгая возня» с Финляндией была воспринята как показатель слабости и неподготовленности Красной Армии к войне.
14 июня 1940 г. советское правительство предъявило ультиматум Литве, а 16 июня — Латвии и Эстонии. В основных чертах смысл ультиматумов совпадал — от этих государств требовалось привести к власти дружественные СССР правительства и допустить на территорию этих стран дополнительные контингенты войск. Условия были приняты. 15 июня советские войска вошли в Литву, а 17 июня — в Эстонию и Латвию. Новые правительства сняли запреты на деятельность коммунистических партий и назначили внеочередные парламентские выборы. На выборах во всех трёх государствах победу одержали прокоммунистические Блоки (Союзы) трудового народа — единственные избирательные списки, допущенные к выборам. Вновь избранные парламенты уже 21—22 июля провозгласили создание Эстонской ССР, Латвийской ССР и Литовской ССР и приняли Декларации о вхождении в СССР. 3—6 августа 1940 г., в соответствии с решениями эти республики были приняты в состав Советского Союза. (подробнее см. Присоединение Прибалтики к СССР (1939—1940)).
После начала германской агрессии против СССР летом 1941 года недовольство жителей Прибалтики советским режимом стало причиной их вооружённых нападений на советские войска, что способствовало продвижение немцев к Ленинграду.
26 июня 1940 СССР потребовал от Румынии передачи ему Бессарабии и Северной Буковины. Румыния согласилась с этим ультиматумом и 28 июня 1940 года на территорию Бессарабии и Северной Буковины были введены советские войска (подробнее см. Присоединение Бессарабии к СССР). 2 августа 1940 года на VII сессии Верховного Совета СССР был принят Закон об образовании союзной Молдавской Советской Социалистической Республики. В состав Молдавской ССР были включены: город Кишинёв, 6 из 9 уездов Бессарабии (Бельцкий, Бендерский, Кагульский, Кишинёвский, Оргеевский, Сорокский), а также город Тирасполь и 6 из 14 районов бывшей Молдавской АССР (Григориопольский, Дубоссарский, Каменский, Рыбницкий, Слободзейский, Тираспольский). Остальные районы МАССР, а также Аккерманский, Измаильский и Хотинский уезды Бессарабии отошли к Украинской ССР. В состав Украинской ССР также вошла Северная Буковина.

и что предприняли страны Англия и Франция, чтобы злобный осуждаемый ОБСЕ режим воевал тяжело?
Есть все основания считать, что в этом отношении СССР ничем не отличался от Англии и Франции, которые точно так же надеялись вступить в войну после того, как Германия и СССР измотают друг друга. Очевидным представляется, что на момент заключения мюнхенских соглашений СССР представлялся лидерам Англии и Франции более опасным соседом, чем гитлеровская Германия. Таким образом, не следует оценивать позицию Сталина как лидера СССР как что-либо необычное для международных отношений.
Это большая политика и каждый стремясь к своей выгоде может вступать в самые странные союзы тем более во время войны, тем более перед лицом серьезного противника.
Это совершенно верно. Взаимные союзы двух против третьего в то время заключали все. Участие в политике не является ни ошибкой, ни преступлением. Ошибкой является проигрыш в этой политике. Учитывая масштаб последствий — преступлением перед своим народом.
Это большая политика и каждый стремясь к своей выгоде может вступать в самые странные союзы тем более во время войны, тем более перед лицом серьезного противника.Вы решили быть адвокатом всех юных либералов? Может вы не заметили но основной вопрос по тексту был второй.
Это большая политика и каждый стремясь к своей выгоде может вступать в самые странные союзы тем более во время войны, тем более перед лицом серьезного противника.
Принимается, в отличии от позиции ОБСЕ.
Вы решили быть адвокатом всех юных либералов?
нет конечно… я не претендую и не хочу на эту роль претендовать
я честно говоря вообще не понимаю откуда тут вопрос о второй мировой войне возник… на мой взгляд есть 2 совершенно отдельные темы:
1) вторая мировая война и героическая, решающая роль советского народа в победе над фашизмом
2) оценка режима Сталина
И по второму пункту, учитывая масштаб преступлений перед собственным народом, я с оценкой ОБСЕ соглашусь.
И по второму пункту, учитывая масштаб преступлений перед собственным народом, я с оценкой ОБСЕ соглашусь.Оценку мы должны давать самим себе сами. ОБСЕ дает оценку, когда нет ни режима, ни страны. Вы не задумывались, почему на Нюренбергском процессе не судили режим Сталина и сам коммунизм, а наоборот коммунизм вместе с великими демократиями судил фашизм.
Вы не задумывались, почему на Нюренбергском процессе не судили режим Сталина и сам коммунизм, а наоборот коммунизм вместе с великими демократиями судил фашизм.
потому что победителей, как известно, не судят…
я хочу сказать, что лицемеры, которые должны были принять эту резолюцию в Нюрнберге, наконец-то поняли что СССР больше не существует, Россия уже не особо котируется, поэтому можно наконец-то "вякнуть"
я с оценкой ОБСЕ соглашусьКстати вы не задумывались, что осуждение одной из сторон принимавшей участие в разгроме фашисткой Германии влечет и отмену всех договоренностей которые заключали страны союзницы под предлогом приравнивания Сталинский СССР к Гитлеровской Германии. А то что договоренности были сомнений нет, может многие из них уже устарели и неактуальны, но кто знает сколько скелетов в шкафу.
чтобы не быть голословным приведите пожалуйста хотя бы одну норму международного права которая подразумевает то, что Вы сейчас сказали.
хотя бы одну норму международного праваК сожалению я не силен в нормах, но меня настораживает, когда предлогом осуждения почившего в бозе режима счет предъявят правопреемнику. Я так понимаю, этот вариант развития событий вы отметаете.
конечно отметаю, если бы такая практика была распространена, мы бы из войн не вылазили, поэтому результаты войн и тем более территориальные пересматриваются крайне редко (я тоже не специалист, но ни одного примера припомнить не могу).
Рабская психология, говорите? Только баран такое сказать может, знаете-ли. Особенно, когда речь идет о войне. Армия, знаете-ли, это строго иерархичная организация. Есть четкая структура подчинения. И исполнение приказов должно быть молниеносным и без размазывания соплей. Если вы немного напряжете память, то вспомните, что вершиной этой иерархии был И. В. Сталин. С этим фактом спорить бессмысленно. Хотя… вы можете попробовать. Что бы засветиться, так сказать.
То, что было старичками-коммунистами построено до сих пор кормит и вас в том числе. Не питайте сами иллюзий на тему того, что поселок на рублевке добавляет вам жирку. А больше ничего, по-сути, построено не было, если мне не изменяет склероз.
То, что было старичками-коммунистами построено до сих пор кормит и вас в том числе. Не питайте сами иллюзий на тему того, что поселок на рублевке добавляет вам жирку. А больше ничего, по-сути, построено не было, если мне не изменяет склероз.
Хорошо что вы это понимаете. Теперь постарайтесь увидеть логическую разницу между утверждениями "без военной организации и единоначалия войну не выиграть" и "без Сталина войну не выиграть".
Не подводите меня под Подрабинека и умейте заметить разницу между стариками-коммунистами и членами политбюро-стариками-коммунистами. Может быть вы не помните, но до 21 августа 1991 вся власть в стране принадлежала последним, без всяких демократов-либералов. И к этому дню кормить страну им было уже практически нечем. Хотя может быть этого вы тоже не помните.
Кормит меня и вас в том числе сейчас нефть и газ, из которых состоят 2/3 доходов бюджета. Не надо меня убеждать что это коммунисты их в землю закачали.
Не подводите меня под Подрабинека и умейте заметить разницу между стариками-коммунистами и членами политбюро-стариками-коммунистами. Может быть вы не помните, но до 21 августа 1991 вся власть в стране принадлежала последним, без всяких демократов-либералов. И к этому дню кормить страну им было уже практически нечем. Хотя может быть этого вы тоже не помните.
Кормит меня и вас в том числе сейчас нефть и газ, из которых состоят 2/3 доходов бюджета. Не надо меня убеждать что это коммунисты их в землю закачали.
Как мило вы разделяете одно от другого… В 91, значит, правительство расхерачило СССР, а народ — он кагбэ ни при чем. А в 41-45, Сталин и правительство — мудаки и ни при чем, а народ вот он, победил. Каждый был себе и ротным, и медсестрой, и поваром, и кашей, и патронами, и гранатой, и портянками, и шинелью… Да…
Вы читаете только то, что хотите прочесть, и приписываете другим то, на что хотите ответить.
Повторяю еще раз сказанное мной. Члены Политбюро лично ответственны за политику, приведшую к экономическому и социальному коллапсу СССР.
Сталин, лично Сталин и его ближайшие приспешники ответственны за политику, поставившую СССР в начале войны на грань полной катастрофы. Заслуга в том, что эта катастрофа не наступила ни в 1941, ни в 1942 году — не их "мудрого" руководства, которое большую часть этого первого этапа войны отличалось самоубийственной бездарностью, а массового героизма народа.
Или этот непредставимый, не имевший до того аналогов, героизм тоже был частью гениального плана? Была предусмотрена и запланирована ленинградская гекатомба, были учтены ополченцы, отправляемые на фронт с приказом "добыть оружие своими руками в первом же бою"? Было запланировано остановить немцев у Красной Поляны и Апрелевки под Москвой и на Пулковских высотах у Ленинграда? Вы понимаете, насколько тонок был этот волосок, и что не решениями руководства определялось, выдержит он или нет?
