— Я не вижу никакого повода проводить общественные слушания на предмет того, надо ли дальше нарушать закон. Согласитесь, предмет обсуждения звучит довольно глупо: мы получили акт Счетной палаты, который нам указал на то, что мы закон нарушаем, финансируем из бюджета то, что должны финансировать по ОМС. До 1 января 2015 года это еще можно было себе позволить, но после этого закон становится неотъемлемой частью любого законодательства. Все медицинские услуги, кроме психиатрии, туберкулеза и инфекционных болезней «опускаются» в ОМС. (Государственная программа города Москвы «Столичное здравоохранение» на 2012 – 2020 годы предусматривает объем бюджетных средств на 2014 год – 291,3 млрд рублей, в 2015 — 303,4 млрд. рублей, в 2016 – 311,4 млрд. рублей. В 2015 году расходы пойдут в том числе на оказание амбулаторно поликлинической помощи (96,6 млрд рублей), в том числе на эти средства финансируются психоневрологические и наркологические диспансеры.Также Москва в будущем году выделит 2,5 млрд на оказание высокотехнологичных видов медицинской помощи, не включенных в программу ОМС — РБК.).

— А почему вы все-таки нарушали закон?

— Нам нужно было подготовить базу для оптимизации, это же непросто – перевести систему из бюджета в ОМС.

— Многие медики считают, что стоило бы сначала построить новые клиники, а потом уже оптимизировать то, что есть.

— Все, что мы можем, мы строим. Мы строим Морозовскую больницу, перинатальный центр в 67-й больнице, делаем капитальный ремонт зданий на территории Боткинской больницы. Москва, как и все города мира, будет ориентироваться на многопрофильные стационары.

— На что нам врачи говорят: такие вещи хороши, например, в Испании, где нет пробок. А в Москве, где дорога до больницы может занять несколько часов, кто-нибудь обязательно умрет от кровотечения в машине «неотложки».

— Я приведу другой пример, из жизни. Вот гинекологическая больница, женщину берут на операцию. Наркоз, вскрытие брюшной полости, вместо гинекологии — аппендицит. У этой больницы нет даже лицензии на общую хирургию. Женщина лежит под наркозом, а к ней из соседней больницы едет хирург, чтобы провести операцию. И это случай из жизни. Офтальмологическая больница: человек приходит на операцию по катаракте. У него инфаркт, скорая помощь по пробкам по Тверской мчится за этим пациентом, чтобы госпитализировать его туда, где есть кардиолог. Монопрофильные больницы не выживают, они опасны для пациентов.

— А когда ожидать конкретный план действий?

— Думаю, что к новому году.

Бизнес и государство

— Вы много раз призывали бизнесменов сотрудничать с государственной медициной и лечить пациентов бесплатно, по так называемой «зеленой карточке» обязательного медицинского страхования. Возьмем один пример: есть группа компаний «МЕДСИ», она подписала договор с фондом обязательного медицинского страхования, вложила деньги в перепрофилирование больницы в Отрадном. В итоге, МЕДСИ не вошла в список лечебных учреждений, которые были рекомендованы Минздравом, пациентов по ОМС им не дают. Получается, что город все равно активно поддерживает только свои учреждения, у частного сектора нет возможности с ними конкурировать.

— Если вы кроме «МЕДСИ», ЕМЦ («Европейский Медицинский центр») и ОАО «Медицина» назовете мне хоть одну частную клинику, которая занимается госпитальной медициной, то я буду очень признателен. Что касается частных поликлиник, то они очень даже охотно участвуют в ОМС.

— Насколько я знаю, ни «МЕДСИ», ни ОАО «Медицина» в этом году не вошли в систему ОМС.

— Проблема в том, что если (частным клиникам) входить в систему обязательного медицинского страхования, то надо входить на все тарифы: к ним могут привезти любого человека по «Скорой», а не только тех пациентов, которым нужна хорошо оплачиваемая (некоторыми тарифами) ОМС медицинская помощь. У меня похожая ситуация была с ЦКБ (Центральная клиническая больница – прим.РБК), в которой мне говорили: «К нам бомжей с Курского вокзала не везите. У нас контингент». А частные больницы хотят лечить только по высоким тарифам.

— Я правильно понимаю, что пока основные тарифы такие низкие, частников в системе ОМС нам не видать?

— Не знаю.

