Комментарии участников:
Постоянно что-то находится, учитывая, что исходные книги были написаны давно, многократно переписывались, переводились, терялись и т.п.
Например, по "Дискавери" рассказывали, что отец Иисуса был не плотником, а поденщиком, т.е. выполнял разную неквалифицированную работу — ошибка перевода, но за сотни лет существования она стала каноном.
Или известные (благодаря Дэну Брауну) разборки, что Мария Магдалина не была блудницей.
Например, по "Дискавери" рассказывали, что отец Иисуса был не плотником, а поденщиком, т.е. выполнял разную неквалифицированную работу — ошибка перевода, но за сотни лет существования она стала каноном.
Или известные (благодаря Дэну Брауну) разборки, что Мария Магдалина не была блудницей.
Отец Исуса был не плотником, и не поденщиком, а императором. Поэтому и сам Исус стал "царем иудейским" не в переносном смысле, а в самом прямом.
Если вы верите художественной книжке Дэна Брауна, то почему не верить исследованиям А.Т.Фоменко? (см. книгу "Царь Славян" на сайте chronologia.org)
Если вы верите художественной книжке Дэна Брауна, то почему не верить исследованиям А.Т.Фоменко? (см. книгу "Царь Славян" на сайте chronologia.org)
В Римской Империи, Рим мало вмешивался во внутренюю политику. Тем более назначение царей. В Иудейском государстве очень ясные и строгие правила по поводу наследования престола. При желании Рим мог назначить его наместником (губернатором), но царем его могли назначить так-же как Медведев может назначить королеву Англии. Поэтому-то Римская империя и была столь устойчива: она не мешала людям жить так как они хотели.
Ну, мы на разных языках просто говорим… Дело в том, что он именно на Римский престол и претендовал (не западного Рима, которого тогда еще не было, а византийский — цареградский).
Если вы верите художественной книжке Дэна БраунаЭта идея не Дэна Брауна — он её всего лишь использовал.
Мария Магдалина не была блудницейЕсть мнение, что Мария Магдалина и Дева Мария (богоматерь) — одно и то же лицо.
помнится несколько лет назад провели эксперимент, перевели фразу "проще богачу пролесть через игольное ушко, чем грешнику в рай" (ну или как там). Перевод был с арамейского (древний иврит), затем на греческий, а затем на аглийский. Вроде так, если не путаю. Получилась на выходе фраза, что то типа "проще моряку найти порт, чем верблюду пустыню". Вообщем бред :))) перевод многое значит.
Кстати, ещё одну неточность вспомнил, в Библии написано, что Бог создал Землю за 7 дней, нов древнем иврите слово "день" имеет и ряд других значений, и день не основное как раз, другие значения это большой промежуток времени. Т.е. получается, что Бог создал Землю не за 7 земных дней, а за 7 больших промежутков времени. Вот такие пироги :)
Кстати, ещё одну неточность вспомнил, в Библии написано, что Бог создал Землю за 7 дней, нов древнем иврите слово "день" имеет и ряд других значений, и день не основное как раз, другие значения это большой промежуток времени. Т.е. получается, что Бог создал Землю не за 7 земных дней, а за 7 больших промежутков времени. Вот такие пироги :)
Кстати, ещё одну неточность вспомнил, в Библии написано, что Бог создал Землю за 7 дней, нов древнем иврите слово "день" имеет и ряд других значений, и день не основное как раз, другие значения это большой промежуток времени. Т.е. получается, что Бог создал Землю не за 7 земных дней, а за 7 больших промежутков времени. Вот такие пироги :)
Ну если рассуждать логически, то так оно и получается: ведь что такое "день" — это один оборот земли вокруг своей оси, но ведь земли ещё не было, а значит и временного отрезка который мы называем "день" тоже не было!.. Я думаю правильнее было бы говорить что Бог создал мир за 7 периодов,… ну а какова длительность этих периодов… Бог его знает!
Дело в том что при переводе с Иврита не Гречиский, слово которое означает молодая женшина(бахура)перевели на гречиский как девственница.ошибитса было очень легко, так как там совсем небольшая разница в произношении.Из этой ошибки выросло пророчество-Девственница родит нам сына-Понимаете? Внимание людей приковало слово девственница.Не каждый день девственница беременеет и рожает.