Повторяю еще раз сказанное мной. Члены Политбюро лично ответственны за политику, приведшую к экономическому и социальному коллапсу СССР.
Сталин, лично Сталин и его ближайшие приспешники ответственны за политику, поставившую СССР в начале войны на грань полной катастрофы. Заслуга в том, что эта катастрофа не наступила ни в 1941, ни в 1942 году — не их "мудрого" руководства, которое большую часть этого первого этапа войны отличалось самоубийственной бездарностью, а массового героизма народа.
Или этот непредставимый, не имевший до того аналогов, героизм тоже был частью гениального плана? Была предусмотрена и запланирована ленинградская гекатомба, были учтены ополченцы, отправляемые на фронт с приказом "добыть оружие своими руками в первом же бою"? Было запланировано остановить немцев у Красной Поляны и Апрелевки под Москвой и на Пулковских высотах у Ленинграда? Вы понимаете, насколько тонок был этот волосок, и что не решениями руководства определялось, выдержит он или нет?
Вы мне не ответили, почему вы так отделили народ от правительства в 41 и в 91.
Где был массовый героизм народа в 91, когда так бездарно просрали страну?
Кстати, есть индивидуумы, которые будут вам пытаться доказать, что "героизм" русских людей в годы войны, это всего лишь страх перед ужасным палачем Сталиным. Надеюсь, вы до такого не докатитесь.
Кстати, когда будем Ивана Грозного и Петра Первого от народа отделять? Введем новые термины: "Иванизм" и "Петризм", расскажим про гнусности и жестокости русских царей и ужосы опричнины? Как по костям простых людей прорубали окно в европу и как душили демократию в лице бояр?
Где был массовый героизм народа в 91, когда так бездарно просрали страну?
Кстати, есть индивидуумы, которые будут вам пытаться доказать, что "героизм" русских людей в годы войны, это всего лишь страх перед ужасным палачем Сталиным. Надеюсь, вы до такого не докатитесь.
Кстати, когда будем Ивана Грозного и Петра Первого от народа отделять? Введем новые термины: "Иванизм" и "Петризм", расскажим про гнусности и жестокости русских царей и ужосы опричнины? Как по костям простых людей прорубали окно в европу и как душили демократию в лице бояр?
Мне казалось, вопрос был несколько о другом, на него и отвечал.
Почему разделяю? Да потому, что надо разделять. Это только на лозунгах "народ и партия едины", народ это хорошо понимал, продолжив "раздельны только магазины".
Потому что диктатор, узурпируя право единолично решать судьбу страны и всех в ней живущих, тем самым принимает на себя ответственность за последствия своих решений. Пусть не всегда при жизни, пусть иногда спустя много времени, в моральной оценке — но неизбежно. (Здесь можно было бы поговорить о демократии как единственном способе для правительства разделить ответственность с народом, но не стоит мешать темы). Народ же — может исправить эти последствия своими подвигами перед лицом войны, а может и не исправить — не станет совершать трудовые подвиги, когда уже третьему поколению компостируют мозги "вот еще чуть-чуть напрячься, потерпеть, пожертвовать собой — и наши дети будут жить при коммунизме", третье поколение детей просто плюнет и не станет работать вообще, не станет покрывать бездарность и убожество.
Можно и нужно быть благодарным своему народу за совершенные им подвиги. Нельзя героизм от народа требовать, нельзя его планировать, нельзя заранее рассчитывать на то что случись какая ошибка — и народ своими жизнями прикроет.
Еще раз повторяю — не надо за меня высказывать лозунги и их опровергать, "надеясь что я до этого не докачусь". Не надо хорохориться за мой счет. Если конечно хотите продолжения.
Хотим поговорить про Ивана Грозного и Петра? Не очень в тему, но можно. Хотя, судя по посылу, вы так и продолжаете историю шпарить по известным учебникам.
Почему разделяю? Да потому, что надо разделять. Это только на лозунгах "народ и партия едины", народ это хорошо понимал, продолжив "раздельны только магазины".
Потому что диктатор, узурпируя право единолично решать судьбу страны и всех в ней живущих, тем самым принимает на себя ответственность за последствия своих решений. Пусть не всегда при жизни, пусть иногда спустя много времени, в моральной оценке — но неизбежно. (Здесь можно было бы поговорить о демократии как единственном способе для правительства разделить ответственность с народом, но не стоит мешать темы). Народ же — может исправить эти последствия своими подвигами перед лицом войны, а может и не исправить — не станет совершать трудовые подвиги, когда уже третьему поколению компостируют мозги "вот еще чуть-чуть напрячься, потерпеть, пожертвовать собой — и наши дети будут жить при коммунизме", третье поколение детей просто плюнет и не станет работать вообще, не станет покрывать бездарность и убожество.
Можно и нужно быть благодарным своему народу за совершенные им подвиги. Нельзя героизм от народа требовать, нельзя его планировать, нельзя заранее рассчитывать на то что случись какая ошибка — и народ своими жизнями прикроет.
Еще раз повторяю — не надо за меня высказывать лозунги и их опровергать, "надеясь что я до этого не докачусь". Не надо хорохориться за мой счет. Если конечно хотите продолжения.
Хотим поговорить про Ивана Грозного и Петра? Не очень в тему, но можно. Хотя, судя по посылу, вы так и продолжаете историю шпарить по известным учебникам.
Вы тоже историю не сами видели. Одни учебники, другие — не важно. Я как-то не верю в то, что какой-то определенный учебник (книга, заметка, исследование) в полной мере и правдиво отображает смысл событий тех лет. История, даже такая недавняя, уже обросла кучей мусора. К сожалению.
Как я понял, суть нашего спора свелась к одному моменту: вы разделяете народ и правительство, а я нет.
При этом я не умаляю заслуги народа. Как и заслуги правительства. Вы же заслуги народа превозносите, а правительство (тех лет, по крайней мере), считаете виновным во всех грехах. Что же. Ваше право так думать. Я же останусь при своем мнении: любому народу нужно руководство. И от эффективности руководителей зависит эффективность народа. И те времена, как и эти, явные тому примеры.
Думаю, закончим на этом.
Как я понял, суть нашего спора свелась к одному моменту: вы разделяете народ и правительство, а я нет.
При этом я не умаляю заслуги народа. Как и заслуги правительства. Вы же заслуги народа превозносите, а правительство (тех лет, по крайней мере), считаете виновным во всех грехах. Что же. Ваше право так думать. Я же останусь при своем мнении: любому народу нужно руководство. И от эффективности руководителей зависит эффективность народа. И те времена, как и эти, явные тому примеры.
Думаю, закончим на этом.
Ну, раз мы пришли к известному "Сталин как эффективный менеджер", то на этом действительно стоит закончить.
Одни уважаемый историк, преподаватель, рассказывал что все студенты, начиная изучать историю профессионально, проходят период очень жесткой ломки. Когда у них открываются глаза и за выдуманными схемами стереотипов школьных учебников они начинают видеть сложную картину событий, фактов, личностей и причинно-следственных связей.
Одни уважаемый историк, преподаватель, рассказывал что все студенты, начиная изучать историю профессионально, проходят период очень жесткой ломки. Когда у них открываются глаза и за выдуманными схемами стереотипов школьных учебников они начинают видеть сложную картину событий, фактов, личностей и причинно-следственных связей.
Хочу вам сказать, что мы либералы ненавидим любой тоталитаризм, даже если он и помог сохранится России, а мы не стали рабами великой немецкой нации. Для нас история до нашего рождения написана кровавыми чернилами кровавой гебни, что подразумевает изначально её спорность. Спорить с нами бесполезно, ибо мы легко жонглируем фактами применяя сослагательные наклонения, в демагогии нет равных нам.
Будьте скромнее, даже эта глупость — не Ваша, а уж про ДЕМОНА — узурпатора и вовсе чужая.
Что такое авторитаризм (любой). Это — в той или иной мере абсолютное право вышестоящего в иерархии решать судьбу нижестоящего. Т.е. это — заложенный произвол. Я могу, конечно скомандовать своим подчиненным, чтобы те выявили врагов народа, но я не смогу их проконтролировать, решения будут зависеть от них. Это — иллюзия, что у меня есть власть. Я всего лишь крайнее звено. И не надо говорить, что от меня зависит, изменить систему или нет.
Если я начну ее менять, система меня сожрет.
Сталин выходил из положения очень деловито и практично: он периодически "гасил" знать, ближний круг, чтобы сохранить власть и структуру единоначалия.
В армии единоначалие — суть стержень задач перед армией.
Основу общества, как единой АРМИИ составляли войска НКВД, где также были беспощадные и случайные, произвольные "зачистки". Задача, которая виделась — в мировой войне с мировым капитализмом за освобождение трудового народа от гнета крупного капитала.
Пролетарская революция должна быть мировой или захлебнется. Это была война не на жизнь, а на смерть.
Во второй Мировой СССР сокрушительно победил: вспомните сколько стало государств соцлагеря, вспомните про Варшавский договор и т.д. Он побеждал почти везде: в науке, в т.ч. фундаментальной, в космосе, в спорте, в идеологической преданности. Повсюду.
