Мир переживает идеологический кризис: что может последовать за капитализмом?

отметили
45
человек
в архиве
Мир переживает идеологический кризис: что может последовать за капитализмом?
Кризис, через который сегодня проходит весь мир, отныне неправильно называть лишь «финансовым кризисом»: все зашло гораздо дальше. Речь идет о системном кризисе, то есть кризисе, который подрывает устои всей системы, а именно капитализма. Дело в том, что капитализм — это идеология. Это вера в то, что сумма интересов отдельных лиц отвечает всеобщим интересам. Тем не менее, такое суждение ошибочно, и это доказывают цифры и факты.

Эта ложь или, если хотите, иллюзия, жертвами которой оказались все мы с вами, постепенно уступает место осознанию реального положения дел: нам ясно видно, что нынешняя система не работает. Вот почему все экономисты мира не смогут ничего с этим поделать. И вот почему совершенно напрасно питать надежды на возвращение экономического роста, рабочих мест или рентабельности: капитализм, наконец, сбросил с лица маску и представил на всеобщее обозрение собственную аморальность.

Я уже не раз (с апреля 2010 года) пытался объяснить, насколько запутана нынешняя экономическая ситуация, потому что весь мир постепенно начинает понимать, что в экономике дать одному — значит отнять у другого. Граждане больше не доверяют этой системе и тем более ее представителям. И они правы. Потому что в экономике оба противоборствующих лагеря разыгрывают партию на исключительно капиталистической платформе, и именно в этой системе противопоставлены друг другу два предлагаемых нам взгляда на ситуацию, то есть протекционизм и свободная торговля. При том, что реальный мир проливает свет на ограниченность не только того или другого из этих двух вариантов, но всей системы в целом.

Отсюда следует и растущая пропасть между тем, чего хотят народы, и тем, что предлагают им их лидеры: так или иначе, капитализм не может удовлетворить всеобщих интересов, как в рамках свободной торговли (здесь БРИКС и другие развивающиеся страны одержат верх над так называемыми «развитыми» государствами), так и в условиях протекционизма (тут «исторические» державы навязывают всем остальным их видение новой системы мирового руководства: союз Европейской империи и США с МВФ и, возможно, собственной новой валютой, что может сдержать рост мощи «развивающихся» стран). Однако с какой стороны не возьмись, эта система все равно возвысит одних в ущерб другим, и именно ЭТО вызывает такое недовольство народов.

Сегодня перед всеми встает очень важный вопрос, ответить на который в одиночку новая «Европейская империя» будет не в состоянии. Звучит он следующим образом: стоит ли и дальше терпеть капитализм или же лучше от него отказаться?

Из этого вытекает и другая проблема: что может последовать за капитализмом?

Ответы на этот вопрос касаются скорее не экономики, а философии. Нам нужно построить новую идеологию и решить другие проблемы, касающиеся жизни в обществе человеческих существ: так уж ли необходимы деньги, что такое демократия, в чем заключаются истинные потребности людей и т.д.?
Добавил suare suare 8 Ноября 2011
проблема (1)
Стоит ли и дальше терпеть капитализм или же лучше от него отказаться?
AnatolyV Cтоит ли и дальше терпеть логику или лучше от неё отказаться? (9)
Barban Да пошел он на хер! (6)
pomorin Чего афтор хотел сказать? (1)
Комментарии участников:
fStrange
+2
fStrange, 8 Ноября 2011 , url
Дело в том, что капитализм — это идеология.
После такого «аргумента» можно дальше не читать.

Мир переживает идеологический кризис:
Нет никакого идеологического кризиса. Он существует лишь в воображении некоторых товарищей.
Haifi
+1
Haifi, 8 Ноября 2011 , url
«Дело в том, что капитализм — это идеология. Это вера в то, что сумма интересов отдельных лиц отвечает всеобщим интересам.»

В тему будет фильм «Большое американское шоу»- 1 часть, 2 часть и 3 часть
Из аннотации: За 18 минут вам будут показаны доказательства того, что многие известные нам события были подстроены. За столь короткое время вы увидите как, почему и главное благодаря кому мир изменился за последние 100 лет. И главное, вы поймете насколько призрачны все ваши права и свободы…
HUKS
-1
HUKS, 8 Ноября 2011 , url
Спасибо за ссылку. Жестко, местами перегибая палку, но в целом правильно.
Haifi
-1
Haifi, 8 Ноября 2011 , url
Точно охарактеризовали! Посмотрела тоже с интересом, хотя и не со всем согласна.
LevM
+5
LevM, 8 Ноября 2011 , url
Геббельс доволен ;)

После начала в котором американцы виноваты в том что в Первую Мировую погибло 10млн европейцев, а они не вмешались можно не продолжать.
Haifi
0
Haifi, 8 Ноября 2011 , url
«Геббельс доволен ;)»

Если вы имели ввиду технику запудривания мозгов, то изобретена она была американцем Алдьбертом Лапскером в 1899 году, а Геббельсом усовершенствована:
«Deutschland über alles, ein Volk, ein Reich, ein Führer»
Оба трупа давно сгнили, но можно провести параллели и с нашим временем, когда «разница между словами УПОТРЕБЛЯТЬ и ИСТРЕБЛЯТЬ не так уж велика.Реклами призвана убеждать нас, что ситуация нормальная, когда она катастрофически не нормальная… почему американцы контролируют весь мир. Да потому, что они контролируют средства коммуникации»
(Frédéric Beigbeder)
LevM
+2
LevM, 8 Ноября 2011 , url
Технику запудривания мозгов изобрели в момент изобретения мозга. И несомненно это были американцы потому что они изобрели все плохое, в отличии от $$подставь правильное$$ которые изобрели все самое светлое и хорошее.
Haifi
+1
Haifi, 8 Ноября 2011 , url
… несомненно это были американцы потому что они изобрели все плохое, в отличии от $$подставь правильное$$ которые изобрели все самое светлое и хорошее."

Лев! Вы опасно передергиваете! Сами подумайте, что вы говорите?
LevM
+2
LevM, 9 Ноября 2011 , url
Вы опасно передергиваете!
Я? Я передергиваю?! Вы фильм который привели смотрели? Я постябался над предвзятостью того фильма, который в общем-то не стоит такого длинного разговора.
LevM
+8
LevM, 8 Ноября 2011 , url
Почему американцы контролируют весь мир?
Почему англичане контролировали весь мир? Французы? Испанцы? Португальцы? Римляне? Почему это делал СССР?

