Комментарии участников:
Более оскорбительной для державы причины вы и придумать не могли. Вы действительно считаете что государсово притендовавшее на мировое господство развалилось из-за даже непроигрыша локальной войны вне своих границ? Ну-ну…
;))))) 10 лет воевали — и не развалился, а потом развалился и значит из-за того что воевали?
А еще, к концу 80х изобрели PC. Наверное PC развалили СССР! Или вы думаете что это совпадение? А еще, СССР развалился через 50 лет после начала Второй Мировой. Тоже совпадение?
Вторая Мировая СССР не развалила, а какая-то даже толком и не война смогла?
В общем, нет простых объяснений для таких событий. К ним привела совокупность процессов, в первую очередь экономических. Когда экономика хромает, любая проблема неподъемна.
А еще, к концу 80х изобрели PC. Наверное PC развалили СССР! Или вы думаете что это совпадение? А еще, СССР развалился через 50 лет после начала Второй Мировой. Тоже совпадение?
Вторая Мировая СССР не развалила, а какая-то даже толком и не война смогла?
В общем, нет простых объяснений для таких событий. К ним привела совокупность процессов, в первую очередь экономических. Когда экономика хромает, любая проблема неподъемна.
В общем, нет простых объяснений для таких событий. К ним привела совокупность процессов, в первую очередь экономических. Когда экономика хромает, любая проблема неподъемнаТак у кого сейчас экономические проблемы в сфере рекордного дефицита?
Да и потом — это плохая примета
СССР развалился из-за:
1)Геронтократии и застоя
2)Холодной войны с США, которая:
*способствовала, кстати
*создала предпосылки для железного занавеса, который приводил опять же к застою
*создала предпосылки для «глушилок», что опять же тупость старого руководства СССР, которое в холодной войне использовало устаревшие методы времен ВОВ. (Вот нахер они нужны были, если можно было вещать на весь мир, создавать кинокомпании, снимать интересные фильмы, создать рыночную экономику, популязировать русский язык. Простите, что все в кучу, но это все взаимосвязанно. Даже рыночная экономика тем более активно развивается, чем более развит русский язык за пределами СССР)
*это все приводило к возникновению диссидентов и т.д.
Но опять же на все 90% СССР не развалился, не распался, а его просто распустили три недалеких политика, которые испугались кризиса и решили, что если уменьшить территорию государства, то сразу поднимется экономика и т.д.
1)Геронтократии и застоя
2)Холодной войны с США, которая:
*способствовала, кстати
*создала предпосылки для железного занавеса, который приводил опять же к застою
*создала предпосылки для «глушилок», что опять же тупость старого руководства СССР, которое в холодной войне использовало устаревшие методы времен ВОВ. (Вот нахер они нужны были, если можно было вещать на весь мир, создавать кинокомпании, снимать интересные фильмы, создать рыночную экономику, популязировать русский язык. Простите, что все в кучу, но это все взаимосвязанно. Даже рыночная экономика тем более активно развивается, чем более развит русский язык за пределами СССР)
*это все приводило к возникновению диссидентов и т.д.
Но опять же на все 90% СССР не развалился, не распался, а его просто распустили три недалеких политика, которые испугались кризиса и решили, что если уменьшить территорию государства, то сразу поднимется экономика и т.д.
С холодная война согласен. С застоем согласен. Добавил-бы до невероятности неэффективную экономику. И никак не верился в предательство. Никакие 3 человека не способны развалить империю.
Мне кажется несомненным то что империя не способная отобрать достаточно адекватных людей в свое руководство обречена. Об этом, кстати много говорили. Вся политическая система ссср была порочна. Селекция была по неверным принципам. Судя по н2, сейчас у вас прогрессирует та-же болезнь. И внешний враг тут не виноват.
Куда он там идет, американцы за 10 лет так ничего и не добились, окопались в своих крепостях, нос боятся высунуть. А война и так штука не дешевая, а тут еще кризис, так что Талибан знает, что говорит, хоть и приукрашивает, конечно.
Вам виднее конечно, но насколько я знаю, в Афганистане у власти не Талибан. И Бин Ладена нет. Постепенно США своих целей добивается. Одна из побед США — развал СССР. Следующая цель — развал России.
