На причины трагедии в Крымске пролили свет фотографии из космоса

отметили
94
человека
в архиве
На причины трагедии в Крымске пролили свет фотографии из космоса
Российский ученый Л.Десинов, руководитель лаборатории дистанционного зондирования Земли из космоса Института географии РАН, используя снимки, полученные с МКС, выдвинул гипотезу, объясняющую, по каким причинам образовалась 7-метровая волна, обрушившаяся 6 июля на Крымск. Исследователь обратил внимание на то, что поток воды и преграждавшее ему путь шоссе имели одинаковую высоту.

Интервью с Л.Десиновым 13 июля опубликовало издание «Труд». По мнению ученого, при столкновении стихии с искусственным заграждением в виде дороги, вода первоначально стала скапливаться, а затем, образовав волну, переступила через препятствие.

Шоссе, ставшее на пути стихии, Л.Десинов сравнил с плотиной. Под давлением все новых и новых объемов осадков, подкреплявших поток, тот, в конечном счете, прорвал ее.

Л.Десинов отметил, что на пути движения воды, помимо шоссе, были и другие препятствия. Таким образом, эффект образования 7-метровой волны можно считать кумулятивным.

На вопрос, возможно ли было предотвратить катастрофическое развитие событий, ученый ответил: «это вне моей компетенции». Вместе с тем, Л.Десинов заметил, что при прокладке дорог в холмистой местности с высокой угрозой паводков следовало принять во внимание все опасности, создаваемые ландшафтом.

Фотографии, которые использовал ученый для реконструкции событий, были сделаны космонавтами 9, 10 и 11 июля. На изображениях видны все препятствия выше 2 метров, ставшие на пути у потока воды, что позволило Л.Десинову создать модель его движения.

Удар стихии обрушился на Краснодарский край 6 и 7 июля. Жертвами природного катаклизма стали, по последним данным, более 170 человек.
Добавил Romych Romych 13 Июля 2012
Комментарии участников:
V.I.Baranov
+2
V.I.Baranov, 13 Июля 2012 , url
Непопулярная новость. В ней отсутствуют виноватые власти…
pomorin
+4
pomorin, 13 Июля 2012 , url
Зато — удобная версия для власти. Никто не виноват.
shuron
+6
shuron, 14 Июля 2012 , url
Естественно. Помните в Новоросийске в 2001-ом тоже под «неслыханные дожди»… Тиогда горными реками смыло кучу народу в Черное море.
Я в это время был под Туапсе в деревне…

Я на всю жизь запомнил то что увидел.
Многометровых в высоту, бетонировынных берегов не хватало что бы сдержать поток той самой речки, по которй мы ещё за пол суток до того по щиколотку шли к морю…
Ручеек за ночь вырос в монстра, гул которого не довал спать, река подтопила несколько улиц, наблюдал как люди в спешке угоняли машины, уже по воде, некоторые только с толкоча, бетонное обрамление реки не справлялось с напором. Переходя эти «лужы», мы реально были по пояс вводе. Одну не трезвую особу в сумерки мне пришлось снимать с этого бетонного обрамления реки, она не понимала, что если свалится в сторону реки то кранты, пришлось ещё раз полностью промокнуть.
Уже позже из новостей узнал о жертвав возле Новоросийска. Самим в Адлер пришлось на такси ехать, эти же дожди разрушили железку на Сочи тогда.

Тот регион оставил впечатление не приспособленного к серьезным осадкам.
V.I.Baranov
-2
V.I.Baranov, 14 Июля 2012 , url
Уверен, у Вас всегда хватит сил пережить несчастье близких… чего уж говорить о далёких россиянах. А вот власть попинать, это дело для Вас приятное. Немножко мести за непризнание гениальности, немножко ностальгического тявканья из подворотни…
u.nik.myopenid.com
+3
u.nik.myopenid.com, 13 Июля 2012 , url
Исследователь обратил внимание на то, что поток воды и преграждавшее ему путь шоссе имели одинаковую высоту.
Семиметровой высоты шоссе? А где, на карте?

По мнению ученого, при столкновении стихии с искусственным заграждением в виде дороги, вода первоначально стала скапливаться, а затем, образовав волну, переступила через препятствие.
Когда вода переливается через край чего-то, то она это делает не всем объемом, в верхним слоем.

Под давлением все новых и новых объемов осадков, подкреплявших поток, тот, в конечном счете, прорвал ее.
Что-то не помню сообщений о наличии прорванной насыпи шоссе.
comander
+3
comander, 13 Июля 2012 , url
Нас интересует Крымск. На пути к нему потоки воды встретили первое серьезное препятствие — насыпь железной дороги и мост. До города отсюда — 2,2 километра. Для мчащейся воды оставался проем между опорами моста — 30 метров. Казалось бы, немало. Но когда несется такой поток, наполненный ветками, деревцами, камнями, ширины этих ворот недостаточно. Проем быстро заполнился мусором, образовав что-то похожее на дамбу. В конце концов увеличившийся в объеме поток прорвал преграду, и паводковая волна дошла 6 июля к 22 часам 30 минутам до города. Но это еще не вызвало серьезных разрушений.

Однако ливень к 23 часам усилился, и новые массы воды устремились к городу. Насыпь железной дороги опять стала препятствием для бушующего потока. Все повторилось. Это заметно ухудшило ситуацию, однако не стало главной причиной катастрофы.
На южной окраине Крымска от трассы А-146 перпендикулярно к ней и поперек реки Адагум отходит шоссе. Его высота над уровнем реки — около 7 метров. Вот здесь и наступил критический момент.
Дорога на протяжении 800 метров фактически образовала дамбу. Ворота для пропуска воды были как будто большими – 80 метров, но и этот широкий проем стал забиваться крупным и мелким мусором и, в конце концов, оказался полностью перекрыт. Появившаяся плотина задерживала бушующий поток, вода поднималась все выше и выше, объяснил Десинов.

После этого до трагедии оставались считанные минуты. После того, как колоссальные массы воды прорвали спонтанно образовавшуюся плотину, город накрыла гигантская семиметровая волна (шоссе находится над уровнем реки на высоте семи метров).

