Комментарии участников:
manny21, обратите внимание на мой голос!
Не потому что полностью согласен, но потому что поддерживаю осмысление того что происходит вокруг и (в отличии от большинства подобных статей) этот товарищ мыслит внятно и без истерии.
Не потому что полностью согласен, но потому что поддерживаю осмысление того что происходит вокруг и (в отличии от большинства подобных статей) этот товарищ мыслит внятно и без истерии.
Прочитал этот комментарий
Лев действительно так все грустно и такие статьи читаются только на "задворках"
Ptica_Miau: Жаль.
01/02/2010, 17:46
Очень жаль, что "вменяема" в Америке только "местечковая" пресса. И, по традиции, автор — местный "маргинал и неудачнык"?
Лев действительно так все грустно и такие статьи читаются только на "задворках"
Да вроде все ОК с их прессой. Я NY Times очень уважаю. Не знаю ни одного Российского ресурса даже приближающегося к нему (кроме н2, конечно).
Но вся пресса в принципе больна и неадекватно исполняет свою роль. Вроде она и наблюдает все что происходит, но целостной картины не дает. Плюс, конечно, инструмент в руках правительств. Извне это легче видеть чем изнутри, поэтому у меня преимущество на н2. На каком-нибудь американском сайте, вы-бы имели возможность предложить очень свежее восприятее. Свежее тем что сформировано в ином месте.
В общем-то, поэтому отказался от TV. Никаких новостей! (ньюзхантер, блин ;) )
Но вся пресса в принципе больна и неадекватно исполняет свою роль. Вроде она и наблюдает все что происходит, но целостной картины не дает. Плюс, конечно, инструмент в руках правительств. Извне это легче видеть чем изнутри, поэтому у меня преимущество на н2. На каком-нибудь американском сайте, вы-бы имели возможность предложить очень свежее восприятее. Свежее тем что сформировано в ином месте.
В общем-то, поэтому отказался от TV. Никаких новостей! (ньюзхантер, блин ;) )
это кстати для меня одна из причин ездить в другие страны. не ради моря/солнца/эйфелевой башни — а именно за другим восприятием реальности
"Извне это легче видеть чем изнутри" -очень даже согласна!
Я долго понять не могла, почему моя такая разумная школьная подруга так неадекватно оценивает ситуацию в Израиле. Да просто потому, что она там живет!
Я долго понять не могла, почему моя такая разумная школьная подруга так неадекватно оценивает ситуацию в Израиле. Да просто потому, что она там живет!
Действительно, ничего нового нет, про эту загнивающюю систему еще во времена СССР писали
Однако за кулисами всего этого что-то не заладилось, и оттуда доносится какой-то гнилой запах.
да, ничего нового, да, тысячу раз писали, но, скажите мне, многие ли в это верили? А теперь, если не одумаемся, будет не просто актуально, гораздо хуже…
единой альтернативы, как и панацеи от всех болезней, по определению быть не может. Каждый делает выводы для себя в соответствии со своим жизненным опытом. А вот в том, что система так жизнеспособна, не уверена. Мало того, осмелюсь предположить, что не пережить ей многих из здесь выступающих. Ведь живущим в СССР и присниться в свое время не могло, что с их страной случится…
живущим в СССР и присниться в свое время не могло, что с их страной случится
Как оказалось, развал СССР был сущей неожиданостью даже для правительств США и СССР.
Но в остальном, не согласен. Нынешняя система очень изменится, да. Но, в отличии от советской системы, ее сила в том что она динамична. Строго говоря сегодняшняя система не имеет ничего общего с тем что было 50 лет назад. Так что, если хотите, можете считать что та система развалилась и на ее место пришла новая. И все-же, ее сила в способности изменяться через эволюцию а не революцию.
Розовые очки. "на смену серым всегда приходят коричневые" (Стругацкие). Мы пока еще к фашизму идем. И если Вы полагаете, что националисты не имеют поддержки в ПО, то ошибаетесь.
Я пока вижу за свистоплясками ряженных, за обманутой молодежью и пр. те же руки. что собирали дань с бандитов в 90 х, а потом с ментов в начале 21 века
И если Вы думаете, что в один прекрасный момент они не прокрутят очередной "революционный сценарий", то ошибаетесь.
