Российская экономика могла бы быстро расти за счет нефтяной промышленности, но в результате разгрома властями ЮКОСа и других афер годовые темпы нефтедобычи упали с 13% до 2%. Российская экономика могла бы быстро расти за счет газовой отрасли, но независимых газодобытчиков давит "Газпром", увеличивший объемы производства за восемь лет всего на 0,6%. Российская экономика могла бы расти за счет обрабатывающих отраслей. Но ни одна отрасль российской промышленности (за исключением газовой) до сих пор не превысила объемов производства еще времен СССР. Например, продукция российского машиностроения сейчас составляет лишь половину от советского уровня. Так что экономическим успехом к 2020 году, возможно, придется считать не вхождение страны в пятерку крупнейших экономик мира, а хотя бы восстановление объемов машиностроительного производства до показателей 1990 года.

Отличный вопрос! Экономика Китая держится на двух основаниях. Рабском труде и иностранных концессиях.

Дело в том, что на более высоких уровнях развития экономический рост предъявляет совершенно иные требования к качеству институциональной среды. Темпы экономического роста зависят не только и не столько от объемов инвестиций — иностранных или отечественных, сколько от состояния общественных и государственных институтов — прав собственности, разделения властей, свободы средств массовой информации, независимости суда, гражданских свобод, политических прав, правового порядка

Отличное замечание. А теперь объясните пожалуйста, как это согласуется с утверждением Илларионова...

С.БУНТМАН: Еще вопрос из Интернета от Володи Стенценко, который учится на инженера: «Объясните, пожалуйста, почему Китай под красными знаменами удивляет мир своими успехами? К тому же надо еще накормить полтора миллиарда ртов, а наши деятели в Кремле им в подметки не годятся, да еще и задумали наше святое знамя Победы…» — ну, это понятно – знамя Победы – одна из больных тем. Но вот Китай — под красными знаменами, не очень изменившись идеологически. Идет вперед?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Не припоминаю, чтобы кто-нибудь из членов Политбюро КП КПК отнял бы какую-либо нефтяную компанию у частного китайского предпринимателя, и обратил бы ее в свою частную собственность. Не припоминаю, чтобы кто-либо из руководства Компартии Китая занимался бы тем, чем занимаются многие представители нынешнего российского руководства — занимая соответствующие позиции в государственных, точнее, квази-государственных компаниях, и оказывая воздействие на принятие бизнес-решений. Не припоминаю, чтобы руководство Компартии Китая осуществляло насилие просто над судебной системой Китая, заставляя суды принимать необоснованные решения в пользу тех или иных представителей государственной власти. Более того, как мы видим в последние годы, руководство Компартии Китая действует подчеркнуто предельно аккуратно, добиваясь наказания коррупционеров среди руководства, независимо от того, какие посты они занимают — занимают ли они посты в руководстве провинций крупнейших городов, или же в центральном аппарате. И информация о том, как те или иные лица, вовлеченные в коррупционные сделки, или в принятия решений, которые нарушают законодательство китайское, оказываются в тюрьме и оказываются присуждены к длительным срокам заключения.

С.БУНТМАН: Андрей Николаевич, качество государственных институтов, политических свобод – что такое парламент китайский, однопартийность китайская, Интернет китайский, как с Тянь Ань-Мынь обошлись — достаточно давно, но все-таки – это современная история Китая. Вот эта совокупность все-таки?

А.ИЛЛАРИОНОВ: Спасибо, что вы обратили внимание на эту сторону, и последовательно задаете мне эти вопросы, потому что это вопрос, действительно, очень важный, и очень многие слушатели «Эхо Москвы», очень многие читатели статьи в «Коммерсанте», задают вопросы, комментируют в блогах и других местах, обращая внимание именно на это. Необходимо разделить две сферы, которые в настоящее время очень часто смешиваются. Одна часть – так называемая политическая система, Другая часть – так называемый правовой порядок. Эти две вещи для многих людей кажутся похожими, или даже однотипными, или теми же самыми, синонимами, но это две различные сферы. Правовой порядок, или то, что называется «верховенство закона» — это означает, что граждане равны перед законом, независимо от того, какое положение они занимают, независимо от того, какая политическая система в стране. Я приведу пример Европы 19 века: подавляющее большинство европейских стран 19 века были политически несвободными с точки зрения нынешнего понимания свободы и демократии.