Но, в отличии от Сталина, те, кто пришли ему на смену, не являлись настолько сильными индивидуальными лидерами, не имели такого авторитета и власти, чтобы устраивать террор (внутренняя война) в ближнем верхнем эшелоне. Так началось разложение армии. (общество и было той армией)
Это разложение дошло до Брежневщины- Рашидовщины.
То попурри из исторических разломов в смесли с прозападной риторикой и потугами на имитацию правовой системы, не имеющей внутри себя механизмов обеспечения и идеологического содержания, пользуют бывшие чекисты, победившие в криминальной революции 90х
Это — трагикомичный фарс.
Они не могу уничтожать самих себя, а именно этого требует сталинизм. Они просто болванят одних одним боком Ануса, простите Януса, то другим — болванят других, как третьесортные иллюзионисты, пока есть деньги, т.к. общество де- факто разложено, им больше боятся нечего. Т.к. только дефицит может объединить общество.
И т.д. Но, про злого гения- не надо. Гражданская война отполыхала только — только. К власти пришли образованные зубастые террористы — подпольщики, опытные "сидельцы".
Создали "лагерь". Они ВЕРИЛИ.
Эти- ЗНАЮТ, что были былые заблуждения. Но своего у них ничего нет, кроме практических навыков
гостерроризма. Смешали это с коммерцией и все.
Что такое авторитаризм (любой). Это — в той или иной мере абсолютное право вышестоящего в иерархии решать судьбу нижестоящего. Т.е. это — заложенный произвол. Я могу, конечно скомандовать своим подчиненным, чтобы те выявили врагов народа, но я не смогу их проконтролировать, решения будут зависеть от них. Это — иллюзия, что у меня есть власть. Я всего лишь крайнее звено. И не надо говорить, что от меня зависит, изменить систему или нет.
Если я начну ее менять, система меня сожрет.
Сталин выходил из положения очень деловито и практично: он периодически "гасил" знать, ближний круг, чтобы сохранить власть и структуру единоначалия.
В армии единоначалие — суть стержень задач перед армией.
Основу общества, как единой АРМИИ составляли войска НКВД, где также были беспощадные и случайные, произвольные "зачистки". Задача, которая виделась — в мировой войне с мировым капитализмом за освобождение трудового народа от гнета крупного капитала.
Пролетарская революция должна быть мировой или захлебнется. Это была война не на жизнь, а на смерть.
Во второй Мировой СССР сокрушительно победил: вспомните сколько стало государств соцлагеря, вспомните про Варшавский договор и т.д. Он побеждал почти везде: в науке, в т.ч. фундаментальной, в космосе, в спорте, в идеологической преданности. Повсюду.
Но, в отличии от Сталина, те, кто пришли ему на смену, не являлись настолько сильными индивидуальными лидерами, не имели такого авторитета и власти, чтобы устраивать террор (внутренняя война) в ближнем верхнем эшелоне. Так началось разложение армии. (общество и было той армией)
Это разложение дошло до Брежневщины- Рашидовщины.
То попурри из исторических разломов в смесли с прозападной риторикой и потугами на имитацию правовой системы, не имеющей внутри себя механизмов обеспечения и идеологического содержания, пользуют бывшие чекисты, победившие в криминальной революции 90х
Это — трагикомичный фарс.
Они не могу уничтожать самих себя, а именно этого требует сталинизм. Они просто болванят одних одним боком Ануса, простите Януса, то другим — болванят других, как третьесортные иллюзионисты, пока есть деньги, т.к. общество де- факто разложено, им больше боятся нечего. Т.к. только дефицит может объединить общество.
И т.д. Но, про злого гения- не надо. Гражданская война отполыхала только — только. К власти пришли образованные зубастые террористы — подпольщики, опытные "сидельцы".
Создали "лагерь". Они ВЕРИЛИ.
Эти- ЗНАЮТ, что были былые заблуждения. Но своего у них ничего нет, кроме практических навыков
гостерроризма. Смешали это с коммерцией и все.
Имею право, тем более что про демонов ничего не говорил. Может, покажете где я нарушил авторское право своими мыслями?
Да вы, извините, троцкист. Иосиф Виссарионович вас бы… того...
Решение Сталина — наплевать на мировую революцию при сохранении болтовни об освобождении трудовых народов для внешнего употребления, и строить в России замкнутую самодостаточную империю по собственному желанию и воображению.
Метафизика. Вы смотрите в неподвижности, вам кажется что общество неизменно и подвластно тем же методам что в 30х, что в 50х. А это уже другое общество. Страну можно вздернуть на дыбы, нельзя заставить стоять них вечно.
Не в том вопрос что духу или еще чего не хватило на новый террор, новый террор был уже невозможен на всех уровнях. Вы же правильно говорите — "Я могу, конечно скомандовать своим подчиненным, чтобы те выявили врагов народа, но я не смогу их проконтролировать, решения будут зависеть от них". Можно один раз заставить часть системы уничтожить другую, можно другой, нельзя надеяться это делать вечно — рано или поздно любой винтик в системе задумается, в какую часть он попадет в следующий раз, и будет делать все чтобы этот раз не наступил.
Тем более что вы прекрасно понимаете, что зерна разложения заложены в самом режиме, что те, что пришли на смену, не являлись сильными и авторитетными не потому что вот такое к несчастью уродилось, а потому что именно такой отбор в системе и работал. Микояны, Молотовы и Маленковы. Был конечно вариант продлить жизнь системы с Берией, но вряд ли надолго.
Задача, которая виделась — в мировой войне с мировым капитализмом за освобождение трудового народа от гнета крупного капитала.
Пролетарская революция должна быть мировой или захлебнется.
Да вы, извините, троцкист. Иосиф Виссарионович вас бы… того...
Решение Сталина — наплевать на мировую революцию при сохранении болтовни об освобождении трудовых народов для внешнего употребления, и строить в России замкнутую самодостаточную империю по собственному желанию и воображению.
в отличии от Сталина, те, кто пришли ему на смену, не являлись настолько сильными индивидуальными лидерами, не имели такого авторитета и власти, чтобы устраивать террор… Так началось разложение
Метафизика. Вы смотрите в неподвижности, вам кажется что общество неизменно и подвластно тем же методам что в 30х, что в 50х. А это уже другое общество. Страну можно вздернуть на дыбы, нельзя заставить стоять них вечно.
Не в том вопрос что духу или еще чего не хватило на новый террор, новый террор был уже невозможен на всех уровнях. Вы же правильно говорите — "Я могу, конечно скомандовать своим подчиненным, чтобы те выявили врагов народа, но я не смогу их проконтролировать, решения будут зависеть от них". Можно один раз заставить часть системы уничтожить другую, можно другой, нельзя надеяться это делать вечно — рано или поздно любой винтик в системе задумается, в какую часть он попадет в следующий раз, и будет делать все чтобы этот раз не наступил.
Тем более что вы прекрасно понимаете, что зерна разложения заложены в самом режиме, что те, что пришли на смену, не являлись сильными и авторитетными не потому что вот такое к несчастью уродилось, а потому что именно такой отбор в системе и работал. Микояны, Молотовы и Маленковы. Был конечно вариант продлить жизнь системы с Берией, но вряд ли надолго.
С таким качеством агиток, Вас не примет даже Сурков, а не токмо иностранные покровители, и уж, конечно, не приняли бы при т- ще Сталине.
Вы нагородили такого огорода, что в нем понятно только: в СССР при Сталине никто не рос, страна не строилась, Сталин — был ворюга страшный, а расстреливал только для того, чтобы сохранить безграничную свою власть.
Сына своего родного, любимого не вызволил из фашистского плена- народу пыль в глаза пускал. Столько золота страна при усатом скопила, что видимо он его утарабанить в гробу хотел, это не после смерти его разбазарили?
Антанта и внутренняя гражданская война на страну после революции и мировой войны, после лет по сути безвластия, при гребанном Временном правительстве и после массовых расстрелов, из отсталой страны превратилась в могучую индустриальную державу, совершенно случайно.
Может Сталин не умел поощрить талантливых людей? Он, коварный такой, их поощрял, "прощал" им даже разницу в идеологических взглядах.Они были ему нужны или системе, которой он служил и заставлял служить других. Нет, он пил беспробудно, воровал без продыха, не создавал мощнейшую в мире систему спецслужб.
Живите Вы со своими представлениями, коль не желаете знать, а желаемое выдаете за действительность. Только, в черно — белый цвет красить людей стал сталинизм. А этим занимаетесь Вы. И только самую крайность в процессе такой детерминации осудила КПСС.
Я бы рекомендовал Вам что — нибудь почитать более полезное, чем фантазировать,… что бы посоветовать — то,… что — нибудь полегче, с учетом политических взглядов… Ну почитайте "Полигон сатаны" Бунича, например.
При Сталине бы меня расстреляли? Может быть, хотя сомневаюсь, для таких как я это — роскошь, и система это знает, и такие как я — часть этой гребанной системы, которая пока жива, и работает как автомат Калашникова, надежно. А Вы не ходите под немцами. китайцами, англичанами, как африканцы, или как афганцы.