Кое — кому надоело ждать. когда Конституция РФ будет упразднена.
Я пока вижу за свистоплясками ряженных, за обманутой молодежью и пр. те же руки. что собирали дань с бандитов в 90 х, а потом с ментов в начале 21 века
И если Вы думаете, что в один прекрасный момент они не прокрутят очередной "революционный сценарий", то ошибаетесь.
Кое — кому надоело ждать. когда Конституция РФ будет упразднена.
— Пр-рошу! — сказал дон Рэба лязгающим голосом. Он весь трясся. -
Смиренные дети господа нашего, конница Святого Ордена. Высадились сегодня
ночью в Арканарском порту для подавления варварского бунта ночных
оборванцев Ваги Колеса вкупе с возомнившими о себе лавочниками! Бунт
подавлен. Святой Орден владеет городом и страной, отныне Арканарской
областью Ордена...
Румата невольно почесал в затылке. Вот это да, подумал он. Так вот
для кого мостили дорогу несчастные лавочники. Вот это провокация! Дон Рэба
торжествующе скалил зубы.
— Мы еще не знакомы, — тем же лязгающим голосом продолжал он. -
Позвольте представиться: наместник Святого Ордена в Арканарской области,
епископ и боевой магистр раб божий Рэба!
А ведь можно было догадаться, думал Румата. Там, где торжествует
серость к власти всегда приходят черные. Эх, историки, хвостом вас по
голове… Но он заложил руки за спину и покачался с носков на пятку.
— Сейчас я устал, — сказал он брезгливо. — Я хочу спать. Я хочу
помыться в горячей воде и смыть с себя кровь и слюни ваших головорезов.
Завтра… точнее, сегодня… скажем, через час после восхода, я зайду в
вашу канцелярию. Приказ на освобождение Будаха должен быть готов к этому
времени.
— Их двадцать тысяч! — крикнул дон Рэба, указывая рукой в окно.
Румата поморщился.
— Немного тише, пожалуйста, — сказал он. — И запомните, Рэба: я
отлично знаю, что никакой вы не епископ. Я вижу вас насквозь. Вы просто
грязный предатель и неумелый дешевый интриган… — Дон Рэба облизнул губы, глаза его остекленели. Румата продолжал: — Я беспощаден. За каждую
подлость по отношению ко мне или к моим друзьям вы ответите головой. Я вас
ненавижу, учтите это. Я согласен вас терпеть, но вам придется научиться
вовремя убираться с моей дороги. Вы поняли меня?
Дон Рэба торопливо сказал, просительно улыбаясь:
— Я хочу одного. Я хочу, чтобы вы были при мне, дон Румата. Я не могу
вас убить. Не знаю, почему, но не могу.
— Боитесь, — сказал Румата.
— Ну и боюсь, — согласился дон Рэба. — Может быть, вы дьявол. Может
быть, сын бога. Кто вас знает? А может быть, вы человек из могущественных
заморских стран: говорят, есть такие… Я даже не пытаюсь заглянуть в
пропасть, которая вас извергла. У меня кружится голова, и я чувствую, что
впадаю в ересь. Но я тоже могу убить вас. В любую минуту. Сейчас. Завтра.
Вчера. Это вы понимаете?
— Это меня не интересует, — сказал Румата.
— А что же? Что вас интересует?
— А меня ничто не интересует, — сказал Румата. — Я развлекаюсь. Я не
дьявол и не бог, я кавалер Румата Эсторский, веселый благородный дворянин,
обремененный капризами и предрассудками и привыкший к свободе во всех
отношениях. Запомнили?
"Там, где торжествует серость к власти всегда приходят черные."
Точно! И это именно то, что меня больше всего беспокоит.
Точно! И это именно то, что меня больше всего беспокоит.
Что Вы называете "динамичностью" системы? Ядро системы неизменно на протяжении веков: бабки правят бал. Все остальное — надстройки, макияж. Стадо рабов пашет на хозяина, получая за свою работу минимум для выживания, но, принося своим трудом бОльшие блага хозяину.
Ведь живущим в СССР и присниться в свое время не моглоб, что с их страной случится...
Ага только сны или их отсутствие никак не влияет на это.