Потому что могут, вот и весь ответ. Любое государство, любой народ стремятся себя обезопасить, а добиться этого можно лишь влияя на соседей — ближних и дальних. Это действительно очень интересная тема, но почему-то мне кажется что она вас интересует на уровне ярлыков — кто «хороший», а кто «плохой».

Haifi
0
Haifi, 8 Ноября 2011 , url
Вы ошибаетесь. Если я желаю России встать с колен и найти свой собственный путь, но не тот, которым идет Америка, который, я уверена, тупиковый, то это не значит, что я навешиваю ярлыки.
Вы, мое мнение, идеализируете Америку, но это ваше право. Я вижу Америку другими глазами, но это тоже мое личное мнение. Я прекрасно знаю, что происходит в России, но в России мои корни и этим все сказано. Считаю эти пререкания и навешивание ярлыков бессмысленными. Просто позиции разные.
Вместо того, чтобы сказать, что там не так в этом фильме, вы сразу Геббельс-Геббельс. Это, как Бегемот. Книгу не читал, но свое мнение об авторе высказал.
shuron
+3
shuron, 8 Ноября 2011 , url
Вы Германию то хоть жалуете?
LevM
+4
LevM, 8 Ноября 2011 , url
Что не так в этом фильме? Ну при чем Америка к началу Первой Мировой. Как раз недавно читал книгу о истории международных отношений США (сейчас читаю о политике США на Ближнем Востоке). И то с чего начинается это видео — абсолютная ложь. Это не вопрос — кто во что верит, а банально вопрос лжи.

На счет идиализации Америки. Этим скорее занимаетесь вы, говоря через фразу: США=зло. Ни США, ни Иран, ни даже Фашисткая Германия не равно зло. По крайней мере из-за того что «зло» это понятие субъективное (и соответсвенно, убеждать в добре/зле другого совершенно бессмысленно — у каждого свое личное понимание добра и зла). Поднимитесь над этим детским разграничением добро/зло и попробуйте понять что и почему делает каждое государство.

И мне кажется, я в большой степени понимаю суть действий США. И даже от части могу проследить как они менялись и почему с момента Революции, через доктрину Монро, Вудро Вильсона, Рузвельта и Рейгана. Это реально интересно и таки позволяет чуть больше понять что и зачем происходит, а не ждать что расскажут по телевизору.
shuron
+1
shuron, 9 Ноября 2011 , url
Лев тебе как ученому трудно понять эту даму.
Для нее (и прочих адептов) америка именно мистическое зло…
Посмотри тут в ветке что она ставит в противовес как «добро»:

Человек-Природа-Космос
Велесова книга
… в России мои корни и этим все сказано
HUKS
+4
HUKS, 8 Ноября 2011 , url
Не будете отрицать, что система ГМК США получила свои дивиденды от кредитования участников конфликта?
pomorin
0
pomorin, 9 Ноября 2011 , url
И главное, вы поймете насколько призрачны все ваши права и свободы…
… если не поймете, что весь фильм — мистификация и передергивание.
people_can_fly
0
people_can_fly, 8 Ноября 2011 , url
Капитализм, в общем-то, соответствует человеческой натуре, поэтому он никуда не денется. Но он может быть диким, как в России, или очеловеченным, как в Ливии. Т. е. с одной стороны, частная собственность, с другой — государственное регулирование, нечто среднее между капитализмом и социализмом.
fStrange
+8
fStrange, 8 Ноября 2011 , url
или очеловеченным, как в Ливии
класс :)

rocknroll
-3
rocknroll, 9 Ноября 2011 , url
н2 постепенно превращается в советский оффлайн, к сожалению… появляется все больше персонажей, которым говорить что-то бесполезно… а когда-то в интернете было подавляющее число интересных людей:)
nanosecond
+9
nanosecond, 8 Ноября 2011 , url
Капитализм, в общем-то, соответствует человеческой натуре
Всё так. Но дело в том, что человеческая натура — вещь многоплановая. Она может включать в себя стремления от почти зверинных (пожрать, поиметь, возвыситься над ближним/унизить его) до почти божественных (заботы о всём человечестве, планете Земля и более отдалённом космосе). На мой взгляд, капитализм более соответствует звериной части человеческой природы. Эта зверинность (эксплуатация инстинктов) — двигатель капитализма. Общество лишь пытается установить ограничители для этого двигателя — антимонопольные, экологические и т.д., которые успешно ломаются.
Альтернативой капитализму может быть система, основанная не на инстинктах, а на другой части человеческой натуры — разуме.

people_can_fly
-3
people_can_fly, 8 Ноября 2011 , url
Инстинкты сильнее разума, т. к. появились гораздо раньше. Капитализм — оптимален при грамотном контроле со стороны государства.
nanosecond
+7
nanosecond, 8 Ноября 2011 , url
Инстинкты сильнее разума
В самом деле? Человек разумный отличается от большинства животных тем, что может укротить и преобразовать свои инстинкты.
Да и лучше бы, чтобы вместо полного возложения функции контроля на государство, каждый взял бы часть его на себя. Чтобы обладать самоконтролем стало модно, прикольно. А установить эту моду могло бы как раз государство. Сейчас же модно обладать вещами.

rocknroll
-4
rocknroll, 9 Ноября 2011 , url
ему могут помочь только инсектициды, он безнадежен (это инсайд!:)
people_can_fly
0
people_can_fly, 9 Ноября 2011 , url
Укротить-то может. В конце-концов, мы живем в обществе и вынуждены укрощать инстинкты согласно воспитанию, принятой морали, этикету, законодательству и т. п. Но всякое искусственное сдерживание порождает напряжение, и достаточно какого-нибудь точечного воздействия (даже случайного), чтобы все стало хуже, чем было. Сильнейшие инстинкты, такие, как голод, вообще тяжело подавить.
nanosecond
+2
nanosecond, 9 Ноября 2011 , url
искусственное сдерживание порождает напряжение
Да. Без преобразования, о котором говорил, так и будет. Если ослабить контроль.

Сильнейшие инстинкты, такие, как голод, вообще тяжело подавить
Иные люди даже вынужденно голодая ведут себя красиво. Взять хотя-бы многие истории из блокадного Ленинграда. Когда тяжело — можно подумать о них.
Haifi
-3
Haifi, 8 Ноября 2011 , url
Наши предки, называемые язычниками, имели ведическое мировоззрение– это не столько вера, сколько знание: Человек-Природа-Космос. Они жили по этим законам и были великим народом.