— Как сейчас рассчитываются тарифы оплаты врачей, работающих в системе ОМС? Они сильно занижены?

— Для того, чтобы жить с этими тарифами, нужно провести ту самую оптимизацию, за которую мы и взялись. Вы меня спрашиваете, достаточны ли тарифы? Я вам отвечаю: нет, они недостаточны. Но каждое государство может себе позволить ровно столько, сколько может.

— Как тогда должна выжить больница?

— За счет интенсификации работы.

— Что это значит?

— Например, если есть возможность оперировать лапароскопическим методом, то нужно оперировать именно так, а не иначе. Если хирург не владеет этим методом, то он должен либо выучиться, либо искать другую работу.

— Вы будете давать фондам обязательного страхования дотации из городского бюджета?

— Если мы сегодня правильно сумеем оптимизировать систему, то сможем смотреть, сколько нам необходимо. До сегодняшнего дня мы всегда дотировали здравоохранение, давали прямые субсидии.

— Как вы относитесь к тому, что порог отчислений в ОФМС снимается? Работодатель будет теперь платить в ФОМС со всех зарплат. (В сентябре правительство одобрило законопроект, предусматривающий отмену порога отчислений в ФОМС. На сегодняшний момент, формула отчислений в фонд ОМС такова: работодатель платит 5,1% с зарплаты подчиненного, не превышающей 624 тыс. рублей в год. Зарплаты выше этой суммы облагаются тем же отчислением – как будто работник получает 624 тыс. По расчетам Минфина, отмена ограничения позволит увеличить бюджет фонда ОМС на 200 млрд рублей –прим.РБК).

— Я отвечу на этот вопрос реальным случаем. Мы как-то сидели с Вероникой Скворцовой (министр здравоохранения – РБК) и я закурил. Она говорит: «Вы что, курите до сих пор»? Я ей отвечаю: «С тех пор, как вы были у президента и попросили, чтобы все акцизы с табака шли в бюджет здравоохранения, я курю ровно в два раза больше».

Майские указы

— К 2018 году, согласно «майским указам» Владимира Путина, зарплату врачей нужно будет повысить до уровня 200% от среднего заработка по региону. Как вы будете это делать?

— Это трудная задача. Но если бы этих указов не было, не исключено, что мы бы мучились с советской системой здравоохранения довольно долго.

— И все равно, за счет чего вы собираетесь повысить врачам зарплату?

— Нам нужно к 2018 году, чтобы средняя зарплата врачей была примерно 140 000 рублей. Если система будет работать эффективно, мы эту задачу решим.

— Как?

— За счет того, что мы делаем. За счет интенсификации работы, за счет повышения производительности труда. Вся проблема СССР и нынешней России заключается только в одном: у нас рост зарплат существенно опережает рост производительности труда. Если мы не увеличим производительность труда, то мы не только не выполним указы Путина, мы вообще развалимся.

— То есть, когда мы увеличиваем производительность труда, то от сокращений врачей нам никуда не деться?

— Во всех отраслях все устроено одинаково: и в здравоохранении, и в промышленности. На сегодня мы оснастили московское здравоохранение так, как оно не было оснащено никогда. Если раньше для диагностики заболевания человека надо было обязательно госпитализировать, то сегодня это делать совершенно не обязательно. Сегодня поликлиники оснащены не хуже, чем стационары. Раз это так, то источник еще один иссякает, койки освобождаются. Держать пустые койки и персонал к ним нет смысла. Поэтому есть в поликлиниках дефицит врачей, весь профицит касается стационаров. Всем предоставляются рабочие места, другое дело, что мы не можем гарантировать им рабочее место по специальности. Мы не можем обеспечить всех урологов. Значит – безработица? Но мы предоставляем им возможность переучиться за наш счет.

Конфликт интересов

— По поводу оснащения медицинской техникой: насколько я понимаю, вас дважды упрекали в конфликте интересов. В первый раз – когда с вашей подачи закупали томографы Toshiba для городских больниц у ваших партнеров по ЕМЦ. Вы намеренно на это шли?

— Да. В первом случае я понимал, в чем меня упрекнут. Но в 2010 году, когда я пришел в департамент, я к тому времени никогда ничего не покупал из техники, я ничего не знал.

— А в ЕМЦ вы ничего не покупали?