У власти (если это можно назвать властью) там марионеточное правительство, которое свалят, как только янки уйдут, имхо. Затея была изначально сомнительной, победить партизан пользующихся поддержкой населения очень трудно. Надо было дать Талибану придти к власти, и уже потом, когда тем было бы, что терять, выдвигать требования, имхо, опять же.
Так я и думал. Проще кричать «ничего не добились», чем сказать: цели были хххх, уууу, zzz. Сделали aaa и ббб. Вот тогда, ваше мнение «ничего не добились» будет иметь смысл. Так — ни о чем.
Ну, что вы, вокруг да около.
Ок, бен Ладена поймали и утопили, вроде бы. Это было основной целью? Отлично, она достигнута, зачем войска остаются в Афганистане?
Ок, бен Ладена поймали и утопили, вроде бы. Это было основной целью? Отлично, она достигнута, зачем войска остаются в Афганистане?
;) Бин Ладен давным давно отошел от дел. Вскоре после 9/11 саудиты конфисковали все его имущество и он потерял всякое влияние в Эль Каиде. То что американцам (да и не только) нужен простой символ, ничего не меняет. Со смертью Бин Ладена, ни в Афганистане, ни в Пакистане ничего не изменилось.
И вы опять уклоняетесь от прямого ответа, какие цели американцы преследовали в Афганистане, и каких, соответственно, достигли?
О недостигнутых целях я спростил того кто сказал «цели не достигнуты». Не переводите обязаность доказательства на меня. Дайте список целей, и скажите — что не достигнуто. Или так просто вякнули?
Ну как же, цели США очевидны, это борьба с «международным терроризмом» и демократизация всего, что только движется. Разве нет? Достигнуты ли они в Афганистане? Сомневаюсь.
А может я ошибался, может солдаты светоча демократии гибнут вовсе не за народные интересы? Не ради безопасности США? Может быть, кто-то на их смертях набивает карманы? Да ну, не может быть ;)
А может я ошибался, может солдаты светоча демократии гибнут вовсе не за народные интересы? Не ради безопасности США? Может быть, кто-то на их смертях набивает карманы? Да ну, не может быть ;)
Вторжение в Афганистан преследовало 3 основные цели и с десяток побочных. Из 3х основных две были важны и таки были достигнуты, третья — была скорее громким заявлением и достигнута не может быть в принципе.
Первая цель: Эль Каида пользовалась поддержкой госсударства, режима Талибов. Талибы настаивали на этой связи и отказались ее разорвать. Террористическая организация пользующаяся ресурсами госсударства, пуст и бедного представляет угрозу. Режим таки был смещен, тех ресурсов террористы уже не имеют.
Вторая цель: занять Эль Каиду. Уже в 2002г Афганистан перестал быть основной базой Эль Каиды. Она сместилась в Йемен и Сомалию где не имеет столь широкой свободы действий и таких возможностей как в Афганистане.
Третья цель: исключить возвращение Эль Каиды. Для этого в Афганистане требуется сильное правительство (не обязательно кстати демократичное). С этим у американцев действительно проблемы. Они скалачивают коалицию (в которую для американцев было-бы замечательно если-б вошол и талибан, однако внутрении политические распри — дело сложное и практически неразрешимое).
Предотвращение гражданской войны, окупация, аннексия или там демократизация никогда не были целью этой войны.
Теперь более широкий взгляд: даже успешная война — это серия ошибок и неудач. Абсолютно все войны идут не по плану. Все войны содержат глупые и неверные ходы. Это не значит что удачные войны не достигают своих целей.
Американцы решили воевать с терроризмом. Не смотря на громкие заявления победить терроризм в принципе невозможно. Нет такого события которое можно было-бы назвать окончательным, как красный флаг над Рейхстагом или русские войска в Париже и ссылка Наполеона. Что-же американцы хотели достичь? Исключить повторение аналогов 9/11. И это им вполне удалось. Да, Эль Каида повторила 9/11 в Мадриде (со стратегическим успехом!) и в Лондоне (практически без последствий), но в целом она потеряла возможность планировать столь сложные операции, хотя многократно пыталась.