«Напрасно забываем наши доблесные старые времена и идем куда –неведомо»
(дощ.1 Велесова книга)
comander
+1
comander, 8 Ноября 2011 , url
извините за троллинг, а как ваш аватар вписывается в ведическое мировозрение? )
Jo-Jo
+3
Jo-Jo, 8 Ноября 2011 , url
синкретизм
comander
+1
comander, 8 Ноября 2011 , url
благодарствую за ликбез
Jo-Jo
+2
Jo-Jo, 8 Ноября 2011 , url
не ликбез, а поправка
Haifi
+1
Haifi, 9 Ноября 2011 , url
С тематикой древних славян стала знакомиться с начала лета, а картинку выставила намного раньше. Так что, одно с другим не связано. Мой аватар – «Раздвоение» — одна из моих работ по символике. Имеет отношение к гностическому богу Абрахасу, в образе которого воссоединяются противоположности. Герман Гессе, например, рассматривал Абракаса как символ преодоления мировоззренческого бинаризма: Бог и Дьявол, Аполлон и Дионис, инь и ян, сознательное и бессознательное. Кстати, Имя Абраксас связано с мистическим словом абракадабра.
rocknroll
+2
rocknroll, 9 Ноября 2011 , url
очень забавный ряд понятий в этой последовательности:)
Бог и Дьявол, Аполлон и Дионис, инь и янь
в том плане, что все-таки первые две (а также очень многое другое) проистекают из последней пары понятий:)))
Haifi
-1
Haifi, 9 Ноября 2011 , url
«очень забавный ряд понятий в этой последовательности:)»

О последовательности не думала. Привела как пример.С таким же успехом можно было бы сказать день-ночь, добро-зло, сознательное-бессознателдьное и т.д. И хоть Shuron удостоил меня почетного звания «Акультиста», он, мягко говоря, не врубился. Может, он сам и обладает особым даром видения, мне же, чтобы что-то создать, надо попытаться вникнуть в тему (в данном случае символики). По Шарону же это равносильно занятиям магией, обращением в веру, заряжением нелюбви к Америке и т.д. Следуя этой логике, всех, кто занимается изучением вопроса, почему Гитлер пришел к власти, надо сразу причислять к неонацистам.
shuron
0
shuron, 9 Ноября 2011 , url
Это вы не врубились. Или в овечьей шкуре сидите. ;)
Не важно какой символикой или какими окультными символами или языческими богами вы увлекаетесь. Вы их ставите в опозицию «майнстриму» и точкой отрыва вашего сознания. Это видно по аргументацуии, а вы на сайте давно, я имел время это уловить. Тоесть сказать что это просто «изучение» — пыль нам в глаза (и не важно есть она у вас самой в глазах или нет), так как вы аргументируете этим, тоесть верите.
Haifi
+1
Haifi, 9 Ноября 2011 , url
«Вы их ставите в опозицию «МАЙНСТРИМУ» и точкой отрыва вашего сознания.»

Есть хорошая китайская пословица: «Не плыви по течению, не плыви против течения, плыви туда, куда тебе надо...»

Приятного Вам плавания по «МАЙНСТРИМУ» без точки отрыва вашего сознания! Хотелось бы еще пожелать, чтобы душа, тело и разум по дороге друг друга не растеряли.

Кличите меня ведьмой и ни капельки не боитесь? Так ведь и вправду можно что-то накликать. Осторожно, мысли имеют особенность материализовываться и притягивать себе подобное. Это не я. Это философы знали, а теперь и физики предполагают.
shuron
+1
shuron, 9 Ноября 2011 , url
Да не страшно мне. За свою душу пекись.
rocknroll
+1
rocknroll, 9 Ноября 2011 , url
последовательность примеров… может быть, и скорее всего, вышла бездумно, но получилось imho с глубоким философским смыслом:) бог и дьявол [запятая] инь и янь:) это не совсем то же самое, что «день и ночь»:) ну да ладно, вчера вечером это было интереснее, чем сегодня утром:)))

а насчет непонимания, оккультизма и пр., наверно все это непонимание, сорри за тавтологию ибо политика — это область, где можно только замараться, эта тема очень хорошо подходит под поговорку «не тронь дерьмо...», поэтому творческим личностям всегда тяжелее других в этой теме, закономерно:)
shuron
+2
shuron, 9 Ноября 2011 , url
Здравствуй акультизм.
Абраксас

Хмм. Закономерно что аккультисты и неоязычники ненавидят США.
Haifi
-2
Haifi, 9 Ноября 2011 , url
какая связь между мной, Америкой и как вы пишете, «Акультизмом»?
с таким же успехом можно еще связать с пятнами на солнце…
shuron
0
shuron, 9 Ноября 2011 , url
Не претворяйтесь. Или вы настолько не продвинуты в своем аккультизме что не понимате что делаете?
Все ваши отсылы к Ведам, велесовым книгам, Рериху и т.д… все ж ясно, спасибо.
К корням, к славянским предкам, лучшим временам, бла бла бла.
А Абраксас то ваш? В средневековье и эпохе вохзрожденья был даже культ вокруг него. Амулетов акультных с его изображением куча сохранилась. Нынче в цене у сатанистов. Хотя конечно куриная башка типа символ света.

С Америкой есть некое наблюдение, мрое личное, которое я вам может позже поясню, если сами не догадаетесь.
Haifi
0
Haifi, 9 Ноября 2011 , url
«А Абраксас то ваш?»
Скорее ваш, вы явно что-то напутали. И вообще, успокоились бы со своей Абракадаброй, и чего вас не в ту степь понесло?
Что же касается сатанизма, то вам виднее, если о нем пишете, я этой темой не владею.
shuron
+1
shuron, 9 Ноября 2011 , url
ΑΒΡΑΞΑΣ = Abraxas = Абраксас = «гностический бог Абрахас» упомянутый вами…
Не отмазывайтесь. Вым стыдно?(тогда не все потеряно) или невежество?

Общим для гностических систем является резкий антияхвизм и дуализм. Антияхвизм — ненависть (или неприятие) к יהוה‎
Все сходится.
Все ещё не понимате про Америку?
rocknroll
+2
rocknroll, 9 Ноября 2011 , url
Оккульт-привет! :)
shuron
+4
shuron, 8 Ноября 2011 , url
Велесова книга:
Большинство академических исследователей — как историки, так и лингвисты — полагают, что это фальсификация, написанная в XIX или (более вероятно) XX веке и примитивно имитирующая древний славянский язык. Наиболее вероятным фальсификатором текста считается сам Ю. П. Миролюбов.