Ширина бешено несущегося потопа превышала 800 метров, а разлив превышал площадь половины Крымска, сообщил ученый. Именно так, по мнению экспертов, произошло катастрофическое наводнение в ночь на 7 июля
источник: static.videocore.tv
comander
0
comander, 13 Июля 2012 , url
кстати дядька из интервью (у которого автобус мебели утонул) что то рассказывал про ж\д насыпь
u.nik.myopenid.com
+3
u.nik.myopenid.com, 13 Июля 2012 , url
Для мчащейся воды оставался проем между опорами моста — 30 метров. Казалось бы, немало. Но когда несется такой поток, наполненный ветками, деревцами, камнями, ширины этих ворот недостаточно. Проем быстро заполнился мусором, образовав что-то похожее на дамбу.
Насколько можно судить по спутнику и карте, местность вокруг этого моста достаточно ровная. Поэтому, забив его проем мусором, вода должна была растекаться в стороны широким потоком. Поэтому сконцентрироваться могло только в объеме ширина*высота проема. Посмотрите по карте, сравните с площадью Крымска — заливать его через такой проем все равно что заливать таз через соломинку, с любым напором.
При этом железная дорога обходит Крымск справа по карте, так что если вода могла пройти только под мостом, но не через насыпь, то она основной массой должна была уходить в поля справа от него.
Там, правда, еще правее автомобильная трасса идет, вроде тоже с насыпью. В принципе, поток мог собраться между ними.
Нужно строить трехмерную модель с высотами, так не понять.

На южной окраине Крымска от трассы А-146 перпендикулярно к ней и поперек реки Адагум отходит шоссе. Его высота над уровнем реки — около 7 метров. Вот здесь и наступил критический момент.
Дорога на протяжении 800 метров фактически образовала дамбу. Появившаяся плотина задерживала бушующий поток
Опять же посмотрите на карту и спутник.
Слева и справа от этого места — километры распаханных полей.

После того, как колоссальные массы воды прорвали спонтанно образовавшуюся плотину, город накрыла гигантская семиметровая волна (шоссе находится над уровнем реки на высоте семи метров).
Ширина бешено несущегося потопа превышала 800 метров, а разлив превышал площадь половины Крымска, сообщил ученый.

Все это имело бы смысл, если бы происходило в канале ограниченной ширины. Только вот с чего ученый приписывает воде стремление течь именно на Крымск и никуда больше?
И кроме того, шоссе в таком случае должно было снести полностью, до нуля. О чем не сообщалось.

В общем, повторю, надо моделировать местность и симулировать на ней разные ситуации. Без этого все это вождение пальцем по луже.
Siddthartha
0
Siddthartha, 13 Июля 2012 , url
вот ваши рассуждения как раз «пальцем в луже»… имхо.
u.nik.myopenid.com
+2
u.nik.myopenid.com, 13 Июля 2012 , url
Я собираю факты, сравниваю, оцениваю и рассуждаю, а не объявляю что я нашел всеобщее и окончательное объяснение. Собственно, я исчерпывающего объяснения пока так и не вижу.
Siddthartha
0
Siddthartha, 13 Июля 2012 , url
Вы не собираете, а не очень логично критикуете чужие. Фактов у вас своих нет вообще, а у этого человека снимки района где зафиксирован разный уровень воды и он специалист достаточно близкого профиля.
u.nik.myopenid.com
+1
u.nik.myopenid.com, 13 Июля 2012 , url
То есть вы его гипотезу готовы считать исчерпывающе верной лишь потому, что у него есть космические снимки, которых в публикации не приведено, в то время как спутниковые снимки почти с таким же разрешением любой может посмотреть в гугл и яндекс картах, а уж с чего вы взяли что на них «зафиксирован разный уровень воды» — и вовсе непонятно.

По нашей просьбе в рамках программы «Ураган», осуществляемой Институтом географии совместно с РКК «Энергия» и НПП «Прогресс», космонавты проводили съемку Крымска и его окрестностей вскоре после катастрофы, а именно 9, 10 и 11 июля.
Так что автор гипотезы оперирует тем же, что и мы все.

Ну а то, что нежелательные факты вы не желаете видеть, говорит только лишь о вашем восприятии, и ни о чем больше.

Оцениваем, сравниваем утверждения из статьи.
По оценкам, объем воды, которая дошла до Крымска, составлял около 50 млн кубометров.
Дорога на протяжении 800 метров фактически образовала дамбу. Ворота для пропуска воды были как будто большими — 80 метров, но и этот широкий проем стал забиваться крупным и мелким мусором и в конце концов оказался полностью перекрыт.
Когда колоссальный объем воды прорвал спонтанно образовавшуюся плотину, гигантская 7-метровая волна (напомню: 7 метров — высота шоссе над уровнем реки) ринулась на город и затопила его. Ширина бешено несущегося вала превышала 800 метров.
Поделив одно на другое и третье, объем на ширину и высоту, получим почти девять тысяч метров. Ну, пусть лишь треть. Итого перед этой самовозникшей дамбой должна была собраться полоса воды шириной 800 метров, высотой семь — и длиной не менее трех километров, и при этом никуда не разойтись.

Это реально? Глядя на карту?
Siddthartha
0
Siddthartha, 13 Июля 2012 , url
во-первых, да реально, нефиг делать там может сколько угодно воды разместиться. вы оперируете площадями проекций и объемом совершенно дилетантски, о чем я вас предопреждал в прошлой новости, где вы не верили что вода может где-то вообще долго скапливаться и мол «она тогда и не течет»… ппц…

во-вторых, снимки совершенно, принципиально, не показывают высоту, а у специалистов есть 100 и 500 метровые топографические карты района, как минимум. (не говоря у же че там есть у лаборатории сканирования Земли)))

в-третьих, «На изображениях видны все препятствия выше 2 м» вот с чего я взял, и только такие из снимков могут что-то дать для анализа.

в-четвертых, на момент той волны уровень затопления уже составлял 2 метра, насколько я слышал, так что не буду проверять ваши калькуляции, поскольку они неверны на уровне входных данных.

в-пятых, «с чего ученый приписывает воде стремление течь именно на Крымск и никуда больше?» — потому что вода течет вниз, уважаемый, а Крымск чуть ниже (чего не видно по карте, кстати). И если поток несется по градиенту спуска, то у препятствия он будет скапливаться по-любому, даже если рядом есть горизонтальные выходы (в чем я сомневаюсь, это в русле-то горной речки).