Со страной случился неизбежный крах неестественного эономического существования. Человек по натуре существо не отрицающще личное имущество, но подчас наоборот (не важно как вы оцениваете это с моральной точко зрения) определяющее себя через материльное состояние.
Ну вообще перед тем как продолжить (если найдем желание), надо определиться о какой системе говорим. В статье много всего затронуто, европа, США, мораль и т.д. Намешано...
Думаю европейская система, скажем Германии, знакомой нам с вами, очень социальна и не является дурной. Также предпосылок "загнивания и вонии" у нее не вижу… Впрочем как и у американской, хотя считаю её куда менее удачной.
Думаю европейская система, скажем Германии, знакомой нам с вами, очень социальна и не является дурной.Так автор Европу, вроде, хвалит.
Ну да хвалит, но у товаища Haifi в коментарии не совсем ясно что НЕ хвалит она.
Да и по контексту общения с ней помню...
Ну а принципе и говожрю уточнить надо о чем говорим. Впревом коментри я напримр имел ввиду абстрактную (ассоциирумую с западом) экономическую систему основаную на рыночных отношениях.
Да и по контексту общения с ней помню...
Ну а принципе и говожрю уточнить надо о чем говорим. Впревом коментри я напримр имел ввиду абстрактную (ассоциирумую с западом) экономическую систему основаную на рыночных отношениях.
Как меня такие заявления забавляют:
А сейчас мы все видим, на сколько Естественны различные пузыри, от доткома до ГКО. Запредельные долги "самых естественных" вообще беспрецедентны. Но, это же естественно..
Посадили в одну клетку овечку и гиену. А потом умники ходят и, раздувая щеки заявляют: Баран нежизнеспособный организм по природе его неестественноти.
)))
Со страной случился неизбежный крах неестественного эономического существования.
А сейчас мы все видим, на сколько Естественны различные пузыри, от доткома до ГКО. Запредельные долги "самых естественных" вообще беспрецедентны. Но, это же естественно..
Посадили в одну клетку овечку и гиену. А потом умники ходят и, раздувая щеки заявляют: Баран нежизнеспособный организм по природе его неестественноти.
)))
А сейчас мы все видим, на сколько Естественны различные пузыри, от доткома до ГКО. Запредельные долги "самых естественных" вообще беспрецедентны. Но, это же естественно..
Да! Все верно! Но они явялются ествественными для той системы! в том то и отличие они её не убовают.
Как ваш насморк осенью.
Они только совершенствюту защиту.
Баран нежизнеспособный организм по природе его неестественноти.
Да это мое убеждение, что политическо-экономическай ситестема СССР (ваш Баран) была идеалистическая супер интересная, но в целом не практикабельная для реальной жизни хомосапиенса система.
Конкретно это плановая экономика гонимай гонкой вооружения и поданых сверху псевдоидеалов.
Однако я прекрасно понимаю что в СССР были воплошены о доказаны на практике некоторые прогрессивные вещи социального характера, которых досих пор нет в других странах.
Я насморком осенью не страдаю, к счастью. Но, не уверен, что это совершенствует защиту. Хронические недуги имеют тенденцию усиливать свое тлетворное влияние без постоянного вмешательства извне. А если наложить негативный эффект от случайно подхваченной иной болезни, думаю, будет еще хуже.
То, что СССР умер — это факт. Мне в нем, собственно, нравится идеологическая альтернатива существующему порядку… Идея, как говорится, хорошая, но воплощение… Подвело сильно.
Если честно, меня в данный момент интересует больше потенциал развития систем. Назовем их Западной и Совковой (пусть названия не вводят в заблуждение).
Честно, я не могу найти поводов для бесконечного существования системы, где потребление не только ни чем не ограничено, но и всячески стимулируется. Идиотское наращивание производства, увеличение ВВП как положительный показатель… Это же абсурд и дикость… Это даже не хичническое, это что-то запредельное, недоступное моему пониманию существование :)
Пришли бы мы к такому же абсурдному поглощению всего, до чего можно дотянуться при идеологии СССР (социализм -> коммунизм)? Хотелось бы верить, что нет… Немного не на то упор, имхо, в той системе. Хотя, может быть я ее идеализирую и подменяю уже своими мыслями :)
То, что СССР умер — это факт. Мне в нем, собственно, нравится идеологическая альтернатива существующему порядку… Идея, как говорится, хорошая, но воплощение… Подвело сильно.