Но дайте этому пророчеству пару сотен лет настоятса, и в результате вы получите религию со своими идолами.
"(с)пиздили" в переводе Гоблина.
Есть мнение, что у Христа было не только непорочное зачатие, но и "непорочное рождение" (кесаревым сечением) ;)
А что касается "самой древней библии", несходства текстов в разных переводах, то стоит напомнить, к каким болезненным последствиям это приводит (раскол русской церкви в 17в и гонения на старообрядцев)… А ведь возраст рукописей (и соответственно "первоисточники") устанавливается далеко не однозначно. Нет ни одной рукописи старше 1000 лет, в подлинности и правильности датировки которой были бы однозначно уверены ВСЕ исследователи.
Споры какая рукопись древнее, какая вера главнее и какой народ старше — всё из одной оперы. Попытки получения преференций для себя любимых нынеживущих :)
А что касается "самой древней библии", несходства текстов в разных переводах, то стоит напомнить, к каким болезненным последствиям это приводит (раскол русской церкви в 17в и гонения на старообрядцев)… А ведь возраст рукописей (и соответственно "первоисточники") устанавливается далеко не однозначно. Нет ни одной рукописи старше 1000 лет, в подлинности и правильности датировки которой были бы однозначно уверены ВСЕ исследователи.
Споры какая рукопись древнее, какая вера главнее и какой народ старше — всё из одной оперы. Попытки получения преференций для себя любимых нынеживущих :)
Дело в том что при переводе с Иврита не ГречискийА вы уверены, что "первая версия" Нового Завета была написана на Иврите? ;)
У вас в наличии имеется более древняя? Или вам просто нравится изобретать теории конспирации? Вообше, читаю ваши коменты и не могу отделаться от ощущения Матрицы. Скажите, вы не Морфиус? На пример фразы типа
вполне бы здесь вписались.
The Matrix is the world that has been pulled over your eyes to blind you from the truth.
What is "real"? How do you define "real"?
I'm trying to free your mind, Neo. But I can only show you the door. You're the one that has to walk through it.
вполне бы здесь вписались.
У меня в наличии нет никакой. Просто древность надо доказать. Не сговором историков, а точными естественнонаучными методами. В тех случаях, когда пытались так сделать (например, пытались датировать Туринскую плащаницу), получился разброс в сотни лет...
Вполне может оказаться, что указанный пергамент действительно самый древний. Но вот сколько ему лет — 1600 или, скажем, 1000 — выяснить очень непросто.
Вопрос
Вполне может оказаться, что указанный пергамент действительно самый древний. Но вот сколько ему лет — 1600 или, скажем, 1000 — выяснить очень непросто.
Вопрос
А вы уверены, что "первая версия" Нового Завета была написана на Иврите? ;)остается в силе. Ведь обсуждаемый здесь документ написан по-гречески… Может это самая первая Библия и есть? Тогда может быть и не было никакого искажения при "переводе с Иврита", а были искажения при переводе с древнегреческого на древнееврейский?
Два слова: 
Кумранские Рукописи
Возраст: более 2х тысяч лет. Написаны на арамейском и иврите.
Была-ли более древняя Библия чем ветхий завет? Как физик, не вижу зачем без необходимости усложнять объяснение. Если есть конкретные факты указывающие на то что сушествующий текст неоригинален, готов ознакомиться. Без них, какой смысл придумывать?
Кумранские РукописиВозраст: более 2х тысяч лет. Написаны на арамейском и иврите.
Была-ли более древняя Библия чем ветхий завет? Как физик, не вижу зачем без необходимости усложнять объяснение. Если есть конкретные факты указывающие на то что сушествующий текст неоригинален, готов ознакомиться. Без них, какой смысл придумывать?
И тем не менее: "в датировке свитков (Кумрана — Авт.) среди ученых возникли большие разногласия (от II века до н.э. до времени Крестовых походов)" [152], с.47. Так например, американский историк С.Цейтлин категорически настаивает "на средневековом происхождении этих текстов" [77], с.27. Датировка "началом н.э." считается подтвержденной после 1962 года, в результате радиоуглеродного датирования. Однако, как мы говорили во Введении, этот метод неприменим к событиям, отстоящим от нас не более чем на 2-3 тысячи лет ввиду большого разброса в 1-2 тысячи лет, даваемого методом для образцов такого возраста.