в-шестых, например, вы там чето про отметки разрушен… ебать. ну не видишь ты сейчас площадь затопления, пойми! прикинуть ее по такой карте или по фоткам — невозможно! там пятна, области, а не прямоугольная хрень — дома рушаться их размывает, а не только сносит волной…

вообщем. занятие похвальное, но либо вы предвзяты, либо — пройдите тест на логику. любой. просто для себя… вы удивитесь.
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 13 Июля 2012 , url
где вы не верили что вода может где-то вообще долго скапливаться и мол «она тогда и не течет»… ппц…
Я вообще верой не пользуюсь.
А вот ты тогда так и не ответил, все же вода за дамбой скапливается или течет.

снимки совершенно, принципиально, не показывают высоту… (не говоря у же че там есть у лаборатории сканирования Земли)))
Здрасьте, уже который день по всей сети гуляют сканы генштабовских карт этого района.

«На изображениях видны все препятствия выше 2 м» вот с чего я взял
Во-первых, ложь, не «препятствия выше 2 м», а " детали размером 2 метра и более".
На гуглокартах отлично видны легковые автомобили и даже более мелкие объекты, чо такого?
Так еще раз вопрос, с чего ты взял что профессор смотрел на фотографии с разным уровнем воды? Символ веры?

так что не буду проверять ваши калькуляции, поскольку они неверны на уровне входных данных
Прекрасный метод доказывания. Входные данные-то профессора дословно.

если поток несется по градиенту спуска, то у препятствия он будет скапливаться по-любому, даже если рядом есть горизонтальные выходы (в чем я сомневаюсь, это в русле-то горной речки)
Ты карту-то глянь уже в кои-то веки. Там после выхода с гор перед городом градиент 20 метров на километр.
Ширина русла этой речки метров тридцать. А профессор говорит о скоплении воды шириной 800 метров, о реке уже давно речи не идет.

ну не видишь ты сейчас площадь затопления, пойми! прикинуть ее по такой карте или по фоткам — невозможно!
Ты идиот? Волонтеры, оказывающие помощь сейчас там на месте, отмечают на карте где имеются полностью разрушенные дома. Прикидываешь-то ты.

Ладно, до свидания. На таком уровне дискутировать смысла нет. Принеси что-нибудь реальнее своей веры в слова статьи и голословные собственные домыслы.
Siddthartha
0
Siddthartha, 13 Июля 2012 , url
прокомментирую главное:
Во-первых, ложь, не «препятствия выше 2 м», а " детали размером 2 метра и более".

Фотографии, которые использовал ученый для реконструкции событий, были сделаны космонавтами 9, 10 и 11 июля. На изображениях видны все препятствия выше 2 м, оказавшиеся на пути у потока воды, что позволило Л.Десинову создать модель его движения.
top.rbc.ru/incidents/13/07/2012/659776.shtml

Насчет или течет или скапливается, а так же градиента — опять же просто отсутсвие логики, не знаю что комментировать. Да и течет и скапливается нехуй делать, да похуй сколько метров на километр — вода вниз течет… хз… вопрос все еще открыт — тупой ты и предвзятый или просто превзятый? хм… все больше склоняюсь к первому…
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 13 Июля 2012 , url
Читай первоисточник, наконец уже, с которого РБК лишь пересказывает как умеет.
— Вот, смотрите, — говорит Лев Васильевич, показывая большое фото. — На снимке, переданном с МКС, виден Крымск. На фотографии различимы детали размером 2 метра и более.

да похуй сколько метров на километр — вода вниз течет…
У тебя в школе по геометрии и физике что было?
Ты можешь понять, что при градиенте 20 м на километр перед препятствием высотой 7 метров вода не может скапливаться лужей длиннее метров трехсот (это при заявленной ширине 800 м) без того, чтобы не начать либо переливаться через край, либо расходиться в стороны?
При уже оцененном выше расходе потока около 1500 куб в секунду заполнится такой объем минут за 10, а никак не за четыре часа, с 23 до 3 ночи, как считает профессор.

И последнее. Если, как он считает, насыпь шоссе образовала плотину, а потом разрушилась, создав семиметровую волну, то где свидетельства полного разрушения 800-метрового участка дороги? Или оно тоже только из космоса заметно?
Siddthartha
0
Siddthartha, 14 Июля 2012 , url
Я учился в матшколе, затем на кафедре прикладной математики, и считался на потоке самым талантливым математиком, если уж вам интересно, так что я даже не собираюсь ваши бредовые калькуляции комментировать. Это просто маразм как вы там считаете объемы как будто они замкнутые, это пиздец тупость полная. То упрямо площади проекции по карте сравнивал и делал глобальные выводы о гидродинамике наводнения на сложном рельефе, то теперь поправился, хоть вышел в 3д, но все равно ахинея…

Но вот как ты читаешь вообще, если требуешь 800меровую дыру в шоссе, когда ясно написано в обоих источниках —

Ворота для пропуска воды были как будто большими — 80 метров, но и этот широкий проем стал забиваться крупным и мелким мусором и в конце концов оказался полностью перекрыт.

Когда колоссальный объем воды прорвал спонтанно образовавшуюся плотину, гигантская 7-метровая волна…

Нельзя ничего считать, если не хватает данных. А если что-то и можно, то только такому чуваку как этот, который собаку съел:
Около четверти миллиона фотографий прошли через компьютер Десинова, который имеет репутацию специалиста высшего класса. В 2002-м он был, по сути, единственным ученым, кто не согласился с выводами российских коллег и приглашенных зарубежных специалистов о причинах смертоносного обрушения ледника Колка в Кармадонском ущелье. И доказал свою правоту.

все, хватит. хочешь, считай дальше свои «нестыковочги»..) я оппонирую только чтобы люди имели возможность критически оценить твою позицию. думаю для этого уже достаточно. а время рассудит.
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 14 Июля 2012 , url
Боже, куда катится наша математика…

Все, я отчаялся. Нет, ты не можешь прочитать даже текст, на который ссылаешься, даже после неоднократных тычков туда.
как ты читаешь вообще, если требуешь 800меровую дыру в шоссе
Да хоть дочитай до конца фразу, которую и цитируешь.
Когда колоссальный объем воды прорвал спонтанно образовавшуюся плотину, гигантская 7-метровая волна (напомню: 7 метров — высота шоссе над уровнем реки) ринулась на город и затопила его. Ширина бешено несущегося вала превышала 800 метров.