Если честно, меня в данный момент интересует больше потенциал развития систем. Назовем их Западной и Совковой (пусть названия не вводят в заблуждение).
Честно, я не могу найти поводов для бесконечного существования системы, где потребление не только ни чем не ограничено, но и всячески стимулируется. Идиотское наращивание производства, увеличение ВВП как положительный показатель… Это же абсурд и дикость… Это даже не хичническое, это что-то запредельное, недоступное моему пониманию существование :)
Пришли бы мы к такому же абсурдному поглощению всего, до чего можно дотянуться при идеологии СССР (социализм -> коммунизм)? Хотелось бы верить, что нет… Немного не на то упор, имхо, в той системе. Хотя, может быть я ее идеализирую и подменяю уже своими мыслями :)
Честно, я не могу найти поводов для бесконечного существования системы,
Даже пол предложения уже верно имхо
неизменно система не может существовать, так как условия её среды существованиай постоянно меняются. Чем лучше систем адаптируется тем успешенее она. Рыночная экономика и подходящая к ней политическая система — назовем её демократией (хотя это очень широкое понятие) показали себя как способные, живучие и что главное привликательные для жизни.
где потребление не только ни чем не ограничено, но и всячески стимулируется. Идиотское наращивание производства, увеличение ВВП как положительный показатель… Это же абсурд и дикость… Это даже не хичническое, это что-то запредельное, недоступное моему пониманию существование :)
Честно, я не могу найти поводов для бесконечного существования системы, где потребление не только ни чем не ограничено, но и всячески стимулируется.
А вот целое предложение уж стереотип имхо. Не то чтобы я не понимал о чем речь, некоторы выкрутасы потребления Американцев мне тоже не понятны. Однкао нельзя утверждать, что в обществе нет механизмов продиводействию потребления в том числе и в американском.
Их мног не буду о них, так как на сознание действует не только реклама с телика.
Ну а в европейском вообще с этим спокойно. А вот Российскай культура и европейскай очень близки и тем самым культурные вопросы отношения к денегам и потреблению тоже.
Интересно, что и в экономику перетекли аспекты культурного противодействия естественному длай эконимики стремлению продать что-то. На мой взгляд актуально это несколько пунктов.
Вопервых упор на качество (см. ведущие страны в европе) или же более наглядное:
учитывание экологических, и социальных аспектов в продуктах и услугах.
Причем самое интересное, что это тянет именно в на западе. В России народ (якобы из другой ситемы) как раз врятли купит кросовки которые в 3 раза додороже только потому, что в них не использовался детскй труд, или электричество солнечных батарей и ветра в 1,5 дороже.
И это не только вопрос достатка, я понимаю психологию она сложна. (здеь нет осуждения кстати если кто вдуг придумает)
Идиотское наращивание производства
Вы удивитесь но оно не идиотское. Оно основанно на спросе. Причем может вы еще удивитесь но там есть план который должен выполнится ;) не пятилетний но есть.
Далее если вы о произвотство критикуете, то мы уже практически о китае говорим.
который бьет все показатели про приросту производства (и абсолютно) ;)
За очепятки и описки пардон.
в торопях формулировал, пропуская через транслит, пока ждал перезагрузки серваков.
в торопях формулировал, пропуская через транслит, пока ждал перезагрузки серваков.
неизменно система не может существовать, так как условия её среды существованиай постоянно меняются.
Какие условия среды изменились? Я не вижу глобальных изменений среды с каменного века, с общинно-племенного строя. В принципе, мы и не ушли дальше рабовладельческого строя, даже в самых процветающих странах. Пусть это называется наемный труд. Сути-то не меняет. Хочешь жить? Работай!
Думаю, о смысле слова "Работай" мы поговорим, если будет интерес.
Рыночная экономика… Да, привлекательно. Для некоторых. Даже, скорее, для многих. Причем, скорее всего, возможностями, которые далеко не всем светит реализовать :) И не только в силу врожденного слабоумия :)
про потребление, наверное, мне надо немного развернуть. Я не имел ввиду стереотип среднестатистического сто тридцати килограммового американца, пожирающего гамбургеры.