Что Америка проиграла? Очень и очень много. С ее точки зрения, она перерасходовала ресурсы на незначительные цели, сместила фокус и пустила большинство регионов на самотек. Я думаю, ближайшие несколько лет будут очень интересны в том как они будут восстанавливать контроль. Кое-что уже проглядывается. На пример, из того что наблюдаю я, они отдаляются от Израиля. Это призвано в некоторой степени восстановить балланс сил в арабо-израильском конфликте. Есть элементы и в других регионах, но не писать-же тут целую книгу?
Первая цель: Эль Каида пользовалась поддержкой госсударства, режима Талибов. Талибы настаивали на этой связи и отказались ее разорвать. Террористическая организация пользующаяся ресурсами госсударства, пуст и бедного представляет угрозу. Режим таки был смещен, тех ресурсов террористы уже не имеют.
Вторая цель: занять Эль Каиду. Уже в 2002г Афганистан перестал быть основной базой Эль Каиды. Она сместилась в Йемен и Сомалию где не имеет столь широкой свободы действий и таких возможностей как в Афганистане.
Третья цель: исключить возвращение Эль Каиды. Для этого в Афганистане требуется сильное правительство (не обязательно кстати демократичное). С этим у американцев действительно проблемы. Они скалачивают коалицию (в которую для американцев было-бы замечательно если-б вошол и талибан, однако внутрении политические распри — дело сложное и практически неразрешимое).
Предотвращение гражданской войны, окупация, аннексия или там демократизация никогда не были целью этой войны.
Теперь более широкий взгляд: даже успешная война — это серия ошибок и неудач. Абсолютно все войны идут не по плану. Все войны содержат глупые и неверные ходы. Это не значит что удачные войны не достигают своих целей.
Американцы решили воевать с терроризмом. Не смотря на громкие заявления победить терроризм в принципе невозможно. Нет такого события которое можно было-бы назвать окончательным, как красный флаг над Рейхстагом или русские войска в Париже и ссылка Наполеона. Что-же американцы хотели достичь? Исключить повторение аналогов 9/11. И это им вполне удалось. Да, Эль Каида повторила 9/11 в Мадриде (со стратегическим успехом!) и в Лондоне (практически без последствий), но в целом она потеряла возможность планировать столь сложные операции, хотя многократно пыталась.
Что Америка проиграла? Очень и очень много. С ее точки зрения, она перерасходовала ресурсы на незначительные цели, сместила фокус и пустила большинство регионов на самотек. Я думаю, ближайшие несколько лет будут очень интересны в том как они будут восстанавливать контроль. Кое-что уже проглядывается. На пример, из того что наблюдаю я, они отдаляются от Израиля. Это призвано в некоторой степени восстановить балланс сил в арабо-израильском конфликте. Есть элементы и в других регионах, но не писать-же тут целую книгу?
Режим таки был смещен, тех ресурсов террористы уже не имеют.Хорошо, но не временный ли это успех, сможет ли удержаться режим Карзая после ухода американцев? Не могут же войска находиться там вечно, потери коалиции уже превысили таковые от атак башен-близнецов.
Они скалачивают коалицию (в которую для американцев было-бы замечательно если-б вошол и талибанТо есть, террористическая организация, с которой боролись 10 лет теперь, возможно, войдет в правительство. И это для американцев замечательно?
Исключить повторение аналогов 9/11. И это им вполне удалось.Пока, и ценой (равнозначных?) военных потерь.
ЗЫ. Спасибо за развернутый ответ.
Хорошо, но не временный ли это успех, сможет ли удержаться режим Карзая после ухода американцев?В этом-то и проблема. Как раз об этом третья цель. Американцы над этим работают. ИМХО, в какой-то форме может получиться. Но это длинный разговор о вероятностях.
То есть, террористическая организация, с которой боролись 10 лет теперь, возможно, войдет в правительство.Талибан не террористическая организация. Это партия, движение. Да, они поддерживали Эль Каиду. Но вопрос в том чтобы создать устойчивое правительство. Нет никаких сомнений в том что в Ливии в правительство войдут сторонники Каддафи. Они лишь не будут всесильны. Просто без них ничего не будет работать.