только такому чуваку как этот, который собаку съел
Хочешь, я тебе напишу про чувака, который типа слона с носорогом съел, а потом от его имени любую ахинею, поверишь?
Да тебе и этого не надо, ты не можешь даже внимательно прочитать то, что тебе говорит твой авторитет.

И самое забавное, что на стольких килобайтах текста ты ни одного внятного возражения ни на одно соображение привести не смог, только «этот чувак собаку съел, верую». Это так теперь на математике оппонировать учат?
Siddthartha
0
Siddthartha, 14 Июля 2012 , url
дурачок ты. прорвало 80-метровый затор мусора, о чем прямо сказано у автора в обоих вариантах текста. ширина фронта волны после этого могла быть любая она просто ограничена коридором. я могу если хочешь дать строгий ответ на любой конкретный вопрос, но не на целое эссе бреда как ты любишь, где почти каждое положение содержит ошибку, скажем так, уровня модели. спрашивай конкретно — я отвечу.
u.nik.myopenid.com
+1
u.nik.myopenid.com, 14 Июля 2012 , url
Дай мне строгую модель того, как вода, прорвав затор 80-метровой ширины,
а) идет далее «бешено несущимся валом шириной свыше 800 метров»
б) сохраняет, несмотря на 10-кратное расширение фронта, исходную 7-метровую высоту

Тогда и посмотрим, кто из нас дурачок.
Напомню, вода не газ, вещество практически несжимаемое.
pomorin
+1
pomorin, 14 Июля 2012 , url
Он же талантливый математик, а не физик. И, если объем тот же самый, а ширина увеличивается в 10 раз, то высота соотвественно уменьшится в 10 раз, лень вспоминать, сколько это в децибелах, если брать интеграл по замкнутому контуру. Это только талантливым физикам понять можно, а не математикам. :)
Siddthartha
0
Siddthartha, 14 Июля 2012 , url
рибята, я рад за вас что вы так солидарны. но, вообще-то, 7 метров это максимальный уровень воды, который определен постфактум по следам на объектах. реальную высоту волны когда она неслась никто не мерял и как она угасала тоже. к тому же не стоит забывать, что это не просто бассейн со стоячей водой прорвало, а именно поток (сколько там 1500 кубов в сек?), и до прорыва там уже было под два метра затопления…
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 14 Июля 2012 , url
реальную высоту волны когда она неслась никто не мерял и как она угасала тоже
Извините, но здесь уже не паникеры из местных и не условные «белоленточники», а непосредственно автор гипотезы недвусмысленно описывает как
«гигантская 7-метровая волна… ринулась на город и затопила его. Ширина бешено несущегося вала превышала 800 метров»
объясняя эту картину прорывом 80-метровой ширины и 7-метровой высоты затора.

И вы еще спрашиваете, откуда у нас скептицизм и сомнения в его гипотезе?
Вопрос то не в том, какая в реальности была высота, ширина, скорость и время возникновения волны — это еще предстоит выяснить, а в том, могло ли описываемое им явление сформироваться в описываемых им условиях.
Siddthartha
0
Siddthartha, 14 Июля 2012 , url
Ответ: могло.
И надо сказать, выразился он как раз двусмысленно, для гуманитариев покрайней мере — та цитата что вы приводите, не говорит о «волне 7-ми метров высоты и 800 метров ширины прошедшей в таком состоянии весь крымск» — хотя я и понимаю что вам именно так и _показалось_.
u.nik.myopenid.com
-1
u.nik.myopenid.com, 15 Июля 2012 , url
Это на прикладной математике учат так мухлевать?
гигантская 7-метровая волна (напомню: 7 метров — высота шоссе над уровнем реки) ринулась на город и затопила его. Ширина бешено несущегося вала превышала 800 метров
Что затопило город? «Гигантская 7-метровая волна шириной более 800 метров», или поток твоих извиваний и вихляний?
Мне не кажется, а я уже уверен, что ты просто юлишь и троллишь. И я глубоко сомневаюсь, что ты учился на прикладной математике и был лучшим на курсе, потому что математика — она думать учит.
Siddthartha
0
Siddthartha, 15 Июля 2012 , url
та сомневайся, блин, мне глубоко индифферентно!)) смешной вообще. говорят тебе да, ты совершаешь здесь логическую ошибку, и это не называется «мухлевать») и да, этому там учат.
pomorin
0
pomorin, 14 Июля 2012 , url
Чисто математика, пропорции и площадь, 3 класс. При чем тут солидарность? Никакой булевой алгебры, в уж тем паче матана с линейной алгеброй и аналитической геометрией.
7 метров и 70 сантиметров. 10 раз.
Siddthartha
0
Siddthartha, 14 Июля 2012 , url
Ну я действительно не физик, согласен, но вы уверены что такой расчет подходит для данной ситуации? Я вообще не понял что вы считаете, какой такой «объем», озера перед воротами? какой интеграл? какие дицебелы? какая блоха, какое море?)) поясните детальнее, я с удовольствием вникну)
pomorin
-1
pomorin, 14 Июля 2012 , url
ОК, начну издалека. Есть бассейн с двумя трубами… :)
Siddthartha
0
Siddthartha, 14 Июля 2012 , url
ну это слишком издалека) можно поближе. т.е. у вас тут два бассейна? какого же объема они по-вашему (первый на 50 млн. м3, наверное)? и что между ними происходит?
pomorin
0
pomorin, 15 Июля 2012 , url
Две трубы и один бассейн.
Есть дырка в насыпи высотой 7 м и шириной 80 м. Площадь дырки — 560 кв.м. После насыпи ширина долины — 800 метров, какова будет высота волны?

Про бассейны. С одной стороны вода вливается в бассейн по трубе сечением 560 кв. м, с другой стороны — выливается по трубе в 10 раз шире… Это как математическая модель насыпи с дыркой и водой.
Siddthartha
-1
Siddthartha, 14 Июля 2012 , url
ответ прост: нет она не сохраняет начальную высоту. если это кумулятивный эффект, то она полюбому угасает после прорыва.
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 14 Июля 2012 , url
Это не обещанная модель, а уклончивый уход.

