Р.ПАЙПС: Мне кажется, нужно считаться с русскими чувствами. Для русских очень важно быть великой державой. Собственно, я не думаю, что Россия является великой державой, но нужно сказать – да, вы великая держава, мы считаемся с вами, это очень важно, мы уважаем вас, и так далее – это очень важно психологически для русских, мне кажется. И уступать там, где можно. Я, например, считаю, что это ошибка, что НАТО проводит маневры в Грузии и думаю, чтобы Украина вступила в НАТО – это большая ошибка. Нужно иметь в виду, что для русских эта ближняя заграница очень важна. То же и в Америке – у нас есть «Доктрина Монро» — мы не желаем, чтобы другие страны имели военные базы, скажем. В Мексике или Северной Америке – с этим нужно считаться. Но в других делах я бы был, например, жестоким — например, размещение ракет в Польше или Чехии.

В.ДЫМАРСКИЙ: Система ПРО. Вы считаете, что размещать нужно?

Р.ПАЙПС: Нужно. У меня есть цитата одного вашего генерала — Дворкина, наверное, — он сказал, что это вообще не угроза для России. Потому что там будет 10 ракет. А чтобы разрушить одну русскую ракету, нужны 10, ау вас сотни ракет. Нет, это психология: нельзя, чтобы американцы что-то военное делали в Польше или Чехии. Я бы в этом вопросе не уступал.

В.ДЫМАРСКИЙ: перейдем к истории — из уст Р.Рейгана прозвучала все-таки фраза «империя зла». Если почитать ваши работы по истории России, не получается ли так, что Россия не только в советский период, но и в досоветский, и в постсоветский, предстоит как такая «империя зла», у которой ничего не получается.

Р.ПАЙПС: Нет, я бы так не сказал. Россия делала очень много ошибок, но я вчера читал доклад о Екатерине Второй, очень либеральной императрице, Александр Первый был либеральным императором, Александр Второй тоже. Нет, я бы не употреблял бы это выражение.

В.ДЫМАРСКИЙ: Раз уж вы упомянули императоров, — хорошо, если взять историю России от Екатерины, или, может быть, даже от Петра до Бориса Ельцина – не получается ли так, что все попытки демократизации, либерализации, очень краткосрочны и кратковременны, и все, в общем, заканчиваются неудачей.

Р.ПАЙПС: Это верно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Побеждает, — не знаю, можно ли назвать «здоровым», но консерватизм.

Р.ПАЙПС: Самодержавие. Да, это, к сожалению, так. Но это имеет свои причины. Во-первых, Россия очень большая страна. Люди, которые здесь живут, не чувствуют, — во всяком случае, до сих пор не чувствовали — что они члены нового общества. Я помню мне мой профессор, Михаил Карпович рассказывал анекдот о себе. Он был в августе 1914 г. на каникулах в какой-то деревне, и услышал, что Россия будет воевать с Германией. К нему подошли крестьяне и спросили – слушайте, вы выглядите интеллигентно, вы понимаете эти дела? Как вы думаете, наша деревня тоже в состоянии войны с Германией? Люди не чувствуют себя членами общества. Я читаю обзоры общественного мнения Института Левады – для большинства русских, кроме интеллигенции — 60-70% не чувствуют себя членами общества и членами государства. Может быть, сто лет назад, когда вы спрашивали русского – кто вы? — он отвечал: «я православный», а не «русский», гражданин этого общества. Кроме того, конечно, крепостное право сыграло большую роль — человек не имеет никаких прав.

В.РЫЖКОВ: Конечно, Россия сейчас гораздо меньше, чем СССР, но, тем не менее, это сложное, многонациональное государство. Может ли она повторить судьбу СССР по этой причине?

Р.ПАЙПС: Думаю, что нет. У вас 80% народа – русские, остальные 15% — многие из них — чувствуют себя русскими. Например, большинство евреев здесь — русские действительно. Нет, мне кажется. В России распад невозможен. В истории России первый раз с 16-го века национальное государство. Раньше у вас была империя, и одна из проблем русских — в Европе, во-первых, развивалось национальное государство, а потом империя. В Англии в 16-17 столетии было национальное государство, а потом создалась империя. А у вас национальное государство и империя создавались вместе. И люди не привыкли к тому, что вы национальное государство. Но теперь вы национальное государство и оно не может распасться, мне кажется, никак.

В.ДЫМАРСКИЙ: А географический фактор – большая территория, заселенная не очень большим для такой территории количеством людей? Демографический фактор?

В.РЫЖКОВ: Я сам из Сибири – очень часто обсуждается вопрос, что Сибирь может поставить вопрос – там богатство, ресурсы. Дальний Восток. А как Северный Кавказ? Вы недавно говорили о том, что Чечню лучше бы отпустить, дать ей независимость.

Р.ПАЙПС: Да, я не понимаю, почему не дат независимость Северному Кавказу. Я разговаривал с одним из ваших вождей, ион сказал, что если мы дадим свободу Чечне или Дагестану, тогда что же, и башкиры пожелают? Думаю, что нет, потому что они окружены русскими. Башкирия и Татарстан не могут быть независимыми, мне кажется.

В.РЫЖКОВ: А Сибирь и Дальний Восток?

Р.ПАЙПС: Там нет такого движения. Было когда-то, сто лет назад.

В.РЫЖКОВ: А сибирские областники?

Р.ПАЙПС: Мне кажется, теперь этого нет. Нет, я не вижу такой опасности. Я бы дал независимость Северному Кавказу.