Проклятые Американуы не верят в вашу сказку…
Ну не верят, я просто идут в перед.
Haifi
-2
Haifi, 9 Ноября 2011 , url
А в этом вы правы, Shuron. Великую дохристианскую историю просто отменили!
Почему? Да потому, что если отнять у народа его корни, разорвать связь между поколениями, то из такого народа веревки можно вить. С другой стороны, возрождение ведических традиций будет способствовать восстановлению самосознания и, как следствие, возрождению его былого могущества. Уверена, что вы не против этого, Shuron., тем более, что относится это не только к России.
Есть ученые, трудами которых подлинная русская история уже создана. Но она не стала официальной, она замалчивается. Что вы скажете против Ломоносова, Лызлова, Волонского, Классена, Иоанна Тереха, Блаватской, Рериха, Коринфского и многих-многих других? Как вы относитесь к роду Строгановых, из поколения в поколение хранящих рунические книги, к роду Воронцовых, Неклюдовых и Голицыных, чьи имена были связаны с Велесовой книгой? И знаете ли вы об ученом-исследователе Воланском, которого в Польше церковники приговорили к сожжению на костре из собственной книги «Памятники славянской письменности до Рождества Христова»? Что вы слышали про костры, пылающие по всей Руси во время принятия христианства? Получить информацию до недавнего времени было практически невозможно. А теперь, как прорвало… и благодаря инету тоже, есть, правда, и другая причина, но не все сразу, а то трудно переварить человеку не подготовленному.
А еще я искренне советую вам однажды раскрыть книгу и начать читать… Поверьте, тогда вам не прийдется больше писать: «Лев тебе как ученому трудно понять эту даму.»
shuron
+1
shuron, 9 Ноября 2011 , url
Вы знаете я вас понимаю…
И с пречисленым знаком. Но моя оценка этому: мерзость.
Если вы собрались агитировать меня в ваш сатанизм в овечей шкуре, то это мне не интересно.
Я рад что вывел вас на чистую воду, аргументы ваши давно были не рациональны.

Вы мне тут ериси про «подлинную» историю не затирайте…
Взрослы человек вроде. Все это уже было сто раз в истории и приводило уже к разным событиям не веселым
ну вот почитайте:
«Die okkulten wurzel des Nationalsozialismus» Goodrick Clarke
(рус. оккультные корни националсоциализма). Современные нациналисты тем же дышат…

Тфу…
Haifi
+1
Haifi, 9 Ноября 2011 , url
Брызгать слюной и, не зная что сказать, вопить о «современном национализме» — это ваш аргумент?!!!
Ай-ай! Стыдно, молодой человек!
Засим прощаюсь, ангел вы наш, светоносный.
shuron
-2
shuron, 9 Ноября 2011 , url
С чистой совестью баню старую ведьму :))))
Barban
+1
Barban, 8 Ноября 2011 , url
по своей натуре не судить о человеческой, плиз!
people_can_fly
-2
people_can_fly, 9 Ноября 2011 , url
Я не говорил о конкретно каждом человеке. Средний человек — эгоист, собственник, кровожадный, самовлюбленный. О нем я речь и вел. Судя по профилю, Вы — дизайнер-ювелир, т. е., скорее всего, утонченный и чувственный человек, заслуживающий уважения. А значит, Вы — скорее исключение, чем правило.
pda
+2
pda, 8 Ноября 2011 , url
Из этого вытекает и другая проблема: что может последовать за капитализмом?
Я так понимаю, тут должен быть trollface. ;-)
Dreammaker
+2
Dreammaker, 8 Ноября 2011 , url
Какой капитализм, если государства финансируют, всякого рода леман бразерс, и прочих финансистов. Ещё можно пошутить сказав, что ВАЗ работает в условиях свободного рынка. :)
партизан
+1
партизан, 8 Ноября 2011 , url
Капитализм обречен, Земля не потянет «общество потребления», высокие стандарты жизни которого попросту исчерпают ресурсы. Человечество или создаст новую формацию существования, или рухнет в хаос. Панарин об этом очень подробно писал.
Haifi
-3
Haifi, 8 Ноября 2011 , url
«Земля не потянет «общество потребления»

»Земля-Планета и ее свита в виде Хранителей Материков и Океанов, Духов Стихий ну и еще разных т.п., сейчас как раз у них «Планерка» и решение принимается. Да с «центром»-космосом консультации… ибо за бардак что здесь по шапке и они получают от верховных.
с форума
rocknroll
+1
rocknroll, 9 Ноября 2011 , url
это ты к землянам обращаешься?:))))… и снится нам не рокот космодромов…… ..))))
партизан
-3
партизан, 9 Ноября 2011 , url
Я рад что ты есть на этом ресурсе, мало кто здесь умеет развлекать и смешить людей как ты=) Хочешь быть тут придворным шутом, будь им, у тебя это хорошо получается=)
rocknroll
-2
rocknroll, 9 Ноября 2011 , url
то, что у тебя есть чувство юмора — чистая ложь:/
партизан
-2
партизан, 9 Ноября 2011 , url
Может для разнообразия пообсуждаешь новости, вместо того чтобы тролить комментирующих?
rocknroll
0
rocknroll, 9 Ноября 2011 , url
не говори мне что мне делать и мне придется говорить тебе куда тебе идти — золотое правило!:)
Barban
+2
Barban, 8 Ноября 2011 , url
В основе идеологии капитализма дурная вера в невидимую руку рынка (в золотого тельца, читай), которая суммирует противоречивые векторы индивидуальных эгоистических порывов в крутую спираль общественного прогресса и роста. И эта вера подорвана за последние годы — не словом а делом подорвана.
И слава Богу! Может успеем спастись.
К плану!
Конкуренция — это зло. Есть огромная разница между продуктивной соревновательностью по правилам и конкуренцией эгоизмов, которая суть напомаженная припудренная юридическим лицемерием война всех против всех.
shuron
+6
shuron, 8 Ноября 2011 , url
В основе идеологии капитализма дурная вера в невидимую руку рынка (в золотого тельца, читай), которая суммирует противоречивые векторы индивидуальных эгоистических порывов в крутую спираль общественного прогресса и роста. И эта вера подорвана за последние годы — не словом а делом подорвана.
Я дико извиняюсь, что так тут резко к вам в спальнь в сапогах…
Но как-бы отдельно взятые возможностии свойства, рынка давно изучены и пройдены.
В периуд индустриализации, где впервые в истории образовались огромные концерны с десятками и сотнями тысяч рабочих (дешевых, легкозаменимых, не защищеных ничем) проявились все недостатки не сбалансированного капитализма в самой высшей мере. Тогда то и зародилась куча разных идей и изменений.
Эволюционное — социалная рыночная экономика («меньшивики»).
и ревлюционно утопическое — коммунизм (обьявившие себя «большевиками»).