Упор на качество, про который вы пишите — это миф. На мой взгляд, конечно. Я не знаю ни одной компании, ни одной, например, автомашины, которая бы позиционаровалась как Вечная. Да, какой там Вечная? Новые модельные ряды выпускаются постоянно. Все новые и новые и новые. Смысл? Да, допускаю, что каждая следующая машина нового ряда качественнее. Больше плюшек-фишек-фенек. Но, какой в этом смысл, если через 2-3-5 лет это качественное сооружение отправится под пресс, что бы освободить место следующей модели?
В системе, где Спрос — залог успеха, насыщение рынка Действительно Качественным товаром — смерти подобно. Не выгодно, глупо, убыточно… И в этой системе не будет никогда вечных мобилок, автомобилок, штанов и прочих стиральных холодильников. Следовательно, будет стимулироваться спрос на потребление новых моделей, будет наращиваться производство этих новых моделей. Что бы через определенный промежуток времени оказаться на свалке… Это все будет называться экономическим ростом и вызывать бурные рукоплескания.
Вот это я имею ввиду под словом Потребление.
Опять же, понты в виде солнечной энергии и отсутствии детского труда — это всего лишь понты. Срок службы кроссовок — сезон. Потом или мода, или новая модель. А предыдущие на свалку. Проблему потребления эти фенечки не решают.
Кстати, детский труд — это протеже рыночной экономики. Точнее аспекта снижения себестоимости. Увеличения ценовой привлекательности товара — расширение сегмента рынка — увеличения продаж :)
Позволю себе метафору: Если легализовать наркоту, то стоит ли удивляться, что станет больше неразрешенных проституток, оплачивающих дозу своим туловищем? :) Так же и с детским трудом и рыночной экономикой :)
Вот потому, такое явление как спрос, якобы оправдывающий наращивание производства, очередная залепуха. Его Стимулируют те, кому это наращивания производства выгодно.
Я повторяюсь. Круг похоже замкнулся :)
Потому все это идиотизм, как я сказал :) Пока вы не дали мне засомневаться в моей неправоте.
В наших нежных беседах мне часто кажется что мы начинаем говорить об одном, но через два коментария оказывается уже не совсем ясно о чем вообще...
Постараюсь не отойти от темы. Но уже вижу что мы о разном и "консенсуса" не будет ;))
С точки зрения смысла жизни и сущности индивидуума, да, ничего не поменялось.
Но я все же о государственном устройстве так называемых (не я назвал) развитых стран.:
Так вот их условия существования меняются с огромной скоростью (и всех других систем тоже).
-Меняется политическай ситуация снаружи, на планете, новые союзники и проблемы, конфликты.
-Меняется политическай ситуация внутри.
-Меняются структура населения, по взглядам, целям, соц. статусу. уровню опбразования.
-Меняются структуры и сектора экономики.
-Неуклонимый научно технологический процесс и т.д.
-Ну и наконец тупое влияние природных условий (конечьность ресурсов и проблемы с экологией)
Это плохо.
Я к счастью знаю. И понимаю и даже вижу, что это у них на уровне этики, но и вконце концов залог успеха.
Вечность — не критерий качества :))
Никакого наверно (это однако субьективнай оценка) никто не способен за меняа это решить. никто!
Я хочу иметь право решить, нужна мне розовая пушистый помпончик на рюкзачке или нет!!! Только я способен это решить и нет в этом ничего плохово. Если ты считаешь (а ты явно намекаешь) что тут есть что-то плохое, то тебе неплохо бы это изложить подробнее;)
Далее кто определяет смысл?
Смысл действий можно оценить по отношению к каким то целям. А о них ма даже не начинали говорить. может с них начать?
прям как цитата на древнесловянском звучит.
Но ведь живет же не дохнет… ;)
Это во первых не возможно. ;) или крайне сложно ;)
Во вторых ты (ко мне можно тоже на "ты", к чему формальности после "пережитого" :)) ) во многом прав. единственно я считаю это представлемние о западных системах, культурах и т.д. То что ты видишь в России сейчас это не взято с запада… или не постепенное к нему приближение… Это скорее удаление от него. Тоесть имеея перед глазами Российскуй экономику и сопутствующую ей социальную ситуацию помноженую на традивии и культуру, нельзя сделать выводы о преблемах других систем. В росси просто другая. Пока непонятно вообще что.