Т.е. единственный независимый метод датировки (радиоуглеродный) не дает нужной точности, а остальные (палеографический метод, например) относительны, т.к. предполагают, что в сравниваемые документы датированы точно.
Была-ли более древняя Библия чем ветхий завет?
Тоже хороший вопрос :) Те же авторы считают, что Ветхий Завет (или часть его книг) написан позже Нового.
По другим сведениям — в первые века после крещения Руси Ветхий Завет не использовался в Церкви, якобы потому, что считался "непристойным". Точнее, использовались из него только псалмы. Это тоже может быть косвенным свидетельством о том, что Ветхого Завета (в нынешнем его виде) тогда просто еще не было.
Радиоуглеродный метод вовсе не единственый. Имеется и лингвистический анализ. Язык вещь живая и встретив слово "превед" ясно к какому периоду относится текст. Кроме того, Кумранские Свитки — далеко не все религиозные. Там в том чистле идет речь о событиях того времени которым имеется и другие свидетельства.
На счет Ветхого Завета, он состоит из 5 книг из которых только Бытие имеет (так сказать) изначально божественое происхождение. Но на счет средних веков вы совсем загнули. Даже Мишну закончили в 210г и это хорошо задокументировано) а она повсеместно ссылается на Ветхий Завет.
На счет Ветхого Завета, он состоит из 5 книг из которых только Бытие имеет (так сказать) изначально божественое происхождение. Но на счет средних веков вы совсем загнули. Даже Мишну закончили в 210г и это хорошо задокументировано) а она повсеместно ссылается на Ветхий Завет.
Вот я и говорю — остальные датировки относительны. Друг друга подтверждают, а абсолютной привязки к шкале нет.
Как именно задокументировано? Так и написано "закончил в 210 от р.х., в чем и подписываюсь"? А Р.Х. когда было? Некоторые считают, что оно неправильно удревлено, а правильная дата (по вспышке сверхновой, описания которой есть в Библии) — XII век (Туринская плащаница, кстати, по среднеарифметической дате радиоуглеродной датировки туда же попадает; гороскопы из церквей тоже). И если принять эту гипотезу, то Мишну закончили аж в 14веке...
А насчет лингвистики — да, язык живой… Иврит когда-то был живой, но до наших дней не дожил, как и латынь. То, на чем говорят в Израиле — новояз XX века. Т.е. точно сказать, как звучал у них Превед — Шалом, Салям Алейкум или "Челом и ликом" — мы вряд ли можем ;) Хороший пример того, как можно лингвистические методы использовать для "доказательства" практически любых версий — предсмертные слова Христа "Или, Или! Лама савахфани" (Матфей 27:46), которые якобы некое древнееврейское "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?". Как это будет на иврите? А вот Фоменко разглядел здесь церковно-славянское "Ала, Ала! ли мя ся вартани" ("Боже, Боже! или [ты от] мя ся отвратил"). Это что ж получается, Христос знал русский язык, которого тогда еще не было? Да еще применил его в свой последний час — наверное, "чтоб враги не догадались", или Бог только по-русски и понимал :) Так же как при желании читают по-русски якобы нечитаемые этрусские надписи, скифские надписи и т.д. Можно еще привести в пример старорусский говор выговской пустыни (старообрядцы), который в пушкинские времена не всякий бы уже понял, но едва ли стоит их язык 19века датировать 17м веком. Или найти в новгородской трясине записку школьника 21века "Превед" и объяснять, что это записка 20 века, просто школьник был неграмотный ;) В общем, все эти лингвистические и палеографические "Преведы" — очень хлипкое доказательство.
Долой гуманитариев, давай физиков :)
Даже Мишну закончили в 210г и это хорошо задокументировано)
Как именно задокументировано? Так и написано "закончил в 210 от р.х., в чем и подписываюсь"? А Р.Х. когда было? Некоторые считают, что оно неправильно удревлено, а правильная дата (по вспышке сверхновой, описания которой есть в Библии) — XII век (Туринская плащаница, кстати, по среднеарифметической дате радиоуглеродной датировки туда же попадает; гороскопы из церквей тоже). И если принять эту гипотезу, то Мишну закончили аж в 14веке...