С.БУНТМАН: Да, неравенство избирательное, и прочее.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Даже самая развитая в экономическом и политическом отношении страна Европы 19 века, Великобритания, давала избирательные права лишь узкой группе граждан, причем, это были мужчины с определенным имущественным цензом. Всеобщее избирательное право даже в Великобританию пришло лишь в 20 веке. Многие страны континентальной Европы были монархиями в 19 веке. Тем не менее, и во Франции, и в Германии, и в Австро-Венгрии в течение 19 века существовал достаточно высокий уровень обеспечения правового порядка, действие достаточно эффективной и достаточно независимой судебной системы, равенство подавляющего большинства граждан перед законом, наказание преступников – независимо от того, какие посты они занимают, и так далее. И обеспечение этого правого порядка. Или верховенства закона, является для обеспечения эффективности экономического развития, общественного развития, одним из ключевых условий. Ни в одной из этих европейских стран – ни в современном Китае, ни даже в Польше времен военного положения 80-х гг. невозможно себе представить ситуацию, при которой сын действующего министра совершает наезд на человека, в результате которого человек погибает, и потом он не только освобождается от уголовной ответственности, а к уголовной ответственности привлекаются родственники женщины, погибшей в результате транспортного происшествия. Я напомню историю, которая произошла в 1984 г. в Польше, во время военного положения. Тогда два сотрудника секретных польских служб совершили убийство польского священника, ксендза Ежи Папелюшко. Это была такая известная история. Напомню — это была ситуация военного положения, это была ситуация политической диктатуры. Тем не менее, для руководителя политического режима в Польше, генерала Войцеха Ярузельского, не стоял вопрос — обеспечивать ли привлечение этих сотрудников к суду, или нет. И он сделал все возможное – даже это не обсуждалось — и оба офицера были привлечены к ответственности, и осуждены — в условиях военного поворота.

С.БУНТМАН: Вывод? Вы говорите о правовой, и вы говорите о политической.

А.ИЛЛАРИОНОВ: Это свидетельство того – где действует, даже в условиях политической диктатуры – правовая система. Она несовершенна, неполна, но, тем не менее, эта правовая система существует. Случаи в современной России показывают, что у нас отсутствуют как политические свободы, так и отсутствует правовое государство – правовой порядок, при котором граждане имеют равные права и равные обязанности перед действующим законом. То. Что у нас происходит сегодня, характеризуется словами «иерархизация» — в стране воссоздана фактически иерархия, при которой граждане, имеющие отношение к корпорации секретных служб, обладают всей полнотой власти, и неподсудны действующему суду. В то же время целый ряд граждан и слоев населения подвергаются явной и откровенной дискриминации.

Если коротко, то в Китае нет политических свобод, но есть правовой порядок («верховенство закона»), а в России сегодня к сожалению нет ни того, ни другого.

Главное свойство эйфории — не слышать критики...

С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Гарри Кимович, к вам вопрос. Веллер Геннадий, экономика и социология: «Какова ваша программа? Какими методами вы ее желаете осуществить – все разрушить, а потом видно будет или у вас есть какая-то альтернатива Путину?».

Г. КАСПАРОВ: На самом деле надо еще раз повторить господину Веллеру, что мы считаем, что вопросы об обустройстве страны, вывода ее из такого тяжелейшего кризиса должен решать весь российский народ. Для этого должны быть восстановлены институты, которые позволили бы людям высказываться – выбирать губернаторов, влиять на власть, выбирать не просто какие-то списки никому неизвестные партийные, а реальных депутатов, и представители людей, представители разных общественных, социальных групп должны иметь возможность нормально, полноценно участвовать в выборном процессе. Это вообще аксиома номер один. Пока этого не будет, пока вопросы каких-то мифических преемников будут решаться за кремлевской стеной, говорить вообще о каком-то выходе из кризиса бессмысленно.