Пока, и ценой (равнозначных?) военных потерь.Армия должна воевать и нести потери защищая гражданских. Американцам повезло что они могут делать это на другом континенте. На счет размера потерь… Недавно видел статистику — в самык кровавый день во Вьетнаме погибло >2500 американцев. Это больше чем за всю Афганскую войну.
В самый кровавый день первой мировой, Англичане с Французами потеряли 600,000 человек. За один день. Ни Франция, ни Англия из войны не вышли. А Сталинград? А Ленинград?
Талибан не террористическая организация.Для России — террористическая. Интересно, кстати, почему для США иначе, ведь на счету талибов не один теракт. Двойные стандарты в угоду конъюнктуре?
Армия должна воевать и нести потери защищая гражданских.Слабое утешение для родственников погибших. Армия — те же граждане, только с оружием. Если взамен гражданских постоянно гибнут военные, вряд ли это можно назвать победой.
Американцы над этим работают.Краткое резюме нашей дискуссии.
Но, пожалуй, вы правы, я немного сгустил краски в своем первом сообщении. Определенных успехов США добились, удастся ли их развить — покажет время.
State Department: Taliban is not a terrorist organizationПолитика, такая политика ;) Строго говоря, Талибан не трогает американских граждан, а война есть война. Там они типа воины. Хотя, конечно, вся суть именно в попытке устроить стабильность в Афганистане чтоб слинять от туда.
Если взамен гражданских постоянно гибнут военные, вряд ли это можно назвать победой.Победа не в том что вместо одних гибнут другие, а в том что не смотря на возможность террора в США жизнь почти обычная. Для этого армия и существует.
На счет будущего я тоже скептик. Уж точно они не «победят Эль Каиду». В классическом смысле это невозможно. Просто, им придется определиться с приемлемым уровнем угрозы и заняться действительно важными для них вещами. На пример (в контексте рунета) — заблокировать восстановление зоны влияния России и установление контактов с Германией.
Служил Гврила rocknroll'у
на пенсию всех отправлял
Служил Гаврила в мавзолее
Гаврила Ленина видал
Гаврила полюбил искусство
Музей Гаврила обокрал
Гаврила был здоровый малый
Гаврила мышцу накачал
Купил Гаврила проститутку
Гаврила женщину познал
Гаврила не помог на даче
Гаврила совесть потерял
Смотрел Гаврила фильм индийский
Гаврила там сестру узнал
Гаврила увидал гориллу
Гаврила ночь потом не спал
Бывал Гаврила на балете
Гаврила тоже может так
Служил Гаврила террористом
Гаврила в бомбах понимал
Служил Гаврила… Дембельнулся
Служил Гаврила сис-админом
Гаврила Windows улучшал
Служил Гаврила олигархом
Гаврила нефтью торговал
Любил Гаврила. Был любимым.
Гаврила бабу познавал.
Стоял Гаврила на вокзале
Гаврила бабушку встречал
Гаврила долго жил в деревне
Гаврила от рожденья бык
Теперь Гаврила — не Гаврила
Гаврила имя поменял
Служил Гаврила всей России
Гаврила президентом был
на пенсию всех отправлял
Служил Гаврила в мавзолее
Гаврила Ленина видал
Гаврила полюбил искусство
Музей Гаврила обокрал
Гаврила был здоровый малый
Гаврила мышцу накачал
Купил Гаврила проститутку
Гаврила женщину познал
Гаврила не помог на даче
Гаврила совесть потерял
Смотрел Гаврила фильм индийский
Гаврила там сестру узнал
Гаврила увидал гориллу
Гаврила ночь потом не спал
Бывал Гаврила на балете
Гаврила тоже может так
Служил Гаврила террористом
Гаврила в бомбах понимал
Служил Гаврила… Дембельнулся
Служил Гаврила сис-админом
Гаврила Windows улучшал
Служил Гаврила олигархом
Гаврила нефтью торговал
Любил Гаврила. Был любимым.
Гаврила бабу познавал.
Стоял Гаврила на вокзале
Гаврила бабушку встречал
Гаврила долго жил в деревне
Гаврила от рожденья бык
Теперь Гаврила — не Гаврила
Гаврила имя поменял
Служил Гаврила всей России
Гаврила президентом был