Постараюсь не отойти от темы. Но уже вижу что мы о разном и "консенсуса" не будет ;))
Какие условия среды изменились? Я не вижу глобальных изменений среды с каменного века, с общинно-племенного строя.
С точки зрения смысла жизни и сущности индивидуума, да, ничего не поменялось.
Но я все же о государственном устройстве так называемых (не я назвал) развитых стран.:
Так вот их условия существования меняются с огромной скоростью (и всех других систем тоже).
-Меняется политическай ситуация снаружи, на планете, новые союзники и проблемы, конфликты.
-Меняется политическай ситуация внутри.
-Меняются структура населения, по взглядам, целям, соц. статусу. уровню опбразования.
-Меняются структуры и сектора экономики.
-Неуклонимый научно технологический процесс и т.д.
-Ну и наконец тупое влияние природных условий (конечьность ресурсов и проблемы с экологией)
Упор на качество, про который вы пишите — это миф. На мой взгляд, конечно. Я не знаю ни одной компании, ни одной, например, автомашины, которая бы позиционаровалась как Вечная.
Это плохо.
Я к счастью знаю. И понимаю и даже вижу, что это у них на уровне этики, но и вконце концов залог успеха.
Вечность — не критерий качества :))
Смысл? Да, допускаю, что каждая следующая машина нового ряда качественнее. Больше плюшек-фишек-фенек. Но, какой в этом смысл, если через 2-3-5 лет это качественное сооружение отправится под пресс, что бы освободить место следующей модели?
Никакого наверно (это однако субьективнай оценка) никто не способен за меняа это решить. никто!
Я хочу иметь право решить, нужна мне розовая пушистый помпончик на рюкзачке или нет!!! Только я способен это решить и нет в этом ничего плохово. Если ты считаешь (а ты явно намекаешь) что тут есть что-то плохое, то тебе неплохо бы это изложить подробнее;)
Далее кто определяет смысл?
Смысл действий можно оценить по отношению к каким то целям. А о них ма даже не начинали говорить. может с них начать?
В системе, где Спрос — залог успеха, насыщение рынка Действительно Качественным товаром — смерти подобно.
прям как цитата на древнесловянском звучит.
Но ведь живет же не дохнет… ;)
Потому все это идиотизм, как я сказал :) Пока вы не дали мне засомневаться в моей неправоте.
Это во первых не возможно. ;) или крайне сложно ;)
Во вторых ты (ко мне можно тоже на "ты", к чему формальности после "пережитого" :)) ) во многом прав. единственно я считаю это представлемние о западных системах, культурах и т.д. То что ты видишь в России сейчас это не взято с запада… или не постепенное к нему приближение… Это скорее удаление от него. Тоесть имеея перед глазами Российскуй экономику и сопутствующую ей социальную ситуацию помноженую на традивии и культуру, нельзя сделать выводы о преблемах других систем. В росси просто другая. Пока непонятно вообще что.
:)
Много написал, потом торкнуло, посмеялся, потер и вот почему:
Все причины которые ты назвал, это ни что иное, чем древнейшие проблемы зашиты и расширения ореола обитания :)
Союзники-враги-геополитика-политика. Этим еще наши хзскокараз прадедушки занимались.
Научно-техническо-рыночно-экономические нововведения? Ну, и раньше палку заменяли мотыгой, камень катапультой, копье баллистой и т.д. Т.е. опять же, ничего радикально нового. Согласен, научно-технический прогресс не только на ВПК работает. Смертным тоже перепадает.
И тут я понял… или предположил: а ведь у нас-то спор не о преимуществах рынка-демократии-социализма-авторитаризма. Наш спор это битва:
Первобытно-общинный строй vs Рабовладельческий строй
Для меня еще интересно вот что… хотя об этом вопрос не стоит:
Культурная р[э]волюция vs Научно-технический прогресс
Сейчас, на мой взгляд у нас Рабовладельческий строй под патронажем Научно-технического прогресса. :)
Я сторонник Общинного строя и Культурной эволюции :)
Кстати, Научно-технический прогресс плох тем, что он далек от всяких морально-духовно-культурных аспектов + разрушает ранее существующие ограничения: сокращает расстояния, увеличивает силу воздействия как в грубом военном плане, так и в плане подавления мозговой деятельности, отменяет ограничение объемов накопления и т.п. :) Т.е. штука, по-сути, деструктивная, при существующем строе :)
Много написал, потом торкнуло, посмеялся, потер и вот почему:
Все причины которые ты назвал, это ни что иное, чем древнейшие проблемы зашиты и расширения ореола обитания :)
Союзники-враги-геополитика-политика. Этим еще наши хзскокараз прадедушки занимались.