Так вот я ещё раз извиняюсь в России 70 лет была пауза в развитии социальной рыночной экономики, рынок есть то только 20 лет, да ещё со своей мафиозной сырьевой подоплекой.
То что вы критикуете в капитализме, в Европе уже искоренно десятиелетиями назад, причем эволюционно.

Надо брать лучшее от рынка — эффективность распределения.
и уравнивать чувством справедливости — законами справедливого государства и международными соглашениями.
rocknroll
-2
rocknroll, 9 Ноября 2011 , url
не много людей понимают суть происходящего, остальным — все, что угодно — сказки, мистика, оккультизм, капитализм, социализм, коммунизм,… долбоебизм (очень многих покорил:), и прочие «важные науки»:))))
shuron
+4
shuron, 9 Ноября 2011 , url
да не то что-бы понимают.
никто не хочет разобраться, вникнуть, не спешить с выводами. Люди не честны с самими собой, со своими мыслями.
Есть только одна догма: «я светлый и чистый» соотвественно светлы смои мысли, и т.д.

news2.ru/story/328669/comment931548/
rocknroll
0
rocknroll, 9 Ноября 2011 , url
а для меня уже много лет не откровение, что не «не хотят», а реально «не могут» — могли бы, захотели бы:)
Barban
0
Barban, 9 Ноября 2011 , url
Ну, вы применяете традиционную апелляцию к не проясненному историческому опыту, обвешанному ярлычками. Социальная рыночная экономика — это только эвфемизм для позднего капитализма, оставшегося точно тем же по сути, только начавшего продавать в кредит среднему классу ничем не обеспеченное общественное будущее — не столько свое, увы, сколько «развивающегося» мира.
Есть две стратегии социального познания. Можно верить либо в разум (план), либо в идолов (перст божий, Рынок, ЗАКОНЫ исторического РАЗВИТИЯ). Если вы хотите отстоять веру в саморегуляцию (т.е. свободу от накапливания ошибок и гибельных кризисов) рынка, вы должны убедительно ответить на вопрос, каким образом в мире нарастающе неравных конкурирующих эгоистов можно соблюсти правила игры (законы) — пусть даже заведомо составленные в пользу победителей. Но соблюсти. Проще говоря, что капитализм может противопоставить коррупции, которая проникает во все поры и во все институты? Ведь алчность и стадность — это половина беды бирж и рынков. Основная беда — воровство.
shuron
+1
shuron, 9 Ноября 2011 , url
Мне стало ужасно скучно уже после этих строк.
Социальная рыночная экономика — это только эвфемизм для позднего капитализма
Это полу-оффициальное названи политическо-экономического строя ведущих европейских стран.

вы должны убедительно ответить на вопрос, каким образом в мире нарастающе неравных конкурирующих эгоистов можно соблюсти правила игры (законы) — пусть даже заведомо составленные в пользу победителей. Но соблюсти. Проще говоря, что капитализм может противопоставить коррупции, которая проникает во все поры и во все институты? Ведь алчность и стадность — это половина беды бирж и рынков. Основная беда — воровство.
Вы меня тут закидали какими-то типа логичными утверждениями.
мне не инетресно. Я вам не должен ничего. Я вполне самодостаточно описаол ситуацию, без ярлыков, которую изучал в школе, и читал в книгах, мне посчастливидлось почитать книги на нтему не в СССР написаные в том числе…
Какая корупция? Вы о чем? О Европе???
Jo-Jo
+2
Jo-Jo, 9 Ноября 2011 , url
Проще говоря, что плановая экономикакапитализм может противопоставить коррупции, которая проникает во все поры и во все институты? Ведь алчность и стадность — это половина беды плановой экономикибирж и рынков. Основная беда — воровство.
Можно верить либо в разум (план)
Как говаривал один небезызвестный товарищ, набивая трубку — «хороший у Вас план».
shuron
+1
shuron, 9 Ноября 2011 , url
Ну попутал человек бывает ;)
Barban
0
Barban, 9 Ноября 2011 , url
Скука — дамское словцо.
Европа — у нас икона? И где она сейчас оказалась и где через пол года будет?
Коррупция здесь при том, что никакое разделение властей, никакая система сдержек не работает. Большие деньги открывают любую дверь кирзовым сапогом. Соотвественно и у стальных желания соблюдать правила игры не добаляется. Уж не говоря о том, что эти правила составлены в пользу сильных.

Вам сложно расстаться со своими идолами? Подождите пол года. Они сами в реку осунутся.
shuron
+2
shuron, 9 Ноября 2011 , url
Да, да давате подождем. Потому сто мне коментировать лень, а то вы мне рисутее мою реальность которую я вижу кадый день только как-то с ног на голову.