Что Вы мне будете рассказывать про террор??? У меня за плечами тысячи тяжелейших процессов (в т.ч. с судьями, прокурорами, главами администраций, рейдерами и т.д. — с другой стороны). Восемь (!) лет в совокупности защиты самого себя от заведомо незаконным обвинений в совершении особо тяжких (!) преступлений, три ареста у бандитов и т.д. и т.п. Это — мааааленький штрих, Вы НЕ знаете об ЭТОМ НИ-ЧЕ — ГО. Вы не знаете что такое облавы, доносы, обструкции, работа по семьям, домушники по заказу и хищения интеллектуальной собственности, Вы не были в изгнании.
И НЕ Вам критиковать систему, частью которой я являюсь, но Вы вправе ее критиковать, писать агитки. Но, поверьте, мне, да и наверное другим пользователям интереснее, когда Вы думаете своей головой, а не вываливаете сюда чужой понос.
Вы нагородили такого огорода, что в нем понятно только: в СССР при Сталине никто не рос, страна не строилась, Сталин — был ворюга страшный, а расстреливал только для того, чтобы сохранить безграничную свою власть.
Сына своего родного, любимого не вызволил из фашистского плена- народу пыль в глаза пускал. Столько золота страна при усатом скопила, что видимо он его утарабанить в гробу хотел, это не после смерти его разбазарили?
Антанта и внутренняя гражданская война на страну после революции и мировой войны, после лет по сути безвластия, при гребанном Временном правительстве и после массовых расстрелов, из отсталой страны превратилась в могучую индустриальную державу, совершенно случайно.
Может Сталин не умел поощрить талантливых людей? Он, коварный такой, их поощрял, "прощал" им даже разницу в идеологических взглядах.Они были ему нужны или системе, которой он служил и заставлял служить других. Нет, он пил беспробудно, воровал без продыха, не создавал мощнейшую в мире систему спецслужб.
Живите Вы со своими представлениями, коль не желаете знать, а желаемое выдаете за действительность. Только, в черно — белый цвет красить людей стал сталинизм. А этим занимаетесь Вы. И только самую крайность в процессе такой детерминации осудила КПСС.
Я бы рекомендовал Вам что — нибудь почитать более полезное, чем фантазировать,… что бы посоветовать — то,… что — нибудь полегче, с учетом политических взглядов… Ну почитайте "Полигон сатаны" Бунича, например.
При Сталине бы меня расстреляли? Может быть, хотя сомневаюсь, для таких как я это — роскошь, и система это знает, и такие как я — часть этой гребанной системы, которая пока жива, и работает как автомат Калашникова, надежно. А Вы не ходите под немцами. китайцами, англичанами, как африканцы, или как афганцы.
Что Вы мне будете рассказывать про террор??? У меня за плечами тысячи тяжелейших процессов (в т.ч. с судьями, прокурорами, главами администраций, рейдерами и т.д. — с другой стороны). Восемь (!) лет в совокупности защиты самого себя от заведомо незаконным обвинений в совершении особо тяжких (!) преступлений, три ареста у бандитов и т.д. и т.п. Это — мааааленький штрих, Вы НЕ знаете об ЭТОМ НИ-ЧЕ — ГО. Вы не знаете что такое облавы, доносы, обструкции, работа по семьям, домушники по заказу и хищения интеллектуальной собственности, Вы не были в изгнании.
И НЕ Вам критиковать систему, частью которой я являюсь, но Вы вправе ее критиковать, писать агитки. Но, поверьте, мне, да и наверное другим пользователям интереснее, когда Вы думаете своей головой, а не вываливаете сюда чужой понос.
Как много я оказывается сказал, не заметив. Хотя наверно это все же вы способны углядеть в любом произвольном тексте то, что надо в данный момент. И даже понять несказанное.
Может, таки на повторную просьбу укажете чужие источники, которые я так сказать вываливаю? Впрочем, пишу я не для того чтобы вам было интереснее — вот это могу гарантировать.
Кстати, а сколько дней у вас занимает тяжелейший процесс, в среднем?
Может, таки на повторную просьбу укажете чужие источники, которые я так сказать вываливаю? Впрочем, пишу я не для того чтобы вам было интереснее — вот это могу гарантировать.
Кстати, а сколько дней у вас занимает тяжелейший процесс, в среднем?
Вы опосредованно вываливаете, т.е. воспроизводите в небольшй интерпретации распространенное представление, точнее- заблуждение.
Процессы разные бывают, среднего тут нет и быть не может. Бывает, решается все за пять минут, бывает — годы.
Процессы разные бывают, среднего тут нет и быть не может. Бывает, решается все за пять минут, бывает — годы.
По поводу "как бы воевали без той страны, которую..."
Достаточно ли хорошо вы понимаете, что большая часть кадровой армии и военной техники были уничтожены в первые же недели войны, а промышленность — частью захвачена, частью в спешке эвакуирована и довольно долго разворачивалась на новом месте? Что к осени 1941 имевшаяся военная мощь СССР не сильно превышала то, что имелось в середине 30х?
Что до 1942 года немецкие армии останавливали валами из живых тел полувооруженных ополченцев?
Достаточно ли хорошо вы понимаете, что большая часть кадровой армии и военной техники были уничтожены в первые же недели войны, а промышленность — частью захвачена, частью в спешке эвакуирована и довольно долго разворачивалась на новом месте? Что к осени 1941 имевшаяся военная мощь СССР не сильно превышала то, что имелось в середине 30х?
Что до 1942 года немецкие армии останавливали валами из живых тел полувооруженных ополченцев?
бОльшая или большАя?
Какая часть промышленности была захвачена-уничтожена? Как долго разворачивалась на новом месте?
Это вопросы, которые уже не отрицаю того, что было сделано в стране при Сталине.
Может быть, вы мне скажете, что к осени 1941 года СССР выдохлись? Не наоборот? А с конца 1941 года что началось?
И вы хотите сказать, что это делал народ, без какого-либо руководства правительством? Т.е. Сталин только мешал?
Не пытайтесь отделить народ и правительство. Когда народу необходимо, он сам отделит правительство от себя. А вы слишком много на себя берете. Особенно, по отношению к истории.
Какая часть промышленности была захвачена-уничтожена? Как долго разворачивалась на новом месте?
Это вопросы, которые уже не отрицаю того, что было сделано в стране при Сталине.
Может быть, вы мне скажете, что к осени 1941 года СССР выдохлись? Не наоборот? А с конца 1941 года что началось?
И вы хотите сказать, что это делал народ, без какого-либо руководства правительством? Т.е. Сталин только мешал?
Не пытайтесь отделить народ и правительство. Когда народу необходимо, он сам отделит правительство от себя. А вы слишком много на себя берете. Особенно, по отношению к истории.
Вы не знаете, или интересуетесь знаю ли я?
40% промышленности, по известным оценкам, располагалось на оккупированных территориях. По официальным отчетам наркоматов, из 32000 предприятий сумели эвакуировать 2600. Правда, считается что многое удалось вывезти без учета в спешке, потому что представить как СССР иначе смог бы выстоять не сумели и советские историки (это из "Эшелоны идут на восток", насколько я помню).
На новом месте производство заработало в феврале-марте 1942. Считайте сами, чем воевал СССР полгода.
У вас история войны выглядит по старому школьному курсу, где после 22 июня шла сразу битва за Москву, а после нее сразу Сталинград. Почитайте про Киев с 700 тысячами пленных и роль Сталина в этой операции. Потом про Вяземский котел, лишь мало уступивший по числу потерь. Это уже в сумме почти полная численность РККА в 1937 году. Октябрь 1941 — и все, считайте что нет кадровой Красной Армии, есть недообученные и неопытные новобранцы и ополченцы. Благодаря гениальному Сталину.
40% промышленности, по известным оценкам, располагалось на оккупированных территориях. По официальным отчетам наркоматов, из 32000 предприятий сумели эвакуировать 2600. Правда, считается что многое удалось вывезти без учета в спешке, потому что представить как СССР иначе смог бы выстоять не сумели и советские историки (это из "Эшелоны идут на восток", насколько я помню).
На новом месте производство заработало в феврале-марте 1942. Считайте сами, чем воевал СССР полгода.
У вас история войны выглядит по старому школьному курсу, где после 22 июня шла сразу битва за Москву, а после нее сразу Сталинград. Почитайте про Киев с 700 тысячами пленных и роль Сталина в этой операции. Потом про Вяземский котел, лишь мало уступивший по числу потерь. Это уже в сумме почти полная численность РККА в 1937 году. Октябрь 1941 — и все, считайте что нет кадровой Красной Армии, есть недообученные и неопытные новобранцы и ополченцы. Благодаря гениальному Сталину.
И кого они победили, чтобы называться "Поколение победы" и брать на себя наглость выступать от имени всего поколения со своими требованиями?Нет смысла вступать в прения сначала надо задать вопрос к ОБСЕ которые взяли на себя наглость осуждать Сталинизм от имени всего поколения. Напомню представители стран союзников, а это США, Англия, Франция до этого даже не додумались. Наверно язык не поворачивался объявить незаконным режим, который спас эти страны от Гитлера.
Они люди посторонние и внешние что к сталинизму, что к нынешней России. Как относятся, так и относятся, в любом случае как к целому.
Здесь же часть пытается говорить за всех.
Здесь же часть пытается говорить за всех.
Вы вообще интересовались когда-нибудь историей СССР? Читали какую-нибудь литературу? Анализировали факты? Или вы что-то где-то слышали и теперь как попугай повторяете заученные фразы?