Научно-техническо-рыночно-экономические нововведения? Ну, и раньше палку заменяли мотыгой, камень катапультой, копье баллистой и т.д. Т.е. опять же, ничего радикально нового. Согласен, научно-технический прогресс не только на ВПК работает. Смертным тоже перепадает.
И тут я понял… или предположил: а ведь у нас-то спор не о преимуществах рынка-демократии-социализма-авторитаризма. Наш спор это битва:
Первобытно-общинный строй vs Рабовладельческий строй
Для меня еще интересно вот что… хотя об этом вопрос не стоит:
Культурная р[э]волюция vs Научно-технический прогресс
Сейчас, на мой взгляд у нас Рабовладельческий строй под патронажем Научно-технического прогресса. :)
Я сторонник Общинного строя и Культурной эволюции :)
Кстати, Научно-технический прогресс плох тем, что он далек от всяких морально-духовно-культурных аспектов + разрушает ранее существующие ограничения: сокращает расстояния, увеличивает силу воздействия как в грубом военном плане, так и в плане подавления мозговой деятельности, отменяет ограничение объемов накопления и т.п. :) Т.е. штука, по-сути, деструктивная, при существующем строе :)
Эх, нет у меня времени в этот спор лезть, но все-же, вы кое-что забыли. Научно-техническая революция приводит к эволюции общетсва. В некоторых системах это заканчивается серьезным обломом — вешают, там всяких, расстреливают. В некоторых — экономическим кризисом и перераспределением сил в обществе, но более терпимым способом.
Быстрый пример: в США такое происходит примерно раз в 50 лет. Страну основали белые, образованые, знатные англосаксы. Это и первое поколение элиты. Им на смену пришли фермеры осваивавшие центральную часть страны. С кризисом, но без смены строя. За ними — мелкие городки (фокус переместился с с/х производства в окозание услуг фермам и обработке продукции, перевозке, торговле ей). Дальше — крупные города (подъем промышлености). Каждый раз — совершенно иные люди! Рабочие — это в своей массе выходцы из Ирландии, Италии, Восточной Европы. Иные ценности, иные интересы. После Второй Мировой — фокус на услугах (и смещение центра масс в городки-спутники вокруг промышленых центров; тогда кстати и окончательно сформировался средний класс). В конце века — интеллигенция, инженеры, программисты.
Так вот, каждый раз, с назреванием изменения был тяжелейший экономический кризис. Экономика перестраивалась, старые направления умирали, возникали новые. Это то о чем я писал в начале — гибкость. В СССР, пока власть поняла что нужна 'перестройка' экономики, было уже поздно. Спланировать и правильно сделать это она не смогла. Вот и настал ппц. В Китае, на пример, поняв это, они освободили экономику (хотя, далеко не совсем, конечно).
Быстрый пример: в США такое происходит примерно раз в 50 лет. Страну основали белые, образованые, знатные англосаксы. Это и первое поколение элиты. Им на смену пришли фермеры осваивавшие центральную часть страны. С кризисом, но без смены строя. За ними — мелкие городки (фокус переместился с с/х производства в окозание услуг фермам и обработке продукции, перевозке, торговле ей). Дальше — крупные города (подъем промышлености). Каждый раз — совершенно иные люди! Рабочие — это в своей массе выходцы из Ирландии, Италии, Восточной Европы. Иные ценности, иные интересы. После Второй Мировой — фокус на услугах (и смещение центра масс в городки-спутники вокруг промышленых центров; тогда кстати и окончательно сформировался средний класс). В конце века — интеллигенция, инженеры, программисты.
