Фабрис Эпельбуан: В своем ответе я ограничусь исключительно областью цифровых технологий и действительно хочу придерживаться этого конкретного параметра. В области цифровых технологий ответ таков: нет, уже слишком поздно. Прошло пятнадцать лет с тех пор, как Франция и, в более широком смысле, Европа продали свой цифровой суверенитет «большой пятерке» (Google, Apple, Facebook* (Meta**), Amazon, Microsoft). Мы создали ИТ-инфраструктуру наших компаний, а также значительной части администраций наших стран, на основе технологий, предоставленных американскими игроками рынка. Возвращение к статусу-кво сегодня потребовало бы абсолютно титанических усилий, колоссальных инвестиций, а также политического предвидения событий на ближайшие пять или даже десять лет. Когда Владимир Путин решил обойтись без американских услуг, он предпринял соответствующие меры за много лет до начала своей специальной военной операции на Украине. Впрочем, это могло быть слабым сигналом. И Россия гораздо меньше зависела от американских технологий, чем мы. Такой проект потребовал бы огромных бюджетных ассигнований и чрезвычайно сильной политической воли, а также больших жертв. Мы явно находимся не на том этапе.

 

Необходимо взглянуть правде в глаза: если завтра США решат отключить для европейского континента сервисы Amazon или Microsoft — как они это сделали с Ираном уже несколько лет назад, — Европа моментально рухнет. Ничего бы нельзя было сделать. Сбои были бы такими, что повседневные сервисы выходили бы из строя один за другим, каскадом. Так что мы находимся в ситуации полной зависимости. Очевидно, что было бы разумно вернуть себе минимальный суверенитет над некоторыми важными областями: армией, полицией, жандармерией и даже — давайте пофантазируем — системой национального образования. Но даже в перечисленных мной областях это уже практически непосильная задача.

 

Сегодня мы дошли до того, что наши спецслужбы используют Palantir. Трудно представить что-то более суверенное, чем спецслужбы, и все же они тоже опираются на американские технологии. Отсюда очевиден вывод: у нас крайне мало возможностей для маневра. Мы мало что можем сделать за пределами перемалывания из пустого в порожнее в телеэфирах.

 

Чтобы понять, как мы к этому пришли, необходимо также помнить, что Европа — это не нация. Однако суверенитет — это неотъемлемая черта именно нации. По сути, Европа отняла у составляющих ее наций часть их суверенитета. Результат: концепция суверенитета не ослабла, она была ампутирована. И это не одно и то же. Сегодня мы сталкиваемся с политической конструкцией — Европейским Союзом, который на самом деле не является нацией и в конечном итоге имеет довольно мало присущих нациям прерогатив. Евросоюз контролирует валюту, значительную часть правовой базы, но не имеет вооруженных сил или дипломатии. Мы сталкиваемся с гибридной организацией: европейские нации больше не являются полностью суверенными; а Европа, которая не является нацией, так ей и не стала.

 

Мы находимся в подвешенном положении. У моряков есть специальный термин — «штилевая зона». Если бы из-за конфликта мы стали форсированным маршем продвигаться к федеративной и централизованной Европе, тогда можно было бы начать говорить о европейском суверенитете. Но на данном этапе европейский суверенитет — это не что иное, как неполное дополнение к ампутированным суверенитетам национальным.

 

Тьерри Бертье [в ответ на исходный вопрос]: Я в это верю или, во всяком случае, надеюсь на это. Ситуация, бесспорно, не внушает оптимизма. Но чтобы в полной мере осознать происходящее, необходимо также понимать технологическую динамику, например, последовательность циклов. Я часто использую метафору проходящих поездов на станции. Мимо проходят длинные составы. Поезд цифровых технологий давно прошел. Сегодня мы находимся на пути к искусственному интеллекту, на подходе робототехника. А в этой области еще есть чем заняться. В отличие от некоторых наших европейских соседей, Франция имеет довольно мощную сеть атомных электростанций. Теоретически у нас все еще есть возможность претендовать на независимость — или, по крайней мере, на энергетическую самодостаточность. Это доказательство того, что [у нас] все еще есть возможность иметь автономию в некоторых областях; даже если очевидно, что в других сферах эта автономия уже утрачена. Ситуация так себе, но в первую очередь она является следствием выбора, сделанного европейскими политическими и правительственными кругами. Что касается регулирования, то мы явно перешли в фазу чрезмерного регулирования, к нормативному бреду. Примером чего является дело Тьерри Бретона. Во Франции почти единодушно осуждают ряд определенных практик, но одновременно с этим мы также должны взглянуть на ситуацию с точки зрения США и даже европейских институтов: в частности, какой положительный эффект дала деятельность Тьерри Бретона для европейских государств? Лично я такого не наблюдаю. С технической точки зрения регулировать проще, чем создавать. Тот, кто не удерживает свои усилия на появлении гигантов в области ИИ, робототехники, интернета вещей, науки о данных, криптографии или квантовой техники, выбирает легкий путь. И этот путь в Европе приобретает форму нормативного регулирования на всех уровнях.