А насчет лингвистики — да, язык живой… Иврит когда-то был живой, но до наших дней не дожил, как и латынь. То, на чем говорят в Израиле — новояз XX века. Т.е. точно сказать, как звучал у них Превед — Шалом, Салям Алейкум или "Челом и ликом" — мы вряд ли можем ;) Хороший пример того, как можно лингвистические методы использовать для "доказательства" практически любых версий — предсмертные слова Христа "Или, Или! Лама савахфани" (Матфей 27:46), которые якобы некое древнееврейское "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?". Как это будет на иврите? А вот Фоменко разглядел здесь церковно-славянское "Ала, Ала! ли мя ся вартани" ("Боже, Боже! или [ты от] мя ся отвратил"). Это что ж получается, Христос знал русский язык, которого тогда еще не было? Да еще применил его в свой последний час — наверное, "чтоб враги не догадались", или Бог только по-русски и понимал :) Так же как при желании читают по-русски якобы нечитаемые этрусские надписи, скифские надписи и т.д. Можно еще привести в пример старорусский говор выговской пустыни (старообрядцы), который в пушкинские времена не всякий бы уже понял, но едва ли стоит их язык 19века датировать 17м веком. Или найти в новгородской трясине записку школьника 21века "Превед" и объяснять, что это записка 20 века, просто школьник был неграмотный ;) В общем, все эти лингвистические и палеографические "Преведы" — очень хлипкое доказательство.
Долой гуманитариев, давай физиков :)
Как именно задокументировано? Так и написано "закончил в 210 от р.х., в чем и подписываюсь"? А Р.Х. когда было? Некоторые считают, что оно неправильно удревлено, а правильная дата (по вспышке сверхновой, описания которой есть в Библии) — XII век (Туринская плащаница, кстати, по среднеарифметической дате радиоуглеродной датировки туда же попадает; гороскопы из церквей тоже). И если принять эту гипотезу, то Мишну закончили аж в 14веке...Крещение руси 10 век. Прибавляем 12. О боже! через два века мы все будем крещены!!! Мама дорогая. Или нет? Я с вашими машинами времени совсем запутался.
Нет, в новой хронологии крещение Руси тоже, соответственно, в другую дату попадает — в пределах первого века после [смещенного] рождения Христа. Т.е. распятие Христа где-то около 1185 года (в смысле 824 года назад, а не "христос жил 1185 лет" :), а вскоре после этого и крещение Руси. Т.е. тогда церковная версия про то, что апостол Андрей якобы побывал на Руси, становится вполне правдоподобной! :)
Если машина времени интересна, то см. книгу Фоменко "Царь Славян" и др., выложенные на chronologia.org.
Если машина времени интересна, то см. книгу Фоменко "Царь Славян" и др., выложенные на chronologia.org.
lurkmore.ru/Религияу кого-нибудь есть такая точка зрения? я, например, атеист
минусуйте, если отличается, мне будет интересно
существование электрона доказано. Необходимость доказать существование электрона появилась из-за возникновения ряда фактов. А существование бога доказывать не нужно, так как нет этих самых фактов.
Ну да, существование электрона сначала было даказано (если не ошибаюсь, Томсоном, в конце 19в), а потом оказалось что он вообще не то что доказал Томсон. И не частица вовсе. А частиц в его представлении вообще нет. Так что, если наука что-то и доказала так это как раз то что истины в последней инстанции не существует а наше "понимание" мира зиждется на вере.
Веришь в то что через две точки проходит лишь одна прямая? Молодец. Не веришь? Тоже молодец. Электрон — частица? ОК! Электрон — волна? Тоже ОК. Электрон элементарная частица, т.е. неделим? Отлично. А кварки? Проблема. А можно я в кварки не буду верить? А во что? В теорию струн?
Веришь в то что через две точки проходит лишь одна прямая? Молодец. Не веришь? Тоже молодец. Электрон — частица? ОК! Электрон — волна? Тоже ОК. Электрон элементарная частица, т.е. неделим? Отлично. А кварки? Проблема. А можно я в кварки не буду верить? А во что? В теорию струн?
мое изображение ниже можно достоить и до кварков, и до "струн" и так далее.
ps. я вас не призываю стать атеистом. И, по-моему, словосочетание "верить в электрон" как-то некомфортно звучит. И вообще, пример некорректен.
ps. я вас не призываю стать атеистом. И, по-моему, словосочетание "верить в электрон" как-то некомфортно звучит. И вообще, пример некорректен.