Переспрашиваю то же самое по-другому: после прорыва 7-метровой волной 80-метровой ширины затора и формирования 800-метровой ширины вала (кстати, прошу в модели уточнить, на каком расстоянии от точки прорыва такая ширина достигается), какова будет высота волны?
Siddthartha
0
Siddthartha, 14 Июля 2012 , url
Вы спрашиваете НЕ то же самое) — говорю же пройдите тест на логику, просто пройдите блин. Для себя, не для меня!

Ведь я НЕ обещал строгую модель (я не физик, и нихуя не понимаю в гидродинамике), я обещал строгий ответ и я его один раз уже дал: волна будет угасать.

Ведь, очевидно, что какая будет высота волны сказать НЕЛЬЗЯ, даже если бы у вас хватило ума указать на каком расстоянии от ворот! Можно лишь сказать что она будет плавно угасать от 7-ти метров в воротах, до 2-х метров «идеального наводнения без затора».

И наконец читаем строго:
Дорога на протяжении 800 метров фактически образовала дамбу. Ворота для пропуска воды были как будто большими — 80 метров, но и этот широкий проем стал забиваться крупным и мелким мусором и в конце концов оказался полностью перекрыт.
Когда колоссальный объем воды прорвал спонтанно образовавшуюся плотину, гигантская 7-метровая волна (напомню: 7 метров — высота шоссе над уровнем реки) ринулась на город и затопила его. Ширина бешено несущегося вала превышала 800 метров.

Итак простая проверка на логику, которую вы уже не прошли.
1. Что, по мысли автора было разрушено 800 метров шоссе, или 80 метров "спонтанно образовавшейся плотины"?
2. Говориться ли что либо о высоте 800 метрового вала или указана лишь высота волны на выходе из ворот?

Итого: Вы набрали 0 баллов из множества. Я могу привести еще дофига таких примеров из ваших выступлений. Начиная от заявления что площади всех гор не хватит чтобы затопить крымск (с криком «Посмотрите же на карту!!») и заканчивая недоумением как из 80-ти метровой дырки волна может образовать 800 метровый фронт или, скажем, непониманием как вода может «и течь, и скапливаться» (ебать, ну сечение меньше пропускного для данного потока вот и течет, и скапливается)…

И самоуверенно барахтаясь во всем этом бреде вы что-то постоянно СЧИТАЕТЕ и критикуете специалиста… Ну так же нельзя!

А, да, и наконец, столь желаемое вами уточнение: я хз че такое вал и ширина вала, но очевидно что через 400метров от ворот фронт волны точно достигнет стен коридора, т.е. желаемая «ширина» так же будет гарантированно достигнута, что бы там ни имелось в виду.
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 15 Июля 2012 , url
Ведь я НЕ обещал строгую модель
Ох ты и врун же.

я могу если хочешь дать строгий ответ на любой конкретный вопрос
Я тебе задал конкретные вопросы, а ты мне тут по кустам прыгаешь.

я не физик, и нихуя не понимаю в гидродинамике
Ах ты не физик и нихуя в ней не понимаешь. А чего ж ты тут звиздишь-то?

я обещал строгий ответ и я его один раз уже дал: волна будет угасать
Это не строгий ответ. И не ври, что ты на примате учился — за такие «строгие» ответы ты и первый коллоквиум не прошел бы.

Ведь, очевидно, что какая будет высота волны сказать НЕЛЬЗЯ
Еще как можно. Модели надо строить.

Что, по мысли автора было разрушено 800 метров шоссе, или 80 метров «спонтанно образовавшейся плотины»?
По мысли автора нихрена невозможно понять, что именно он имеет в виду разрушенным. Что также не способствует слепой вере в него.

Говориться ли что либо о высоте 800 метрового вала или указана лишь высота волны на выходе из ворот?
А як жеж ш. Говорится, что 7-метровая волна затопила город. Или у тебя и по русскому двойка?

Вы набрали 0 баллов из множества
У тебя еще оценивалка не отросла меня оценивать.

ачиная от заявления что площади всех гор не хватит чтобы затопить крымск
А что, это уже доказанный факт?
В обсуждавшейся статье оценивались условия, при которых мог создаться поток с расходом 1500 кубов/с. Но это подгонка исходных данных под ответ. Сказано — при этих условиях мог сформироваться такой поток, но это еще не доказывает что эти условия действительно имели место.
А что это за условия, ты пробовал понять?
По мысли автора, в горах на площади в сотни квадратных километров на несколько часов ночью выпало 250-300 мм осадков. Ты хоть понимаешь, что это такое? Обычный наш сильный дождь — это около 1 (одного) миллиметра осадков в час. Ливень — от 5-6 мм в час. Тропический циклон, собирающий воду с огромных пространств океана, и вываливающий ее сплошным потоком воды, в котором самом можно захлебнуться — от 60-80 мм/час, хотя бывает и больше.
Так вот, по предложенной модели, в горах в ночь на территории всего водосбора в несколько сот квадратных километров часов пять шел не просто ливень, а потоп мощностью тропического циклона.
Возможно ли это? В принципе, исключать нельзя. В находящемся не очень далеко Сочи исторический максимум осадков — около 250 мм, правда за сутки, а не за несколько часов. Но допущение теоретической возможности еще не означает что «вот так все и было».

И то, даже при этих допущениях, автор приходит расчетами к выводу, что "1,9 метра должна была быть глубина разлившейся реки на улицах Крымска в полосе шириной 750 метров по обе стороны от неё при использованных для подсчета данных."
Извините, но это не полностью согласуется с картиной, которая сейчас считается имевшей место.
Так что тут еще думать и думать. Тебе, впрочем, это понятие незнакомо.

И самоуверенно барахтаясь во всем этом бреде вы что-то постоянно СЧИТАЕТЕ и критикуете специалиста… Ну так же нельзя!
Я, дорогой, именно что думаю, считаю и работаю головой. А ты веруешь, слепо как бабулька в попа. И ты математик? Тьфу.

я хз че такое вал и ширина вала, но очевидно что через 400метров от ворот фронт волны точно достигнет стен коридора, т.е. желаемая «ширина» так же будет гарантированно достигнута, что бы там ни имелось в виду.
Ололо. Да неужто? То есть ты считаешь, что вода после прохода растекается под углом 45 градусов? А с чего это ты так считаешь? Да еще и гарантированно? Ты же ни хрена в гидродинамике не понимаешь, как сам признался. Ты оценивал вязкость потока? Изучал рельеф русла, в котором поток вообще-то находится?
С чего ты это взял, ма-те-ма-тик?
Siddthartha
0
Siddthartha, 15 Июля 2012 , url
я вру что обещал строгий ответ, а не модель?? )) товарисч, это было прям в этом треде, ты че… клиника вобще.) дальше так же… все давай, досвидания. достал тупить.
fStrange
+13
fStrange, 13 Июля 2012 , url
Все что наговорил дядька, туфта. Потому что он не сопровождает свои слова конкретными данными и цифрами. Да и по профессии гляциолог.