Коррупция здесь при том, что никакое разделение властей, никакая система сдержек не работает.
Казалось бы логично, однако это работает, видимо подургим не учтенным вами мелочам.
Но не будем о них… Вы мне лучге скажите в плановой экономике коррупцию то что останваливает? :))
Barban
-2
Barban, 10 Ноября 2011 , url
В плановой экономике коррупцию останавливает прежде всего атмосфера всеобщей нетерпимости к ней. Своекорыстие там осуждается а не поощряется как у нас тут.
Но одной морали мало (хотя и без нее далеко не уедешь), и придется ликвидировать наличку, банковскую тайну, свободу удирать зарубеж, и другие сласти криминального общества.
Главное, при плановой экономике существует реальное равенство возможностей сделать социальную карьеру, и люди внимательно следя друг за другом, чтобы правила не нарушались. Поскольку это наши правила нашей игры во всеобщее благо. Не то чтобы они стучат сразу, но мимо не проходят, видя всякого вора. ПО шапке надают, будь здоров.
От налогов не поуклоняешься и откатик не занесешь.
Короче, отношение к коррупционеру будет такое же как к грабителю или насильнику. Им все будут плевать в лицо и пи сдить их чем в руки попадется. А не восхищаться и завидовать как у нас сейчас.
LevM
+2
LevM, 10 Ноября 2011 , url
Вау! Даже нечего возразить. Это вы его знатно приложили. Только добавлю что в СССР коррупции не было.
Barban
-1
Barban, 10 Ноября 2011 , url
СССР — не идеал, но уважения как родина и первый опыт Дерзновения — достоин. Ну и коррупции во сто крат было меньше. Серьезной плотоядной коррупции. Но классовый враг не дремал, и как учил товарищ Мао, всеми силами проникал в сердце разомолевшей, размягчившейся от мира и благоденствия КПСС. Коррупция тем самым наростала.
shuron
+2
shuron, 10 Ноября 2011 , url
Ну и коррупции во сто крат было меньше
Документально ( я не имеею ввиду газету правда), подтвердить то можете…
Кто в тюрмах то тогда сидел?
LevM
+2
LevM, 10 Ноября 2011 , url
классовый враг не дремал
Да, видно не все классовы врагов извели. Миллиончиков 220 под коец еще затесались.
Max Folder
+3
Max Folder, 10 Ноября 2011 , url
У вас какое-то идеализированное понимание, в котором смешалось несколько понятий.
В плановой экономике коррупцию останавливает прежде всего атмосфера всеобщей нетерпимости к ней.
Но при этом, чтобы купить дефицитный товар, необходимо было обладать связями в торговле и/или знать, кому дать «сверху». Существовали специальные люди, которые с духами и коньяками в багаже мотались по стране, выбивая для своих предприятий дополнительные фонды, сырье и т.п.
при плановой экономике существует реальное равенство возможностей сделать социальную карьеру
Ну да. Вы ещё скажите, что в МГИМО или Плехановское училище мог поступить любой желающий. Кстати, чтобы стать средним начальником или офицером, необходимо было быть членом партии.
shuron
+1
shuron, 10 Ноября 2011 , url
ОПГ, и проституток тоже не было… ;)
Barban
+1
Barban, 10 Ноября 2011 , url
Прошу не путать небезупречную советскую действительность с идеальным проектом, за который я тут вас агитирую.
Max Folder
0
Max Folder, 10 Ноября 2011 , url
Мне кажется, в идеальном проекте не так важна модель экономики, важна мораль — и при капитализме (ну, т.е. неплановой экономике) можно четно и скромно трудиться и не давать взяток.
shuron
+1
shuron, 10 Ноября 2011 , url
В плановой экономике коррупцию останавливает прежде всего атмосфера всеобщей нетерпимости к ней.
:)) Смакую… «атмосфера всеобщей нетерпимости» в плановой то экономике!

Вы там намешали понятий… не знаешь с чего начать.
Вы говорите насамом деле не о окономическом устройстве, в них вы видимо даже определения давно не смотрели.
Вы скорее аргументируете строем, моралью, аргументами своственными политическимих религиям.

Мистическая тема какая-то… ;)))
Barban
+1
Barban, 10 Ноября 2011 , url
Мы же о капитализме и его духе (идее) завелись. А идея у него моральная: каждый сам за себя, рынок за всех. Я вам альтернативу высвечиваю.
shuron
+1
shuron, 10 Ноября 2011 , url
Определите понятия точнее, тогда можно будет поговорить.
А о вашем духе капитализма, о котром вы видимо узнали из газет советского времени и по фильмам про американскую мафию 30-тых, мне не интересно.
LevM
+1
LevM, 10 Ноября 2011 , url
Даже в математике она нужна, даже открытие дифференциального и интегрального исчислений невозможно было бы без фантазии. Фантазия есть качество величайшей ценности.
В.И. Ленин
;)
Jo-Jo
+2
Jo-Jo, 10 Ноября 2011 , url
Занимательная Математика: 99% правды = 100% чистейшей лжи.
Barban
0
Barban, 10 Ноября 2011 , url
Сливаете?
Корневая статья об этом.
О вере то, что быть эгоистом и блюсти свой интерес в первую голову — полезно для общества, поскольку позволяет выживать и продвигаться вперед и вверх самым сильным, способным и эффективным, и за счет этого выигрывают все: качество распорошенного управления фондами растет.
Мы на деле сейчас видим, что эта фантастическая конструкция не работает, поскольку наростающее самоприумножающееся неравенство ломает механизм добросовестной конкуренции: и морально ломает, и динамически.
Мы также видим неприложимость этой морали к международной политике и мироэкономике… Быть эгоистом на международном уровне — это желать скорейшего истребления 5 миллиардов лишних людей на планете во имя ее спасения. А это глобальная война.
Т.е. мы все (вы все, вернее)ткнуты носом в дерьмо банальной очевидности: если наущать всех быть себялюбцами и филистерами, то общество скоро превратится в расширенную тюремную зону с воровскими законами, порядками и духом.
Мы презираем все: и народ свой и страну и власть нами избираемую, поскольку нам кажется все ненастоящим, бутафорским, обманным. А суть за этой бутафорией институтов одна — хищничество.
Все верно. Только не надо надеяться, что на благословенном Западе дело обстоит как-то иначе. Капитализм весь таков, и он подходит к концу.
shuron
+1
shuron, 10 Ноября 2011 , url
Если вы посмотрите в низ то увидете что я эту чухню закопал сразую…
Так как автор как и вы не удосужисля определить понятия. Наоборот он взял популистическик лозунги левых собрал в кучу и что-то попытался вякнуть. По этому мне скучно жевать это и свами…
Взгляните на источник.
AgoraVox is a French website of news powered by volunteers and non-professional writers scr
Давайте ещё тут блоги обсуждать начнем.

Поэтому если хоте продолжить о капитализме определите его нормально. Можем поговорить.
В моем определениее нет каких-то моральных установок. Это уже более широкое определение и зависит не ок формы капитализма а скорее от кучи других факторов. Оно опять же не связанно никак с со сложившейся в европе социальноы рыночной экономикой.
Просто европейскимй левым всегда мало(боюсь правды вы мало знаете о Европе), пусть едут в Северную Корею.