Вы знаете что люди всегда объединяются вокруг лидеров? Я имею ввиду не только Сталина, хотя и речь сейчас о нём. Понимаете, что лидер организовывает массы на действия и задаёт вектор движения? Ваше утверждение про ничтожность обычных людей — откровенное передёргивание и подтасовка.
Тост Сталина на приёме в Кремле в честь участников Парада Победы 25 июня 1945 года
Вот здесь интересная переписка Сталина с Шолоховым, недавно попалась на глаза, очень интересно. Шолохов тогда был ещё никому не известен насколько я понимаю. Так же хочу обратить внимание на скорость ответов (пометка молния).
Переписка Сталина и Шолохова о раскулачивании
По поводу грани катастрофы, Вы можете сказать хоть что-то определённое? (только не надо про командный состав армии… сначала ознакомьтесь с фактами)
Вы знаете что люди всегда объединяются вокруг лидеров? Я имею ввиду не только Сталина, хотя и речь сейчас о нём. Понимаете, что лидер организовывает массы на действия и задаёт вектор движения? Ваше утверждение про ничтожность обычных людей — откровенное передёргивание и подтасовка.
Тост Сталина на приёме в Кремле в честь участников Парада Победы 25 июня 1945 года
ЗА ЗДОРОВЬЕ СКРОМНЫХ ЛЮДЕЙ!
Не думайте, что я скажу что-нибудь необычайное. У меня самый простой, обыкновенный тост. Я бы хотел выпить за здоровье людей, у которых чинов мало и звание незавидное. За людей, которых считают "винтиками" великого государственного механизма, но без которых все мы — маршалы и командующие фронтами и армиями, говоря грубо, ни черта не стоим. Какой-либо "винтик" разладился — и кончено. Я подымаю тост за людей простых, обычных, скромных, за "винтики", которые держат в состоянии активности наш великий государственный механизм во всех отраслях науки, хозяйства и военного дела. Их очень много, имя им легион, потому что это десятки миллионов людей. Это — скромные люди. Никто о них не пишет, звания у них нет, чинов мало, но это — люди, которые держат нас, как основание держит вершину. Я пью за здоровье этих людей, наших уважаемых товарищей.
Правда 27 июня 1945 года
(По газетному отчету)
Вот здесь интересная переписка Сталина с Шолоховым, недавно попалась на глаза, очень интересно. Шолохов тогда был ещё никому не известен насколько я понимаю. Так же хочу обратить внимание на скорость ответов (пометка молния).
Переписка Сталина и Шолохова о раскулачивании
По поводу грани катастрофы, Вы можете сказать хоть что-то определённое? (только не надо про командный состав армии… сначала ознакомьтесь с фактами)
Не стоит спорить о том, кто больше читал и анализировал историю.
Большая часть сказанного вами к вопросу отношения не имеет.
По поводу последнего вопроса, не стоит придумывать за меня ответы.
Нет, я не это имел в виду.
Большая часть сказанного вами к вопросу отношения не имеет.
По поводу последнего вопроса, не стоит придумывать за меня ответы.
Нет, я не это имел в виду.
Отнюдь, я говорил лишь о роли лидеров в развитии стран (в частности Сталина).
Вы кстати, эту мою основную мысль не оспорили.
По поводу ваших высказываний о роли народа хочу сказать следующее.
Я никогда не слышал о том, чтобы кто-то умалял вклад народа в победу во Второй Мировой.
Однако часто слышал от людей не признающих роль Сталина в ВоВ о том, что без такого лидера как Сталин народ сам бы смог победить. Почему-то опускаются такие моменты как организация, руководство, координирование работы в различных сферах деятельности не только военной но и хозяйственной.
Представьте что лидера, способного удержать функционирующем виде все эти сферы в критический момент не оказывается.
Для эффективного руководства всегда нужен лидер вокруг которого сплотятся люди.
(Всё наше общество построено по этому принципу)
По поводу иска, мне кажется что оставлять без внимания факт приравнивания сталинизма к нацизму нельзя.
Слишком много сейчас появилось желающих очернить Великую Победу. Находятся обтекаемые формулировки, находятся какие-то идеи уводящие от сути (пример как раз на виду, отделение народа от власти).
В истории любой страны есть тёмные пятна, но почему-то только нашу историю пытаются перекроить, и что самое плохое, её пытаются перекроить не только извне.
PS: Я за то что бы люди знали свою историю, понимали её, и любили свою страну.
На разных этапах исторического развития она называлась по-разному, у неё были разные общественные строи, и разные лидеры, но это всегда была наша страна.
Вы кстати, эту мою основную мысль не оспорили.
По поводу ваших высказываний о роли народа хочу сказать следующее.
Я никогда не слышал о том, чтобы кто-то умалял вклад народа в победу во Второй Мировой.
Однако часто слышал от людей не признающих роль Сталина в ВоВ о том, что без такого лидера как Сталин народ сам бы смог победить. Почему-то опускаются такие моменты как организация, руководство, координирование работы в различных сферах деятельности не только военной но и хозяйственной.
Представьте что лидера, способного удержать функционирующем виде все эти сферы в критический момент не оказывается.
Для эффективного руководства всегда нужен лидер вокруг которого сплотятся люди.
(Всё наше общество построено по этому принципу)
По поводу иска, мне кажется что оставлять без внимания факт приравнивания сталинизма к нацизму нельзя.
Слишком много сейчас появилось желающих очернить Великую Победу. Находятся обтекаемые формулировки, находятся какие-то идеи уводящие от сути (пример как раз на виду, отделение народа от власти).
В истории любой страны есть тёмные пятна, но почему-то только нашу историю пытаются перекроить, и что самое плохое, её пытаются перекроить не только извне.
PS: Я за то что бы люди знали свою историю, понимали её, и любили свою страну.
На разных этапах исторического развития она называлась по-разному, у неё были разные общественные строи, и разные лидеры, но это всегда была наша страна.
Вся первая часть вашего выступления — подмена "без такого лидера, как Сталин" на "без Сталина". Черчилль не уступал Сталину как организатор, руководитель военный и хозяйственный, координатор, вдохновитель. Причем не стеснялся признавать выдающиеся эти качества в Сталине, собственно с их наличием никто особо не спорит.
Разница между ними очень простая. Черчилль не был палачом. И Черчилль не совершил почти фатальной для своей страны ошибки, а исправлял такую ошибку Чемберлена.
Это все бессмысленные если бы да кабы. Вы считаете, что без Сталина, лично его со всеми его особенностями, победить было бы невозможно, хотя вряд ли способны подтвердить это каким-либо конкретным аргументом. Я считаю, что политик сходных талантов, но с иными принципами мог не допустить многомиллионных жертв первых месяцев войны, потери всей боеспособной армии и необходимости воевать телами невооруженных и необученных людей. Оставаясь в рамках "если бы", мы никогда ни к чему ни придем. Поэтому говорить надо о конкретных событиях, фактах, решениях, их последствиях и цене, и мерить этим.
Всегда, когда встречаю модное слово "эффективное руководство страной" (Сталиным) хочу спросить, в чем в данном случае эффективность измеряется, в толковании результат/затраты.
Забавно наблюдать как люди хлещутся. Великая Победа без сталинизма не мила. Вот если без сталинизма, так уже испачкана и очернена. Интересно, если ветеран-фронтовик не сталинист, или паче чаяния вообще Сталина не терпит, так он и ветеран наверно плохой, негодный.
Разница между ними очень простая. Черчилль не был палачом. И Черчилль не совершил почти фатальной для своей страны ошибки, а исправлял такую ошибку Чемберлена.
Это все бессмысленные если бы да кабы. Вы считаете, что без Сталина, лично его со всеми его особенностями, победить было бы невозможно, хотя вряд ли способны подтвердить это каким-либо конкретным аргументом. Я считаю, что политик сходных талантов, но с иными принципами мог не допустить многомиллионных жертв первых месяцев войны, потери всей боеспособной армии и необходимости воевать телами невооруженных и необученных людей. Оставаясь в рамках "если бы", мы никогда ни к чему ни придем. Поэтому говорить надо о конкретных событиях, фактах, решениях, их последствиях и цене, и мерить этим.
Всегда, когда встречаю модное слово "эффективное руководство страной" (Сталиным) хочу спросить, в чем в данном случае эффективность измеряется, в толковании результат/затраты.
Забавно наблюдать как люди хлещутся. Великая Победа без сталинизма не мила. Вот если без сталинизма, так уже испачкана и очернена. Интересно, если ветеран-фронтовик не сталинист, или паче чаяния вообще Сталина не терпит, так он и ветеран наверно плохой, негодный.
Вы почему-то не можете/не хотите принять 1н простой факт. В тот период страной руководил именно Сталин.
И именно Сталин с его выдающимися качествами, _с наличием которых никто особо не спорит_, управлял страной, которая победила во 2ой мировой.
Если бы страной руководил кто-то другой, история была бы совершенно другая. Лучше/хуже никто не знает.
Вы как раз и говорите всё время "если бы". Выдвигаете теории и гадаете на кофейной гуще...
У Черчиля, которого вы вспомнили есть тоже несколько тёмных моментов в истории...
Но вы почему-то не называете его палачом...
Плюс к вопросу об организаторских талантах.
Ответьте на вопрос, при чьём правлении Англия потеряла свою мощь и уступила лидерство США?