А это вообще жопа.
Исследователь обратил внимание на то, что поток воды и преграждавшее ему путь шоссе имели одинаковую высоту.
Где он мерил высоту воды? Нигде. Он увидел в прессе 7 м. И стал искать похожую цифру. Нашел.
В школе это называлось «подогнать под ответ». Цифры совпадают, а решение неверное.

Если вам нужна реальная причина почитайте разбор Днестрянского. Там с циферками, с привязкой к местности, с математикой.
http://www.novayagazeta.ru/blogs/114/53493.html (и без прямой привязки к власти, что вам должно понравиться :) )

Краткий вывод.
если бы в пойме и русле Адагума, которые на территории города имеют естественное падение с высоты 26-28 до 14-15 метров и проходят через вымытую сотнями паводков лощину, производились систематические противопаводковые работы, убирались наносы и растительность, не допускалось строительство домов и сооружений вблизи от реки, скорость течения воды в русле по всем канонам должна была быть на порядок выше, и обширных глубоких подтоплений можно было избежать.
Но прочесть лучше все и станет понятно, каким путем этот вывод получен.

u.nik.myopenid.com
+1
u.nik.myopenid.com, 13 Июля 2012 , url
Очень информативный материал, многое объясняющий.
Спасибо.
fStrange
+8
fStrange, 13 Июля 2012 , url
К сожалению это не последняя точка, а возможно одна из причин, хотя и весомая.

Тут опять про Неберджаевское.
Донный водосброс, которые есть в документации, существует(а не забетонирован) и позволяет сливать воду.
. В этой версии причина сброса, чтобы сохранить плотину и водхранилище соотвественно.

А я видел еще вторую причину.
Она объясняет исходный слух про Новороссийск, папу и открытые шлюзы. В Новороссийск с Неберджаевки идет труба. На насосную станцию под Новороссом. Которая ниже уровнем чем Неберджаевское. Обычно Неберджаевское полупустое, Новороссу воды не хватает. Но месяц назад насосная станция сломалась. И Неберджаевское перед ливнем было полным.
Если бы сливать не начали(через паводковый и донный сброс), то вода бы пошла либо в Новороссийск(и там был бы ещё один гидроудар с неясными последствиями) или через плотину и тогда вместо обычной воды в Крымске была смесь бетона и земли и воды бы вылилось больше и жертв было больше!
Если бы насос и заслонки работали и вода бы уходила в Новороссийск, то дожди могли хоть неделю лить!


u.nik.myopenid.com
+1
u.nik.myopenid.com, 13 Июля 2012 , url
Я и не сказал что это последняя точка. Допущений в статье тоже достаточно, начиная от объема осадков, который пока ничем не подтвержден.
Но важной информации в ней много.
Как и в этих статьях тоже.
Fireleo
0
Fireleo, 14 Июля 2012 , url
Интересно, но вот мне почему-то показалось, что авторы зря путают водосброс и водовыпуск (даже не водоспуск). Не силен в таких определениях, но могу предположить, что водовыпуск начинается, после водосброса и по нему вода выходит. Наличие документации не мало бы прояснило.
Jo-Jo
+2
Jo-Jo, 14 Июля 2012 , url
Водосброс
Гидротехническое сооружение для пропуска воды, сбрасываемой из верхнего бьефа во избежание его переполнения.

E. Spillway; Outlet works
ГОСТ 19185-73
Гидротехника. Основные понятия. Термины и определения
Hydraulic engineering. Basic concepts. Terms and definitions
Водовыпуск
Гидротехническое сооружение для осуществления попусков из верхнего бьефа канала или водоема.

E. Water outlet
ГОСТ 19185-73
Гидротехника. Основные понятия. Термины и определения
Hydraulic engineering. Basic concepts. Terms and definitions
Fireleo
0
Fireleo, 14 Июля 2012 , url
Спасибо. Значит водовыпуск служит именно для регулируемой подачи воды.
попуск — регулируемая подача воды из верхнего в нижний бьеф.
Это случайно не то ли отверстие через которое постоянно сливается часть воды? Дамба же не перекрывает реку наглухо.
Jo-Jo
+2
Jo-Jo, 14 Июля 2012 , url
В Неберджаевском постоянно откачивается насосами, периодически через водосброс, по мере заполнения.

В прудах обычно постоянно через водосброс излишки уходят (то, что с другой стороны втекает или с донных ключей)

Водовыпуск, это именно для регулируемых попусков, осушить водоём полностью или частично, помочь водосбросу (если не справляется, иначе вода пойдёт через верх дамбы — размыть может).
Ну и понятно затвор водовыпуска может… того… накрыться (тогда водовыпуск будет открыться)
Fireleo
0
Fireleo, 14 Июля 2012 , url
Водовыпуск, это именно для регулируемых попусков, осушить водоём полностью или частично
Вот тут уже вы путаете попуск и осушение. Для осушения используется водоспуск, как раз то что нарисовано на схеме в синем кружке с цифрой три, но он как говорят был забетонирован еще при строительстве. В смете же упоминается водовыпуск, вероятно это что на схеме обозначено цифрой два без кружка, вообще если вспомнить, что пропускная способность шахтного водосброса около 130 кубометров в секунду, то становится непонятно каким образом можно осушать, да и просто осуществить сброс, посредством водовыпуска с пропускной способностью 3,5 кубометра в секунду.
Jo-Jo
0
Jo-Jo, 14 Июля 2012 , url
Ванну видели?
nullисточник: santehmir.com.ua
Верхняя дырка водосброс (чтоб ванна не переполнялась, вода сама переливается в него)
Нижняя водовыпуск (сами затыкаете, открываете, приоткрываете, как вам надо)
Fireleo
0
Fireleo, 14 Июля 2012 , url
Нижняя водовыпуск (сами затыкаете, открываете, приоткрываете, как вам надо)
Это водоспуск.
ИмяФамилия
0
ИмяФамилия, 14 Июля 2012 , url
По отчетам и старым публикациям в прессе русло Адагумки как раз чистилось. Конечно вопрос современности — не украли ли средства а почистили как попало. Это вопрос скорее к местным. НО то что формально расчистные противопаводковые работы проводились — есть не мало до потопных свидетельств.
fStrange
+2
fStrange, 13 Июля 2012 , url
То ли журналист косноязычен, то ли ученый, тот еще «учоный»
banned
+3
banned, 13 Июля 2012 , url
где полноценное видео районов с воздуха?
KonstPskov
+8
KonstPskov, 13 Июля 2012 , url
. вы часто видили когда из перполненной ванны вода льётся волнами? а дядя видел)))
. дорога цела… значит прорыва не было
. как же тогда обьяснить волну выше дороги?