То что вы видите в соременной России, тот материализм. Так нен надо его на весь мир проецировать, он как ни странно долгие годы воспитывался в СССР.
Для вас это навреное сюрприз ;)
Barban
0
Barban, 10 Ноября 2011 , url
Мне не сложно. Но смысл?
Капитализм — вид экономической системы, при которой хозяйствование ведется преимущественно в частных конкурирующих друг с другом за долю рынка хозяйствах. Регулируется в основном законами, при этом идеалом капитализма выступает принцип лесс фейр (не помню точно) — т.е. минимум прямого (ручного) вмешательства со стороны государства.
Что-то такое.
Наберите в Гугле, если интересны подробности. Ничего нового.
Суть этого строя в том, что экономическая власть в обществе (возможность делать дело) распределяется между независимыми игроками (как исторически карта ляжет или согласно результатам борьбы — не суть важно), борющимися друг с другом за объем этой власти (капитала). Арбитром этой борьбы выступает неограниченный рынок (совокупный спрос). Считается, что при наличии антимонопольного законодательства, конкурентная борьба выведет наверх самых эффективных хозяев, сумевших предложить потребителю максимум товарного качества ценой минимальных затрат. И в этом как бы крутизна и динамика системы. Мол, есть свобода предпринимать новое, и не нужно согласовывать все в центре, перегружая его непосильными объемами информации. Достаточно накопить стартовых деньжат за счет мороженного или найти дядю-инвестора, поверившего в твою гениальность.
Увы.
Но не тут то было…
shuron
+1
shuron, 11 Ноября 2011 , url
Мне не сложно. Но смысл?
Дык, щас покажу смысл. Как можно рассуждать о такой заезженной теме как капитализм где существует 20 определение и ещё 100 домыслов не определив его…
Вообще Капитализм это уже немного устраевшее понятие, если его определять как эпоху, то это эпоха после феодализма и меркантилизма.
Определение общее через свойства выглядит так: это Общественно-экономическая система в которой существуюут права на частную собственность включая на средства производства и в которой управление производством и потребленим происходит рыночно. Усе остальное дериваты.
Капитализм — вид экономической системы, при которой хозяйствование ведется преимущественно в частных конкурирующих друг с другом за долю рынка хозяйствах. Регулируется в основном законами, при этом идеалом капитализма выступает принцип лесс фейр (не помню точно) — т.е. минимум прямого (ручного) вмешательства со стороны государства.
В этом определении первая часть верна, но не определят точно, это не суть.
А вторая часть капитализм вообще не определяет.
Вторая часть же определяет лишь одно из направлений Экономический либерализм

Какие ещё могут быть вопросы… ;)
Если вы изначально капитализм определяте только под соусом экономического либерализма (который в истоии свои позиции тольо здал впрочем) то все понятно.

Считается, что при наличии антимонопольного законодательства, конкурентная борьба выведет наверх самых эффективных хозяев, сумевших предложить потребителю максимум товарного качества ценой минимальных затрат. И в этом как бы крутизна и динамика системы. Мол, есть свобода предпринимать новое, и не нужно согласовывать все в центре, перегружая его непосильными объемами информации. Достаточно накопить стартовых деньжат за счет мороженного или найти дядю-инвестора, поверившего в твою гениальность.
Увы.
Но не тут то было…

А что тут не так впрочем. Договривайте что почему не тут уто было? ;)
Я конечно сам вижу, что вы гениальность переоцениваете. Гениальностьтут вообще не причем.

При наличии здорового (не олигополи) рынка, те игроки имеют лучшие шансы, чье качество, как минимум не хуже чем у других. причем это помойму даже для вас не предмет спора. Все уже историе сто раз проверено.

А вопрос начального распределения капитала нигде не решен или скажем нельзя сказть что он где-то решен лучше,
в капитализме или коммунизме.
В капитализме он изначально распределен у многих, в коммунизме его нет ни укого, в реальносуществовавших у горстки высших чиновников. Можете в той же вики найти многобукв на тему.

P.S.
Кстати о Духе капитализма рассуждали более 100 лет назад еще, Макс Вебер ещё в 1905 году книги писал…
См. Протестансткая Турудовая этика
Barban
0
Barban, 11 Ноября 2011 , url
Энономический «нелиберализм» тяжеет к «социализму» ( или корпоративизму). Основной вид «ручного» вмешательства государства в рыночную борьбу — фиксация цен. Представьте себе рынок, где подавляющий объем цен устанавливается вручную чиновниками и вы получите советский госплан.

Основная беда капитализма как раз в фатальной — родовой — склонности к монополизации. «Нормальный» рынок существует только в учебниках экономикс и при обмене между кустарями некришованными. А любой технологический рост (а капитализм не возможен без этого роста и прибыли — и это еще она существенная черта в определении) ведет к вытеснению отставших и монополизации отрасли победителями ввиду роста входных-выходных барьеров. За счет экономии на мороженном на серьезно вооруженные отрасли экономики (рынки) уже не выйдешь (в игру не вступишь). Только за счет инвестиций. Но вот с инвестициями тот бардак со временем и получается, что мы видим сейчас в мире капитала.
Крупный капитал (толстые портфели), склоннен почивать на лаврах и перестраховывает риски, подрубивая системный сук, на котором он и сидит. Нельзя, чтобы деньги (власть) долго приумножали сами себя, не выполняя полезной общественной работы (отбор, отсев, пропуск и обработка громадных потоков информации), не вызывая раковой опухоли (суммы неудачных безнаказанных решений) в экономическом организме.
После некоторой черты в такой системе конкурентный отбор превращается в антиотбор, коррупция управленцев (менеджмента) становится нормой жизни.

Любая иерархия по мере роста пирамиды чревата заболеть раком «железного закона олигархии» Парето.
Нужна гораздо более умно продуманная игра (чем то что мы видим на Западе), что бы этого не случилось.
Вот это и есть задача поиска альтернативы капитализму.
fakenews
+3
fakenews, 9 Ноября 2011 , url
да, во многом непонимание (или нежелание понимать) происходит от того что в России каждый первый противопоставляет себя с западом. Мол все беды от запада, мы бы ого-го, но проклятый запад нам мешает. А в это время кремлёвские кукловоды с детской непосредственностью умело сваливающие все свои провалы на происки «запада» продолжают делать бизнес в ЗАО Россия Inc используя общие (народные) ресурсы.