Ваше изображение конечно можно расширять сколько угодно. Но наука такие изображения перерисовывает каждые несколько десятилетий. Полностью. Понимаете? Особенно физика. Именно поэтому изучение физики — это изучение истории. Объясняют не столько что думает наука сегодня сколько как она пришла к этому. Причем все эти "как она пришла" неверны. Фактически, учат как распознать ошибки и устранить их улудшив модель.
ИМХО, религия, мистика и наука — разные способы познания мира. Разные методы. Наука (номинально) держится на принципах Декарта в основе которых эксперимент. Религиозный метод не менее аналитичен чем научный. Возможно, более консервативен. Но кто сказал что один метод лучше другого? Вопрос вкуса. Пока что чрезмерное увлечение наукой привело к исчерпанию ресурсов Земли за какие-то несколько десятилетий и полному непониманию к чему это ведет. Религия в свое время поистребляла целые народы. У всех свои "приколы".
ИМХО, религия, мистика и наука — разные способы познания мира. Разные методы. Наука (номинально) держится на принципах Декарта в основе которых эксперимент. Религиозный метод не менее аналитичен чем научный. Возможно, более консервативен. Но кто сказал что один метод лучше другого? Вопрос вкуса. Пока что чрезмерное увлечение наукой привело к исчерпанию ресурсов Земли за какие-то несколько десятилетий и полному непониманию к чему это ведет. Религия в свое время поистребляла целые народы. У всех свои "приколы".
Хм. Последнее что я хочу — это пропогандировать религию. Только хотел сказать что не все так просто. Но если хотите, религия в том числе определяет то как функционирует общество, что считается нормальным, что нем. Создает общие понятия. Закрывает для спора некоторые базовые темы о том что хорошо а что плохо. Убивать хорошо? А в какой научной книге это написано? Ну вот, хотя-бы.
Но лучше всего, спросите Supreme. Он здесь признаный авторитет в этом вопросе.
Supreme, что вы думаете о наука vs. религия?
Но лучше всего, спросите Supreme. Он здесь признаный авторитет в этом вопросе.
Supreme, что вы думаете о наука vs. религия?
То, что убивать плохо, это придумано природой. Когда олень бежит своими рогами на своего собрата-оленя, и вот-вот попадет в бок ему, он инстинктивно убирает рога, чтобы его не убить. Это мораль. Он придумана природой, а не библией. А что касается функционирования общества, то по этой теме существуют отдельные науки.
У оленей может оно так и работает. Потому у них религии и нету ;) А у людей, к сожалению, не все так просто. Примеров — выше крыши.
Лев, не являясь приверженцем не одной религии (просто верю, что есть что-то выше нас), убедился, что сложнее всего говорить о религии с людьми, называющими себя атеистами. Даже не то сложнее, а бессмысленно) Такие люди не смогут просто принять, что не все так просто.
Мы похоже друг друга понимаем. Выросли без того чтоб нам с детства говорили что Бог такой-то а мир токов. Но ощущается что чего-то для понимания мира не хватает. И простых ответов нет. В общем, изобретаем себе мировоззрения.
Ну а атеисты просто не ту пилюлю взяли. Или мы не ту. Вот и сидим каждый в своей матрице ;)
Ну а атеисты просто не ту пилюлю взяли. Или мы не ту. Вот и сидим каждый в своей матрице ;)
Да, про оленей хороший пример! Этологи заметили такую закономерность: у всех видов животных, которые достаточно "вооружены", чтобы иметь возможность убить "соплеменника", есть врожденные "моральные" принципы типа "не убий". Т.е. они демонстрируют силу, но не убивают. У приматов такого врожденного морального принципа нет, т.к. это слабовооруженные виды — человеки в обычной стычке один-на-один просто не способны убить друг друга без оружия. Но человек изобрёл оружие, поэтому пришлось доизобрести и "не убий", только вот это еще не встроилось в генетику, приходится передавать эту заповедь другим способом — через религию (как часть культуры; культура как дополнительный геном человечества).