И именно Сталин с его выдающимися качествами, _с наличием которых никто особо не спорит_, управлял страной, которая победила во 2ой мировой.
Если бы страной руководил кто-то другой, история была бы совершенно другая. Лучше/хуже никто не знает.
Оставаясь в рамках "если бы", мы никогда ни к чему ни придем.
Вы как раз и говорите всё время "если бы". Выдвигаете теории и гадаете на кофейной гуще...
У Черчиля, которого вы вспомнили есть тоже несколько тёмных моментов в истории...
1943г. голод разразился в Бенгалии, в британской Индии. Британцы совершали не только массовые изъятия продовольствия в Бенгалии, но и продолжали политику "вольного экспорта". Запасы риса в Бенгалии, как и запасы зерна в СССР, были достаточны для предотвращения голода. Урожай риса в 1943г. в Бенгалии был незначительно ниже среднего и существенно выше 1941.
Однако инфляция лишила граждан средств к существованию, и купить продукцию они попросту не могли (а уж тем более тягаться с экспортом). Зарплаты миллионов упали на 60% в сравнении с 1940г., и они оказались в ситуации где были не способны купить пропитание.
Британское правительство не остановило экспорт из Бенгалии на фоне голода. В ответ на экстренный запрос по поводу голода, Черчилль написал в телеграмме, что если в Индии такая нехватка продовольствия, "почему Ганди ещё не умер от голода".
Официальная комиссия, созданная британцами, определила число жертв как 1,5 млн., но позже — в 1974г. В.Р. Экройд, член комиссии по оценке жертв голода, сообщил, что эта оценка недооценивает число жертв голода. По оценкам др. исследователей, в ч. Амартья Сена, оно находится в спектре от 2 до 2,5 млн. человек.
Что же о Черчилле лично?
"Я не считаю, что собака на сене имеет какое-либо право на сено, хоть она и долго на нем лежала. Я не признаю за ней такого права. Я не признаю, что великая несправедливость была совершена по отношению к красным индейцам Америки или черным аборигенам Австралии. Я не признаю, что несправедливость была совершена по отношению к этим людям потому что более сильная раса, более чистая раса, более мудрая раса, скажем так, пришла и заняла их место"
У. Черчилль, обращаясь к Палестинской Королевской Комиссии, 1937г.
"Я ненавижу индусов. Они звериный народ со звериной религией".
В письме к Лео Амери, Secretary of State for India
В 1943г., во время обсуждения мер по отправке зерна жертвам голода в Бенгалии, Черчилль вмешался с фразой "манна на индусов, размножающихся как кролики и получающих миллион в день от нас, не делая ничего для нас на войне".
А после поражения в Индии, Черчилль не мог поверить, по его собственному утверждению, что британцев "
выпнули из Индии самые звероподобные люди на земле, после немцев".
(Churchill: A Major Assessment of His Life in Peace and War. Blake R, Blake W.)
Индусы, по мнению Черчилля, были "мерзкой расой, спасаемой лишь их размножением от погибели, каковая есть их заслуженная судьба".
По мнению некоторых исследователей, Черчилль и британское правительство — от местных до лондонских — не желало бороться с голодом, так как в 1942г. индусы выступили с массовым, ненасильственным протестом с целью получения независимости. Эти протесты закончились арестами более 100,000 людей и публичными телесными наказаниями — напомню, что это 1942г. Соответственно, по мнению некоторых исследователей, голод был — аналогично версиям о советском голоде — "наказанием" индусам за жажду независимости от правительства Британии, непокорность и поддержку политических движений за независимость Индии.
Но вы почему-то не называете его палачом...
Плюс к вопросу об организаторских талантах.
Ответьте на вопрос, при чьём правлении Англия потеряла свою мощь и уступила лидерство США?
Мне с фактами очень просто. А вы никак не хотите понять, что все оставившие след в истории руководители великих стран были людьми выдающихся качеств — от фараонов и Чингисхана до Гитлера и Сталина. Только след этот пахнет разным, и не всяким величием стоит гордиться.
И вы же продолжаете предъявлять мне совершенно пустые претензии. Я ни разу в этой ветке не сказал "если бы", более того — явно и не раз отказываюсь обсуждать в этом стиле. И каждый раз, как я это делаю и говорю "я не буду спорить о "если бы", каждый раз высовывается кто-то и уверяет что он меня поймал — "вы все время говорите если бы". Да как с вами не говорить, когда вы только на том и стоите. Все, надоело, хватит.
Я где-то сказал, что Черчилль был гуманист? Однако процитированный источник легко находим, а поскольку большинство приведенных им фраз больше не находятся нигде, сведения "некоторых исследователей" вызывают сомнения.
Англия уступила мировое лидерство США в 30е годы, еще при ничтожных Болдуине и Чемберлене.
Впрочем, далеко не со всеми процессами любой политик способен справиться, хоть будь он готов каждого пятого своими руками.
И вы же продолжаете предъявлять мне совершенно пустые претензии. Я ни разу в этой ветке не сказал "если бы", более того — явно и не раз отказываюсь обсуждать в этом стиле. И каждый раз, как я это делаю и говорю "я не буду спорить о "если бы", каждый раз высовывается кто-то и уверяет что он меня поймал — "вы все время говорите если бы". Да как с вами не говорить, когда вы только на том и стоите. Все, надоело, хватит.
Я где-то сказал, что Черчилль был гуманист? Однако процитированный источник легко находим, а поскольку большинство приведенных им фраз больше не находятся нигде, сведения "некоторых исследователей" вызывают сомнения.
Англия уступила мировое лидерство США в 30е годы, еще при ничтожных Болдуине и Чемберлене.
Впрочем, далеко не со всеми процессами любой политик способен справиться, хоть будь он готов каждого пятого своими руками.
Действительно хватит.
Не развернёте только вот этот ваш полёт мысли для непонятливых?
Не один я попался похоже в эту словесную ловушку, раз вас пытаются уличить в фантазиях...
Цитаты вам не достаточно правдивы, что ж отметём их все, зачем разбираться...
1,5-2 миллиона умерших от голода индийцев — не палач, а просто не гуманист.
Руководство страны, которое отодвинуло начало войны на 2 года и получило себе в союзники Англию Францию и США — по вашему ставит страну на грань катастрофы.
Ваша логика мне не понятна…
Не развернёте только вот этот ваш полёт мысли для непонятливых?
А "без Сталина победы бы не было" считаю мифом, ложью и оскорблением памяти моих предков, утверждением что они были ничтожны и ни на что не способны без этого палача, загнавшего страну на последнюю грань катастрофы.
Не один я попался похоже в эту словесную ловушку, раз вас пытаются уличить в фантазиях...
Цитаты вам не достаточно правдивы, что ж отметём их все, зачем разбираться...
1,5-2 миллиона умерших от голода индийцев — не палач, а просто не гуманист.
Руководство страны, которое отодвинуло начало войны на 2 года и получило себе в союзники Англию Францию и США — по вашему ставит страну на грань катастрофы.
Ваша логика мне не понятна…
Я, в отличие от вас, не являюсь твердолобым фанатиком, поэтому если вы мне убедительно докажете, что Черчилль своим единоличным и зависящим только от него решением обрек на смерть 1.5 миллиона человек, хотя имел другие возможности — я изменю свое мнение о нем, чего и вам желаю.
Однако цифры хоть и правдивы, но не все и не всегда. Процитированное вами основывается на изысканиях некоего "российского публициста Александра Тарасова", к которому я, как ко всем участникам всевозможных "Русских проектов", "Русских миров" итп отношусь с крайней осторожностью, поскольку за руку ловил их неоднократно.
Упоминаемый Нобелевский лауреат по экономике Амартия Сен о причинах голода 1943 года пишет следующее:
Я посмотрел комментарии этнических индийцев о Черчилле. Извините, но даже сикхи называют Черчилля "идиот", но не "палач". Комментарий этнического индуса о книге со сравнительными жизнеописаниями Черчилля и Ганди:
Не думаю, что кто-то смог бы так отзываться и уделять такую незначительную часть внимания палачу своего народа.
Похоже, здесь достаточно традиционный прием — взяв одну правдивую цифру у авторитетного источника, освятить этой ссылкой свои остальные сомнительные вбросы. Вам придется поискать аргументы убедительнее.
Возвращаясь к СССР. Руководство Сталина не отодвинуло начало войны ни на один день. Началась она тогда, когда могла и должна была, и большой вопрос кто использовал время с 1 сентября 1939 до 22 июня 1941 с большей пользой, в чью сторону изменилась ситуация. Но Сталин и руководство оказались не готовы и к этой дате, точнее готовы — но не тем образом, что и привело к катастрофе.
Однако цифры хоть и правдивы, но не все и не всегда. Процитированное вами основывается на изысканиях некоего "российского публициста Александра Тарасова", к которому я, как ко всем участникам всевозможных "Русских проектов", "Русских миров" итп отношусь с крайней осторожностью, поскольку за руку ловил их неоднократно.