Mopok
+1
Mopok, 13 Июля 2012 , url
вот еще интересный материал по теме (заранее прошу прощения за длинную цитату)

Адагум, при всей своей невзрачности и небольших справочных длине (всего 66 километров) и площади бассейна (336 квадратных километров), является одной из самых селеопасных и паводкоопасных рек западной оконечности Северного Кавказа.
Общеизвестные цифры о длине реки и площади её бассейна лукавы, они считают её от слияния главных притоков — рек Баканка и Неберджай. Длина Баканки — ещё 29 километров. Неберджая — несколько больше. В то же время справочные данные о длине другого притока Адагума — речки Абин дают цифру 81 км. Общая длина этого речного комплекса от истоков в горах до места впадения в реку Кубань достигает более 120 км.
Адагум со своими притоками дренирует весь Свинцовый хребет, большую часть северного склона Маркотхского хребта, истоками Абина дотягиваясь до хребтов Коцехур и Убин-Су. Площадь водосбора реки, таким образом, превышает 1000 квадратных километров. Почти половина площади бассейна — 484 квадратных километра, приходится на реку Абин, которая впадает в Адагум (а точнее, в созданное на нем Варнавинское водохранилище) ниже города Крымска, и, таким образом, не является прямым участником трагедии.

Большую часть осадков на низковысотные хребты, стоящие между Крымском и морем, обычно несут ветры с северных румбов. Во время сильных зимних антициклонов, когда напор воздуха с севера очень силен, холодный тяжелый ветер скатывается с вершин и склонов Маркотхского хребта на юг, к морю, разгоняясь до скоростей свыше 100 км/час, рождая знаменитую Новороссийскую бору. Высота гор для образования боры в районе Новороссийска оптимальная — 450-550 метров. А в Геленджике, над которым возвышается наиболее высокая часть Маркотха с высотами 600-750 метров, бора слабее. Неизвестно почему, бора всегда продолжается число дней, кратное трем: 3, 6, 9 и т.д. Так что если пошел 4-й день боры, то, значит, и следующие два дня «ховайся». Сила боры бывает невероятна. Ей ничего не стоит выбросить на камни крупное морское судно.
Несколько выше хребты Убин-Су и Коцехур, с отметками 879,9 и 921,4 метра соответственно. Они как бы ограничивают с севера и юга низковысотное плоскогорье, центром которого является гора Папай или Папайская Пила (817 м), самая западная вершина Главного водораздельного Кавказского хребта, и, по совместительству, крайняя западная скалистая вершина Кавказа.
Невысокий горный барьер у Новороссийска и Геленджика может быть пройден и в обратном направлении, с юга — насыщенными влагой теплыми воздушными массами из акватории Черного моря. Активный черноморский циклон может по инерции заскочить на вершины Маркотха, Свинцового, Коцехура. И тогда рождается другое страшное явление в двух ипостасях.
Ипостась первая, когда с севера гор воздух тоже неспокоен, и идет столкновение воздушных масс. Начинается сильная турбулентность, выпадают мощные локальные ливни и идут грозные смерчи, срывающие крыши, ломающие лес, порой выбрасывающие на северные склоны гор… водоросли и даже рыбу из Черного моря. Если Вы мечтаете вместо обычного града средней полосы получить «по кумполу» упавшей из облака камбалой, или увидеть, как из сливной трубы появляются выпавшие на крышу дома медузы, то надежда запечатлеть такой феномен у Вас будет только в окрестностях города Крымска, и более, пожалуй, нигде. Наводнения при такой погоде случаются, но они не столь велики.
Ипостась вторая, когда с севера воздух спокоен. Тогда «выпрыгнувшая» на горы, лишившаяся поддержки ветров с моря, влажная воздушная масса неподвижно остается там, на плоскогорье между близкопараллельными хребтами Маркотх, Свинцовый, Коцехур и Убин-Су. Охлаждаясь, она изливает в бассейны Адагума и Абина всю свою воду до последней капли. Идет многочасовой, не перемещающийся, как при обычной грозе, ливень. Такой ливень усиливается во время максимального охлаждения — в ночь. Что и произошло в ночь на 7 июля 2012 года. Причем очевидно, что основная масса осадков пришлась на Маркотх и межгорную котловину между кребтами Свинцовый и Маркотх, в результате чего поднялся Адагум и менее значительные потоки воды двинулись обратно к морю в обход Маркотха от Баканского перевала через Новороссийск, и от перевала Бабича к Адербиевке и Геленджику. А если бы их большая часть пролилась в котловине между Убин-Су и Коцехуром, в свирепого монстра превратилась бы река Абин.
Во время такого ливня может выпасть до 500 мм осадков. В ночь на 7 июля выпало около 300. Грунты оказываются пересыщены водой ещё днём, и не могут больше впитывать влагу. Она вся идет вниз.
Такой «пассивный» характер ветров к северу от гор после попадания на плоскогорье влагонасыщенных южных масс воздуха из акватории Черного моря, как раз и «спускает с цепи» водяных барсов" Адагума и Абина.
Дальнейшее — простая математика. Если принять:
— количество осадков равным 250 мм (на 10% меньше заявленного);
— площадь водосбора равной 280 квадратных километров (в 2 раза меньше реальной);
— коэффициент водостока равный 0,7 (30% удержания бессточной воды в горах);
— продолжительность дождя в 5 часов,
— то по формуле Д.Л. Соколовского, по которой рассчитывается речной сток Qmax = (0.28H*alf*F*f)/tp = (0,28*250*0,7*290*0,5)/5 = 1421 куб.м/сек.
То есть, через русло Адагума при сделанных допущениях должно пройти 1421 кубических метров воды в секунду. А предел мощи Адагума — свыше 3000 кубических метров воды в секунду. Для сравнения — средний расход воды в Днепре у Киева — 1380 кубических метров в секунду. И во время самых грозных своих паводков могучий Днепр в низовьях или равен Адагуму, или не намного мощней…
В таких условиях высота подъёма воды и площадь затопления определяются скоростью ухода (расхода) воды дальше вниз по течению.
Расход воды равен произведению площади поперечного сечения разлившейся реки (w, кв.м) на скорость течения (v, м/сек) т.е. Qmax = w*v. Следовательно, площадь поперечного сечения разлившейся реки w = Qmax/v.
Если принять скорость течения потока (в среднем, с учетом сопротивления городских построек, растительности и т.п. факторов) v=0,50 м/сек. (при этом максимальная скорость по оси русла может быть намного выше), то, следовательно, w = Qmax/v = 1421/0,50 = 2842 кв. метра сечения воды.
Очевидно, площадь сечения w = B*H, где B — ширина разлившейся реки, Н — искомая глубина в метрах. Примем ширину разлившейся реки 1500 метров.
Получаем, что, глубина затопления в среднем равна Н=w/В= 2842/1500=1,9 м. То есть, 1,9 метра должна была быть глубина разлившейся реки на улицах Крымска в полосе шириной 750 метров по обе стороны от неё при использованных для подсчета данных.
С учетом сделанных допущений, у города шансов уцелеть не было. В то же время, если бы в пойме и русле Адагума, которые на территории города имеют естественное падение с высоты 26-28 до 14-15 метров и проходят через вымытую сотнями паводков лощину, производились систематические противопаводковые работы, убирались наносы и растительность, не допускалось строительство домов и сооружений вблизи от реки, скорость течения воды в русле по всем канонам должна была быть на порядок выше, и обширных глубоких подтоплений можно было избежать.
взято отсюда
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 13 Июля 2012 , url
Это та самая статья, на которую и ссылается публикация, упомянутая выше.
Mopok
0
Mopok, 13 Июля 2012 , url
ой, пардон, был не внимателен :(
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 13 Июля 2012 , url
А вот, собственно, и первоисточник этого текста.
u.nik.myopenid.com
+1
u.nik.myopenid.com, 13 Июля 2012 , url
Там же в комментариях пишут
Сейчас уже можно считать установленным, что расход воды Адагума у Крымска был порядка 1550 куб.м сек, и (в самом кратковременном пике) уж никак не более 1600 куб.м/сек. Это исходя из данных гидропоста на Варнавинском водохранилище, с учетом определенного поглощения и задержания воды урбанизированной территорией, которое слегка «смазывает» картину пика паводка ниже по течению.
Mopok
0
Mopok, 13 Июля 2012 , url
я ссылочку на первоисточник привел в конце цитаты
u.nik.myopenid.com
0
u.nik.myopenid.com, 13 Июля 2012 , url
Тьфу.
Ну да.
Столько раз уже процитирован текст, что путаешься на что смотришь.
u.nik.myopenid.com
+2
u.nik.myopenid.com, 13 Июля 2012 , url
И еще из комментариев автора к тексту