 

В некоторых областях, например непосредственно в цифровом секторе, поезд только появляется. По-прежнему остаются рынки, на которых можно надеяться занять свою нишу, которые иногда являются смежными с цифровыми технологиями, например, робототехника или искусственный интеллект. Что с успехом доказывают Китай и Азия в целом. И Европа по-прежнему обладает очень высоким потенциалом в области исследований и разработок. Если бы это было не так, наших исследователей не пытались бы систематически переманить [в другие страны]. Европейские ученые, и особенно французские, часто живут в условиях крайней нестабильности. Что означает наличие многочисленных возможностей для маневра. Но для этого нужно радикальное изменение политики.

 

Если подсчитать, то можно сказать, что мы находимся на пороге 13-летия политической преемственности: пять лет президентства Олланда, пять — Макрона, а теперь еще три при нем же. В стране не было настоящего волюнтаризма. Политика Макрона вписывалась в логику курса Олланда, с определенной формой подчинения Брюсселю, без разумного сочетания стратегического протекционизма и суверенитета. Создается впечатление, что мы только сегодня узнали о наличии таких проблем, будь то в военной, энергетической или гражданской сферах. Тем не менее, ошибки наслаивались одна на другую на протяжении долгого времени. Яркая иллюстрация — соглашение с МЕРКОРСУР: сегодня мы «за», а завтра уже против. Ни убеждений, ни стратегии, ни руководящих принципов. Это все равно что играть в шахматы или карты, даже не задумываясь о следующем ходе. Однако мы сталкиваемся с конкурентами с хорошо структурированными системами: Китаем, США, а также Индией, Пакистаном и странами Африки к югу от Сахары.

 

В этих регионах есть огромный аппетит к развитию технологий. Эти страны хотят стать технологическими нациями и находятся на подъеме. У всех есть своя стратегия. А мы потеряли свой стратегический потенциал из-за политических манипуляций и идеологического, в частности — экологического, завышения ставок в Брюсселе, что зачастую приводило к иррациональности в принятии решений. Ошибки накапливались, но незамедлительных последствий не наступало. В частном бизнесе такая манера вести дела приводит к краху, реорганизации и последующей ликвидации. В Европе тринадцать лет все происходило на виду, но никто как будто бы не мог предсказать последствий. Именно так все вышло с цифровой отраслью.

 

В чем я менее пессимистичен, так это в том, что технологические поезда не уникальны. Это не уникальные возможности, которые проходят раз и навсегда. Есть целая последовательность поездов. Мы все еще можем успеть запрыгнуть на подножку некоторых из них. Мы пропустили многие этапы, особенно в области технологии ИИ, где мы практически вышли из игры. Но в отношении перспективных разработок — робототехники, беспилотных летательных аппаратов, гуманоидов, — которые коренным образом изменят экономику и общество, все еще можно найти себе нишу. Прорывные открытия часто обнуляют сложившийся распорядок сил. Например, сегодня в робототехнике первую скрипку играют китайцы, обгоняя в том числе и американцев.

 

Отметим, кстати, что несколько дней назад правительство США запретило ввоз на свою территорию новых беспилотников неамериканского производства, включая продукты китайской компании DJI. Это ультрапротекционизм. Но протекционизм стратегический. США знают, что без барьеров их индустрия дронов исчезнет. Все потребители обратят внимание на китайские беспилотники. Следовательно, необходимо проводить целенаправленный протекционизм, оставаясь при этом на принципиально либеральных позициях. Это сложно, иногда влечет за собой многочисленные противоречия, но это необходимо. В Европе это настоящая проблема. Лично я считаю, что необходимо полное обновление. Те, кто сегодня занимают руководящие позиции, должны уйти. В их числе Тьерри Бретон, как и Урсула фон дер Ляйен. Европейские социал-демократические правительства потерпели неудачу. Если бы им удалось чего-то достичь, их успехи были бы видны невооруженным взглядом. Тут должно быть как в бизнесе: когда руководство не справляется, его необходимо заменить.