Упоминаемый Нобелевский лауреат по экономике Амартия Сен о причинах голода 1943 года пишет следующее:
В 1943 году в Бенгалии в целом не было нехватки риса: его количество в действительности было даже больше, чем в 1941 году, когда голода не было. Частично голод был вызван вялой замедленной реакцией властей на бедствие, поскольку не было серьезного неурожая и голод не ожидался. Главной причиной явились слухи о дефиците, которые вызвали припрятывание и быструю инфляцию цен, поскольку в военное время запасы риса стали отличной инвестицией (цены выросли вдвое за предыдущий год). Проще говоря, хотя в Бенгалии имелось достаточно риса и других зерновых для обеспечения населения, миллионы людей были просто слишком бедны, чтобы купить его… Колониальные власти в целом достаточно верно оценивали общую доступность еды, но не сумели понять, что голод вызван другими причинами. Голод закончился, когда правительство в Лондоне согласилось поставить миллион тонн зерна в Бенгалию, снизив цены на рис.
Я посмотрел комментарии этнических индийцев о Черчилле. Извините, но даже сикхи называют Черчилля "идиот", но не "палач". Комментарий этнического индуса о книге со сравнительными жизнеописаниями Черчилля и Ганди:
Уинстон Черчилль всегда будет пользоваться огромным уважением среди англичан. Однако для любого индуса он будет примером лицемерия, присущего британскому колониализму. Помимо прочего, он всего лишь политик. Ганди, с другой стороны, был намного больше чем политик. Верно, что он очень сочувствовал бедственному положению нищих и угнетенных, и что он был защитником прав меньшинств (в том числе христиан, мусульман и др.). Однако, он был слишком идеалистом и его попытки умиротворить меньшинства в действительно привели к задержке многих реформ, которые могли помочь стране как целому. До сего дня его убийца, который надеюсь вам известно не был фанатиком, считается настоящим патриотом, поскольку со всей своей добротой Ганди вел страну к гибели. Худшее, что он мог сделать это предоставить свою неоценимую поддержку Неру, которого большинство считает грязным политиканом. Его политика преследует Индию до сего дня!
Не думаю, что кто-то смог бы так отзываться и уделять такую незначительную часть внимания палачу своего народа.
Похоже, здесь достаточно традиционный прием — взяв одну правдивую цифру у авторитетного источника, освятить этой ссылкой свои остальные сомнительные вбросы. Вам придется поискать аргументы убедительнее.
Возвращаясь к СССР. Руководство Сталина не отодвинуло начало войны ни на один день. Началась она тогда, когда могла и должна была, и большой вопрос кто использовал время с 1 сентября 1939 до 22 июня 1941 с большей пользой, в чью сторону изменилась ситуация. Но Сталин и руководство оказались не готовы и к этой дате, точнее готовы — но не тем образом, что и привело к катастрофе.
О! Начали переходить на личности?
Вообще-то, Черчиля как пример привели вы, сказали что он не палач в отличие от Сталина. Я показал что у Черчиля тоже есть тёмные пятна в истории. Так что по-логике вещей это вы должны мне что-то доказывать.
Вот это относится скорее вам.
Первые упоминания о планах нападения на СССР датируются летом 1940.
Восемнадцатого декабря 1940 года была подписана Директива № 21, план «Барбаросса».
Заметьте, после подписания пакта Молотова-Рибентроппа, Германия не планировала наступления на СССР примерно год. ЭТО ФАКТ!
Вообще-то, Черчиля как пример привели вы, сказали что он не палач в отличие от Сталина. Я показал что у Черчиля тоже есть тёмные пятна в истории. Так что по-логике вещей это вы должны мне что-то доказывать.
Вот это относится скорее вам.
Похоже, здесь достаточно традиционный прием — взяв одну правдивую цифру у авторитетного источника, освятить этой ссылкой свои остальные сомнительные вбросы. Вам придется поискать аргументы убедительнее.
Первые упоминания о планах нападения на СССР датируются летом 1940.
Восемнадцатого декабря 1940 года была подписана Директива № 21, план «Барбаросса».
Началась она тогда, когда могла и должна была, и большой вопрос кто использовал время с 1 сентября 1939 до 22 июня 1941 с большей пользой, в чью сторону изменилась ситуация.
Заметьте, после подписания пакта Молотова-Рибентроппа, Германия не планировала наступления на СССР примерно год. ЭТО ФАКТ!
На мою личность перешли уже достаточно давно, не стоит акцентироваться.
Чтобы убедительно возразить на мое утверждение "Черчилль не палач", вам надо не "показать какие-то темные пятна в истории" весьма сомнительным образом, а доказать обратное. Вы этого пока что не сделали. Такова логика.
Фактом будет если вы покажете, что Германия планировала нападение на СССР до подписания пакта Молотова-Риббентропа. Не "вообще", а конкретно, не в духе "интересы Германии требуют в перспективе завоевания территорий на Востоке включая СССР", а в непосредственно спланированной операции. Говоря иначе — с какой даты пакт отодвинул войну.
Если вы посмотрите на карты, да хотя бы те что есть чуть выше, то разглядите что на день подписания пакта Германия на СССР напасть никак не могла, потому что их разделяли сотни километров территорий других стран. После их захвата нападение не могло произойти немедленно даже теоретически — такая операция требует перерыва, перегруппировки и серьезной подготовки. После захвата Польши Германия не могла напасть на СССР, не обеспечив спину, не ликвидировав Францию, а для этого не пройдя Бельгию и Голландию, а для этого не оккупировав Норвегию, а после этого не заблокировав по возможности Англию. На все это ушел практически год, до осени 1940, в течение которого возможности непосредственного нападения на СССР у Германии не было физически. Осенью 1940 небольшой выбор был, но план "Морской лев" появился только по названию, никогда не разрабатывался серьезно и был быстро забыт. План Барбаросса был начат тогда же.
Повторно вопрос — где в этой цепи событий время, на которое пакт отложил нападение Германии на СССР? Тем более два года. Имейте в виду при этом, что разработка такой сложной операции в любом случае требует как минимум несколько месяцев после принятия политического решения.
Чтобы убедительно возразить на мое утверждение "Черчилль не палач", вам надо не "показать какие-то темные пятна в истории" весьма сомнительным образом, а доказать обратное. Вы этого пока что не сделали. Такова логика.
Фактом будет если вы покажете, что Германия планировала нападение на СССР до подписания пакта Молотова-Риббентропа. Не "вообще", а конкретно, не в духе "интересы Германии требуют в перспективе завоевания территорий на Востоке включая СССР", а в непосредственно спланированной операции. Говоря иначе — с какой даты пакт отодвинул войну.
Если вы посмотрите на карты, да хотя бы те что есть чуть выше, то разглядите что на день подписания пакта Германия на СССР напасть никак не могла, потому что их разделяли сотни километров территорий других стран. После их захвата нападение не могло произойти немедленно даже теоретически — такая операция требует перерыва, перегруппировки и серьезной подготовки. После захвата Польши Германия не могла напасть на СССР, не обеспечив спину, не ликвидировав Францию, а для этого не пройдя Бельгию и Голландию, а для этого не оккупировав Норвегию, а после этого не заблокировав по возможности Англию. На все это ушел практически год, до осени 1940, в течение которого возможности непосредственного нападения на СССР у Германии не было физически. Осенью 1940 небольшой выбор был, но план "Морской лев" появился только по названию, никогда не разрабатывался серьезно и был быстро забыт. План Барбаросса был начат тогда же.
Повторно вопрос — где в этой цепи событий время, на которое пакт отложил нападение Германии на СССР? Тем более два года. Имейте в виду при этом, что разработка такой сложной операции в любом случае требует как минимум несколько месяцев после принятия политического решения.
Как вы считаете, для чего заключаются пакты о ненападении?
Возможно для того чтобы обеспечить себе тыл и спокойно напасть на Францию, Англию и т.п?
Любые мои доводы для вас сомнительны, так какой смысл что-то доказывать… Вы на всё скажете весьма сомнительно…
Возможно для того чтобы обеспечить себе тыл и спокойно напасть на Францию, Англию и т.п?
Любые мои доводы для вас сомнительны, так какой смысл что-то доказывать… Вы на всё скажете весьма сомнительно…
То есть это германское руководство отодвинуло для себя начало войны с СССР на 2 года и обеспечило безопасность границ на востоке, развязав руки для действий в Европе и для подготовки Барбароссы? Согласен. Но мы говорили о выгодах для СССР.
Интересная логика. На вопрос, каким образом пакт отодвинул нападение Германии на СССР, вы отвечаете что он исключил нападение СССР на Германию.
===
Ну почему же. Вы видите, я допускаю возможность вашей правоты — заинтересовался, пошел, проверил. Только найденное упомянутые события выставляет совсем в другом свете, а подтверждать и уточнять вы не хотите. Воля ваша.
Интересная логика. На вопрос, каким образом пакт отодвинул нападение Германии на СССР, вы отвечаете что он исключил нападение СССР на Германию.
===
Ну почему же. Вы видите, я допускаю возможность вашей правоты — заинтересовался, пошел, проверил. Только найденное упомянутые события выставляет совсем в другом свете, а подтверждать и уточнять вы не хотите. Воля ваша.
Странный вы человек, для чего СССР заключать невыгодный для себя пакт?
Я считаю, что дискуссию пора закрывать.
Вашу точку зрения я понял, поняли ли вы мою, не знаю…
Я считаю, что дискуссию пора закрывать.
Вашу точку зрения я понял, поняли ли вы мою, не знаю…
Видите ли, вы совершаете стандартную ошибку, оценивая историю с позиции нынешнего знания данных (а сегодня мы знаем многое об истинном положении дел и планах всех сторон, в то время как тогда знание каждой стороны было ограничено), нынешнего понимания связей, а главное — нынешнего знания последствий.