— Я был президентом и главным врачом, но никогда не занимался хозяйственной деятельностью. Когда я пришел в департамент здравоохранения и увидел рекомендованные цены, в том числе, на томографы, то понял, что это примерно в три раза дороже, чем покупали в ЕМЦ. В общем, я решил, что это ошибка. Я пошел в ЕМЦ и сказал: «Послушайте, если вы купили для себя за 30, а мне рекомендуют за 90, может, вы и для города купите за 30»? Но, понимая, что меня упрекнут в конфликте интересов, я сказал об этом Сергею Собянину. (С приходом Печатникова у департамента здравоохранения появились новые поставщики — ЗАО «Фармадис», ООО «Инопром-мед» и ООО «Джи эл эн-инвест». Исследовав историю этих фирм по СПАРК, «Ведомости» обнаружили, что они связаны с бывшими партнерами Печатникова — совладельцами ЕМЦ (ЗАО «Юропиан медикал сентер») Игорем Шиловым, Леонидом Шайманом и Лайошем Бальером Чабой, а также с Владимиром Смагиным (деловым партнером бывшего поставщика ЕМЦ).-прим.РБК).

— То есть, Собянин знал об этом?

— Мои бывшие партнеры выиграли все конкурсы. Они договорились о закупках с Toshiba, вышли с рекордно низкими ценами. Купили 64-срезовые компьютеры за 21 миллион, 80-срезовые купили, кажется, за 28. Я предупредил об этом мэра, Игоря Артемьева (глава ФАС – РБК). Говорил об этом с контрольным управлением президента. Я им сказал, что если у вас не вызовет аллергии участие ЕМЦ, то они готовы участвовать. Они сказали, что им все равно, кто нам будет продавать компьютеры и МРТ. Задача одна: обрушить этот предельно криминализированный рынок.

— Когда в 2013 году здание шестьдесят третьей больницы было передано на 49 лет в концессию все тому же ЕМЦ, некоторые, скажем так, члены медицинского сообщества говорили, что в этот тендер никто не входил, потому что все понимают, что ЕМЦ это клиника Печатникова, у нее будут преференции.

— Могу сказать только то, что когда ЕМЦ ко мне пришел с этой идеей, я сказал, что если у них есть лишние деньги, то я не могу им препятствовать. Я с точки зрения бизнеса считал эту затею для них проигрышной: они заплатили за право концессии миллиард, при этом взяли на себя обязательства построить за $12,5 млн новый больничный комплекс. Построить то, что тебе не будет даже принадлежать, под это нельзя даже кредитоваться. Мне показалась эта затея с точки зрения бизнеса сложной, но я не в такой степени бизнесмен. Если они сочли, что им это будет выгодно, тогда я желаю им успехов.

— Не получится ли так, что через какое-то время они построят больницу, которая все-таки не будет принимать пациентов по ОМС?

— Они-то будут. Вопрос другой: дадут ли им эти объемы ОМС?

— Тогда соглашение будет нарушено…

— В соглашении прописано, что в случае если город дает им эти объемы, они обязаны принимать не менее 40% по ОМС.

— А если город эти объемы не дает…

— Значит, они будут все делать платно.

— Тогда это выгодная сделка.

О страшном

— Почему вы решили стать чиновником?

— Я не решал стать чиновником, таких планов не было. Я дважды отказывался. В конечном счете, вынужден был согласиться.

— Вы довольны тем, как все сложилось?

— Сегодня я бы предпочел лечить людей. Я до сих пор это делаю: в московских больницах консультирую больных, такой отдых для меня. Кроме того, раз в два месяца провожу в городских клиниках анатомические разборы, пытаюсь не потерять квалификацию.

— Вы пойдете пообщаться с людьми на митинге «Остановим развал медицины Москвы», который намечен на 2 ноября на Суворовской площади?

— Нет.

— Почему?

— Я знаю этих людей, мы с ними говорили, я их очень хорошо понимаю: они работали в одной системе, а сегодня им говорят, что так больше не будет. Мне безумно жаль людей, которые уже в возрасте, им очень сложно переучиться, я их понимаю. Но задача – сохранить систему. Это эмоционально тяжелые вещи, но это движение вперед. И если вы думаете, что мне приятно, когда меня называют демоном здравоохранения, то вы ошибаетесь. Я теперь цитирую часто своего друга Геннадия Хазанова, который позвонил мне и сказал «Леня, не страшно, когда тебя смешивают с говном. Страшно, когда тебя с ним путают».