Русло Адагума вполне способно пропускать поток объёмами порядка 1500-2000 кубов в секунду. Иное было бы странным, учитывая, что подобные наводнения повторяются здесь ВЕКАМИ.
Вовращаясь к тем рассчетам, что я привел, если скорость потока равна не 0,5, а 5,0 м/сек (что более чем реально при имеющемся падении русла в черте города), то поток интенсивностью 1420 куб.м/сек проходит через сечение порядка 284 кв.м. Сечение же самой лощины, через которую проходит река, осмелюсь по памяти предположить, нигде не меньше 300 кв.м.
Исходя из этого и ответы: наклон русла менять не нужно. Необходимо ежегодно в плановом поярдке чистить пойму от прошлогодних наносов и лишней растительности, а также спрямлять возникающие аккумуляционные петли. Плюс запрещать строительство ниже уровня, который дает вода Адагума при максимальном расходе. В тех местах, где этого недостаточно, сооружать земляные, выложенные бетоном со стороны реки дамбы.
Существенно и то, что характер атмосферного процесса, приводящего к катастрофическим селям и паводкам на Адагуме и Абине таков, что предполагает уверенный прогноз начала паводка не менее чем за 4-6 часов до его пика. Соответственно, целесообразно создание системы оповещения, опирающейся на несколько постов наблюдения в горах.
Это позволяет утверждать, что при нормальной организации указанных работ город находится практически вне опасности.
u.nik.myopenid.com
+4
u.nik.myopenid.com, 13 Июля 2012 , url
И еще вот, крайне важное мне кажется.

В openstreetmap волонтерами прямо на месте сейчас создается карта разрушений и адресный план помощи в Крымске.
Так вот, судя по ней, отметки с указанием «дом разрушен», «полная потеря имущества» располагаются не только вблизи русла реки, как можно было бы ожидать, но и в сотнях метров от него, и даже в километрах.

И вот это, учитывая уже названный выше предельный расход, объяснить как-то не получается.
pomorin
+1
pomorin, 15 Июля 2012 , url
Заранее говорю, что снимала для газеты «Метро», так что, если будете использовать, подписывайте газетой, плз.

Фура сети магазинов «Магнит» стоит перед моргом Крымска на месте для разгрузки. В морг завозят последний труп после чего женщина кричит 390 и 391. Рядом, кстати стоит еще одна фура. Никаких выводов делать не буду, но у меня всесошлось.

Видео мне передал один из жителей Крымска. Кто именно его снял, точно я не знаю. Местные жители вообще бояться говорить конкретно, с фамилией, под запись так, чтобы нам, журналистам, поверили в Москве. Единственный человек в городе, который сказал нам, что трупов никак не больше 200, оказался прссек краснодарского мвд. Все остальные в один голос говорят о том, что жертв гораздо больше.

www.youtube.com/watch?v=VAd1nlPZqiA
И еще:
https://www.youtube.com/watch?v=XQ7heoA2UuU&feature=my_liked_videos&list=LLHyPgAwfM4M5sGVgmAixpgA


Войдите или станьте участником, чтобы комментировать