я уже давал комментарий на эту тему и на тему того что религия устарела и не выполняет теперь своих функций. Изначально методом кнута и страха религия регулировала социум, чтоб уж совсем не утонули в крови и других неприятных вещах, хотя как показала практика при желании религия этому не мешает, а даже способствует. В данный момент мне лень его воспроизводить, ну вы поняли основную мысль. А далее я вел речь о том что теперь нужна система воспитания которая закладывала бы в человека с рождения некие принципы этики, руководствуясь которыми человек бы сам отделял зерна от плевел. Все это следствие того что общая грамотность населения значительно выросла и объяснения так хочет бог уже не катит, а другая часть население тупа и ей все равно что хочет бог. Вторая категория была всегда. Ну это сильно урезанный вариант…
Меня действительно не радует роль защитника религии. И все-же, мне кажется что ваша вера в то что люди поумнели сильно преувеличена. Я не вижу принципиальной разницы в непонимании того как устроен автомобиль или телевизор и тупого взгляда на устройство когда оно не работает и тем как люди раньше относились к молнии. Для 99.9% населения связь между нажатой кнопкой на пульте ДУ и сменой канала на ТВ — мистическая. Это такий ритуал. Даже если они знают об инфракрасном излучении они понятия не имеют о квантовой механике стоящей за всем этим. В руководстве пользователя написали: жми на кнопку. Он и жмет. Принцип функционирования человека не изменился ни на йоту.
И наконец, людям реально все эти знания нафиг не нужны. Думаете какие-то из этих знаний реально нужны людям по жизни? Какой мне прок от знания что Земля круглая? Меня прекрасно самолет довозит куда надо даже если я считаю что Земля квадратная. О затмении — же мне сообщает специальная аппликушка на iPhone. И представляете, сбывается. Там явно поработал шаман. Но мне пофиг. Так для абсолютного большинства населения было и так всегда будет. Наука-ли, религия-ли правят миром.
И наконец, людям реально все эти знания нафиг не нужны. Думаете какие-то из этих знаний реально нужны людям по жизни? Какой мне прок от знания что Земля круглая? Меня прекрасно самолет довозит куда надо даже если я считаю что Земля квадратная. О затмении — же мне сообщает специальная аппликушка на iPhone. И представляете, сбывается. Там явно поработал шаман. Но мне пофиг. Так для абсолютного большинства населения было и так всегда будет. Наука-ли, религия-ли правят миром.
но эти знания есть и при минимальном желании ими можно овладеть и с каждым годом все легче и легче. Чего не было раньше, так как знания были уделом избранных или повернутых(в хорошем смысле).
А далее я вел речь о том что теперь нужна система воспитания которая закладывала бы в человека с рождения некие принципы этики, руководствуясь которыми человек бы сам отделял зерна от плевелНу так вот вся сложность в этом "некие" ;)
Это не так просто как кажется.
"Уважать старших и быть хорошим пионером" это к сожалению ничего.
какраз Иудейско-Христинаско-Мусульманские религии (с другими мало знаком) об этом и пекутся.
Вообще это долгая тема. тут не развернуть
О! От религии огромная польза, ведь существует огромная масса людей не способная к критическому мышлению. Таким людям нужно помогать жить в мире с собой, и религия это делает. Так же религия является хорошей нравственной школой для таких людей.
З.Ы. На всякий случай. Не надо к моему высказыванию примешивать церковь, про церковь я не говорил.
З.Ы. На всякий случай. Не надо к моему высказыванию примешивать церковь, про церковь я не говорил.
Кстати, на счет доказательства существования Бога. Величайший физик Лейбниц (который физиком себя не считал, а считал себя философом; как впрочем все физики того времени) не поленился дать доказательство существования Бога. В электрон, впрочем он тоже не верил ;)
Откуда вы знаете о чём бы мы думали? Я вот часто о многом думаю. Есть у меня такая склонность. И боге думаю и о религии и о нравственности, да много о чём я думаю.
и во что же ты веришь?
Атеист — обычно только в себя.
Но есть разные, например очень набожные есть атеисты. Верят в ЦК КПСС, "народного президента", Зловещий мировой заговор, победу науки над смертью, независимость своего мнения от газетного, а своего тела от сигарет и т.д. :)
Атеист не верит в бога. Ни во что не верят, а это кстати тоже самое, что и верить во всё на свете, агностики.
Учите матчасть так сказать.
Воинствующий православный агностик.
Учите матчасть так сказать.
Воинствующий православный агностик.