Хотя исторически так сложилось что от запада мы отстаём на 30 и более лет, что с отменой крепостного права, что с индустриализацией. А вместо того чтобы учитывать ошибки и стараться перенимать всё лучшее (как китай например) идём по тем же граблям переодически откатываясь назад.
партизан
-3
партизан, 9 Ноября 2011 , url
А что России остается в условиях когда объятья атлантического блока так сильны? Когда нашу страну обкладывают ПРО, когда нам обрубают доступ к технологиям, которые мы кстати не клянчим, а предлагаем купить. Когда нам постоянно указывают что и как делать, а самостоятельные шаги всенепременно осуждаются. Если Вы забыли, могу напомнить, что в начале 90х усанцев у нас в стране просто боготворили, а усанский образ жизни до сих пор в головах у большого количества наших соотечественников, как единственно верный и самый притягательный. И если кто и виновать в том что американская мечта затухает, то это вина чрезмерной активности во внешней политике самих усанцев, а не глупых туземцев из России.
rocknroll
+1
rocknroll, 9 Ноября 2011 , url
мы бы не знали, что есть шоколад и ели бы репу!:)
Haifi
+1
Haifi, 10 Ноября 2011 , url
Шоколад-унитаз-репа-варвары, странная такая ассоциация возникла. Много лет назад, появившись в Германии, попала на одну вечеринку, где приглашены были люди, занимающие достаточно высокие позиции в обществе и, так сказать, голубых кровей. Так вот, встает хозяин, известный адвокат, благодарит собравшихся и слово-за-слово (выпил, видно, хорошо) пошла из него накопившаяся боль, детские воспоминания войны: "… эти варвары из Сибири, не знавшие, что такое унитаз, шоколад никогда не пробовавшие… а мы, цивилизованная нация..." Естественно, я была там единственная русская, попавшая туда через мужа, не знала, что делать, встать и уйти?
Этот адвокат давно на пенсии, написал по совету жены книгу о своих детских впечатлениях, терапия, так сказать. Читала, понравилось. Время от времени втречаемся, с удовольствием общаюсь с ним, умный мужик, но самое интересное, полностью поменял свое впечатление о России и, как бы это не выглядело странным для вас, но, зная о всей коррупции в России, все же с надеждой смотрит именно в ее сторону, слишком много всего знает с другой стороны, считает, что должен быть противовес. Тогда, при нашей первой встрече, ни за что бы не подумала, что так можно поменяться. Рада, что не встала тогда демонстративно.
suare
0
suare, 10 Ноября 2011 , url
Шоколад-унитаз
Наверное у него истёк срок годности?
Рада, что не встала тогда демонстративно.
«Если один раз пожалеешь, что не сказал, то сто раз пожалеешь о том, что не промолчал» (Лев Николаевич Толстой)
Haifi
+1
Haifi, 12 Ноября 2011 , url
«Если один раз пожалеешь, что не сказал, то сто раз пожалеешь о том, что не промолчал»

Мне когда-то понравилось (но не Толстого): «Разговаривать люди учатся первые два года, а всю оставшуюся жизнь хотят научиться молчать...»
Barban
-1
Barban, 9 Ноября 2011 , url
Давайте смотреть в корень.
Капитализм — от рождения болен пороком сердца: у него периодические кризисы перепроизводства.
Ничего «естественно-неизбежно-циклического» в них нет. Это обыкновенный глобальный системный сбой вследствии порока архитектуры. Порок этот проявляется в том, что победителям конкурентной борьбы достается слишком много пирога и они от жиру начинают тупить и беспредельничать, а недополучившие этого пирога вылетают из игры. Это самоподдреживающийся нарастающий глюк и как-то возобновить работоспособность системы можно исключительно через корневую перезагрузку с восстановлением (кризис + война). Последние 40-30 лет капитализм держали на кредитных стероидах и кризиса не было, зато сейчас сумма накопленных глюков и незалатанных дыр обещает обрушить систему в хлам. Погорит все «железо».
shuron
+1
shuron, 9 Ноября 2011 , url
Погорит все «железо».
Сколько таких пророков ходит.
Вы хоть чтобы по серьезней выглядеть, хоть сроки кончины обьявите, чтоб нам подготовиться то хоть.
begemoth
+2
begemoth, 9 Ноября 2011 , url
Это надо г-д Авантюриста и Алексворда штудировать. Оне знаютЪ Истину!

begemoth
+1
begemoth, 9 Ноября 2011 , url
И слава Богу! Может успеем спастись.
Слава Макаронному Монстру! Может и успеете.

Конкуренция — это зло.
О! А Природа-то и не в курсе.
Конкуренция — это процесс. «Зло» у вас в голове.

Есть огромная разница между
Какая?
Ну, кроме, ощущения «зла» у вас в голове?

Barban
-1
Barban, 10 Ноября 2011 , url
Какая разница между..?
как минимум такая, что продуктивная соревновательность, как пружина инновационной активности, должна допускаться только в тех местах где общество пока не знает, кто и в какой способ сможет справиться с задачей наилучшим образом. Это жанр для венчурных полигонов и исследовательских лабораторий. Вся остальная экономика от соревновательности будет только страдать. Это ее подавляющая часть. Фонд экономического развития — это процент роста экономики. Китай вот дает 10 -12%. Остальной мир 2-3 (до кризиса). Вот эта валовая прибыль должна распределяться между венчурными поисковыми лабораториями. Все остальное — устоявшийся хорошо отлаженный механизм госплана (глобальной монополии).
Я хочу сказать, что есть три основных состояния деятельности: а)ставшее, б)становящееся, и в) — еще открытое — проблемное, нерешенное. Конкуренция.., тху ты!.. соцсоревнование по насоящему уместно только в последнем в) секторе.
begemoth
+3
begemoth, 9 Ноября 2011 , url
Редкостная бредятина.
капитализм, наконец, сбросил с лица маску и представил на всеобщее обозрение собственную аморальность.
Автор рассуждает об общественно-политических моделях устройства с т.з. «морали». фейспалм.джг
Ну и понес ахинею:
в экономике дать одному — значит отнять у другого
растущая пропасть между тем, чего хотят народы
Народы! Ну надо же. «Союз рабочих и крестьян».
стоит ли и дальше терпеть капитализм или же лучше от него отказаться?
Финиш. Дальше не читал.

Проблема действительно интересная, а автор — лохъ.


Проголосовал за комменты.
pomorin
+4
pomorin, 9 Ноября 2011 , url
Проголосовал за комменты.
Аналогично. :))))
Какой — то графоманский высер, а не статья.


Войдите или станьте участником, чтобы комментировать