Для чего СССР было заключать невыгодный для себя пакт?
Да потому что руководство СССР на тот момент, из имеющейся у него информации, целей и представлений, меры своего понимания, считало его выгодным.
Мы же сейчас можем можем пытаться понять зачем, но не ставить вопрос зачем.
Кстати, у вас опять подмена. Я нигде не сказал, что пакт был для СССР невыгодным. Я сказал что он не был выгодным в том смысле, в котором его представляете вы.
Да, можно заканчивать. Ваша точка зрения понятна и не нова, подобные дискуссии я проходил не раз. По поставленным ключевым вопросам так ничего конкретного и не услышал.
Для чего СССР было заключать невыгодный для себя пакт?
Да потому что руководство СССР на тот момент, из имеющейся у него информации, целей и представлений, меры своего понимания, считало его выгодным.
Мы же сейчас можем можем пытаться понять зачем, но не ставить вопрос зачем.
Кстати, у вас опять подмена. Я нигде не сказал, что пакт был для СССР невыгодным. Я сказал что он не был выгодным в том смысле, в котором его представляете вы.
Да, можно заканчивать. Ваша точка зрения понятна и не нова, подобные дискуссии я проходил не раз. По поставленным ключевым вопросам так ничего конкретного и не услышал.
Для вас глава №4.
Великая оболганная война
Может что-то новое узнаете...
Больше по теме отписываться не намерен.
Великая оболганная война
Может что-то новое узнаете...
Больше по теме отписываться не намерен.
Читал. Лишь одна и весьма субъективная точка зрения.
Рекомендую не ограничивать круг чтения совпадающим с собственной картиной мира, и прочитанное помещать в голову не в сыром, а в обдуманном виде.
По вопросу последствий для СССР заключения пакта Пыхалов приходит к следующему итоговому выводу:
Как известно, в исторической реальности не СССР вступил в войну с перечисленными, а его вступили, когда и на чьей стороне — выбрал не СССР, а Германия.
Поэтому все исследование этого вопроса является классической манипуляцией, путем сложных действий с исходными данными доказывающей что 2*2=5
Рекомендую не ограничивать круг чтения совпадающим с собственной картиной мира, и прочитанное помещать в голову не в сыром, а в обдуманном виде.
По вопросу последствий для СССР заключения пакта Пыхалов приходит к следующему итоговому выводу:
СССР получил возможность вступить в войну позже других участников (Германия, Англия, Франция), да еще и имея при этом некоторую свободу выбора — на чьей стороне выступить.
Как известно, в исторической реальности не СССР вступил в войну с перечисленными, а его вступили, когда и на чьей стороне — выбрал не СССР, а Германия.
Поэтому все исследование этого вопроса является классической манипуляцией, путем сложных действий с исходными данными доказывающей что 2*2=5
Как же русские себя должны не любить, чтобы вбивать себе в головы, что они без Сталина не могли выйграть войну.
Без этого труса, который сбежал в панике из Кремля на дачу, когда важна была каждая секунда в самом начале немецкого наступления.
Без этого труса, который сбежал в панике из Кремля на дачу, когда важна была каждая секунда в самом начале немецкого наступления.
Я пытаюсь довести простую мысль которую почему-то вы не улавливаете… Советский народ выиграл войну ВМЕСТЕ со Сталиным а не вопреки ему. Это свершившийся исторический факт который некоторые почему-то пытаются оспорить.
Откуда у вас информация о том что делал Сталин вначале Войны?
Прежде чем как попугай повторять херню, ознакомьтесь сначала с предметом.
Чтобы впредь не выглядеть… как бы это помягче… не выставлять себя некомпетентным прочитайте книгу Великая оболганная война
Ваш вопрос разбирается в главе №10. Как прочитаете подискутируем.
На всякий случай, довожу до вашего сведения, что автор Игорь Васильевич Пыхалов работал с архивными документами и в книге приводятся ссылки на все документы, чтобы всё можно было проверить.
Откуда у вас информация о том что делал Сталин вначале Войны?
Прежде чем как попугай повторять херню, ознакомьтесь сначала с предметом.
Чтобы впредь не выглядеть… как бы это помягче… не выставлять себя некомпетентным прочитайте книгу Великая оболганная война
Ваш вопрос разбирается в главе №10. Как прочитаете подискутируем.
На всякий случай, довожу до вашего сведения, что автор Игорь Васильевич Пыхалов работал с архивными документами и в книге приводятся ссылки на все документы, чтобы всё можно было проверить.
Уважаемый Narzan. Я даже читать ничего не собираюсь. Побывайте в бывшем Гулаге, полистайте расстерльные приговоры. Если после этого язык повернется говорить о "талантах" этого уе*ка — Ваши проблемы.
Сталина надо откопать, выпороть посмертно, и кинуть остатки собакам. Вот и вся ему пологающаяся память.
Сталина надо откопать, выпороть посмертно, и кинуть остатки собакам. Вот и вся ему пологающаяся память.
Верная мысль, победители по праву могут обращаться со своей победой и военными трофеями как хотят. Могут трофейными свастиками размахивать, могут устраивать "историческую реконструкцию" на Красной Площади, могут приколоться сказать, что "победа" для них, так, мимолетное дело. ХОЗЯЕВА
Предки бы одобрили, "а за что воевали то?" уж явно не за то, чтобы ежегодно на 9 мая плакать под грохот устаревшей бронетехники. Плакать следует проигравшим.
Предки бы одобрили, "а за что воевали то?" уж явно не за то, чтобы ежегодно на 9 мая плакать под грохот устаревшей бронетехники. Плакать следует проигравшим.
Именно это сделал Джугашвили: deleted.
Но, тут дискуссия совершенно ушла в сторону от темы. Тема — акция, недовольства (мнимого или действительного) прикормленных урапатриотов.
Лживость не надо доказывать, ее достаточно показать. В какой- такой загадочный ""СУД" какой — такой "ИЗЫСК" и КТО подал??? Где и кто субъекты, где предмет, где основания, где компетентный суд. Хоть фантастическую картинку, но дайте плиз!
Нет предмета. Нет такой картинки. Нечего обсуждать. Врут они не стесняясь.
Это такие защитники. Каков поп таков и приход. Макаки.
И нечего разводить дискуссию о роли Сталина в ВОВ. Речь в резолюции совсем о другом.
Речь не о Ссталине, он же Джугашвили. Речь о СТАЛИНИЗМЕ.
Сталинизме, который УЖЕ ДАВНО осужден в части в правопредшественнике РФ- СССР.
В связи с чем была массовая реабилитация жертв ПОЛИТИЧЕСКИХ репрессий.
Но, тут дискуссия совершенно ушла в сторону от темы. Тема — акция, недовольства (мнимого или действительного) прикормленных урапатриотов.
Лживость не надо доказывать, ее достаточно показать. В какой- такой загадочный ""СУД" какой — такой "ИЗЫСК" и КТО подал??? Где и кто субъекты, где предмет, где основания, где компетентный суд. Хоть фантастическую картинку, но дайте плиз!
Нет предмета. Нет такой картинки. Нечего обсуждать. Врут они не стесняясь.
Это такие защитники. Каков поп таков и приход. Макаки.
И нечего разводить дискуссию о роли Сталина в ВОВ. Речь в резолюции совсем о другом.
Речь не о Ссталине, он же Джугашвили. Речь о СТАЛИНИЗМЕ.
Сталинизме, который УЖЕ ДАВНО осужден в части в правопредшественнике РФ- СССР.
В связи с чем была массовая реабилитация жертв ПОЛИТИЧЕСКИХ репрессий.
Они, политические репрессии, видите ли, считаются ныне оправданными и необходимыми, а реабилитация — акт хрущевского глумления. Потому что репрессии — это Сталин, "без Сталина войну было не выиграть", следовательно (конъюнкция) — стандартный переход к аргументу, являющемуся неопровергаемой аксиомой.
а, вот оно как их колбасит, ну так вперед- пусть акты СССР, РФ и начинают оспаривать, вопрос только где. Эту часть Конституции РФ даже изменить — то нельзя.
Остается одно им: вооруженный переворот, насильственное свержение существующего строя.
Это — экстремизм мутной воды, мутной, т.к он для виду.
У меня другие лозунги для них есть: свободу неграм! Свободу Обаме! Руки прочь от Северной Кореи!
Остается одно им: вооруженный переворот, насильственное свержение существующего строя.
Это — экстремизм мутной воды, мутной, т.к он для виду.
У меня другие лозунги для них есть: свободу неграм! Свободу Обаме! Руки прочь от Северной Кореи!
Эти молодежные нацисты-коммунисты дождутся, что что их тоже приравняют к гитлерюгенду.
И правильно сделают — за глупость.
И правильно сделают — за глупость.
Годы власти Сталина известны не только репрессиями, есть и позитивные для страны моменты. Говорить что Сталин «плохой» не правильно. Возможно еще просто не время делать выводы. ОБСЕ же поспешило, поэтому как противодействие, поступок этого движения поддерживаю. И не важно отсудить или нет, главное инициатива. :)
Вы хоть сами понимаете что за бред написали? Если хоть какой-то позитив Гитлера именно для Германии и можно «высосать из пальца», то что позитивного вы можете найти у второго?