Так вот, каждый раз, с назреванием изменения был тяжелейший экономический кризис. Экономика перестраивалась, старые направления умирали, возникали новые. Это то о чем я писал в начале — гибкость. В СССР, пока власть поняла что нужна 'перестройка' экономики, было уже поздно. Спланировать и правильно сделать это она не смогла. Вот и настал ппц. В Китае, на пример, поняв это, они освободили экономику (хотя, далеко не совсем, конечно).
Ладно, раз уж зашла такая тема. Как говорят на иврите: 'на кончике вилки' или 'на одной ноге' (очень сжато).
Вот вам процесс:
До индустриализации, ребенок в семье — лишние рабочие руки. А так-же — гарантия на старость (нет соц-страхования). Это плюс высокая детская смертность — множество детей.
Постепенно снижается смертность, ростет стоимость 'иметь' ребенка. Поколения адаптируются (результат взрыв населения!). Сегодня ребенок не просто не выгоден — он финансовая обуза. Адаптация заканчивается. Население перестало рости.
Что дальше? Меняется функция семьи. Женщина уже не занята родами/детьми (что раньше приносило доход!), она идет на работу. Экономически перестает быть привязана к семье. Результат — разводы (раньше, вдова была вынуждена тут-же жениться, сегодня замужняя может послать мужа). Второй результат: функционирование семьи — не крутится вокруг детей. Результат — феминизм, браки без детей и даже однополые браки.
Все эти вещи, не просто естественно связаны с эволюцией общества но и неизбежны.
В широком, политическом аспекте. США ведут в научно-техническом прогрессе и соответственно во всем остальном. Поэтому, менее развитые, классические страны (на пример, мусульмане) воспринимают их как зачинателей всех этих традиций. Особенно силен этот конфликт в странах традиционно 'опускающих' женщин. Может это и верно, но это неизбежно.
Культурная р[э]волюция vs Научно-технический прогресс
Вот вам процесс:
До индустриализации, ребенок в семье — лишние рабочие руки. А так-же — гарантия на старость (нет соц-страхования). Это плюс высокая детская смертность — множество детей.
Постепенно снижается смертность, ростет стоимость 'иметь' ребенка. Поколения адаптируются (результат взрыв населения!). Сегодня ребенок не просто не выгоден — он финансовая обуза. Адаптация заканчивается. Население перестало рости.
Что дальше? Меняется функция семьи. Женщина уже не занята родами/детьми (что раньше приносило доход!), она идет на работу. Экономически перестает быть привязана к семье. Результат — разводы (раньше, вдова была вынуждена тут-же жениться, сегодня замужняя может послать мужа). Второй результат: функционирование семьи — не крутится вокруг детей. Результат — феминизм, браки без детей и даже однополые браки.
Все эти вещи, не просто естественно связаны с эволюцией общества но и неизбежны.
В широком, политическом аспекте. США ведут в научно-техническом прогрессе и соответственно во всем остальном. Поэтому, менее развитые, классические страны (на пример, мусульмане) воспринимают их как зачинателей всех этих традиций. Особенно силен этот конфликт в странах традиционно 'опускающих' женщин. Может это и верно, но это неизбежно.
Кстати, я там выше не понял, в чем прелесть научно-технического прогресса? Или Вы не о том написали?
Давайте я поясню. Я не говорю, что науку надо запретить. Научно технический прогресс штука, думаю, не лишняя. Но, не в том виде, как она у нас сейчас.
Опять же, под Культурной эво-революцией я подразумевал не только вечера под зеленой лампой и чтение стихов вслух.
На мой взгляд, сейчас, наука отвечает на вопрос: как это сделать?
Но, где главный, на мой взгляд, вопрос: зачем это делать?
Вот тут культура (мораль, этика, духовность и т.п.) должна главенствовать. Ведь сейчас, вместо вопроса "зачем это делать?" (с моральной, этической и прочих эфимерных точек зрения) мы задаем вопрос: "на сколько это выгодно?". Разве не так? По-моему, очевидно.
Теперь разберем "процесс" :)
Поясните, как освободитесь, некоторые аспекты.
Это вот с чего? Я не могу увидеть зависимости между ростом населения и увеличением дороговизны иметь детей. Я вокруг вижу другие примеры. Россия — численность населения падает, "стоимость" ребенка растет. Китай, Индия? Там тоже не так как "хорошо изучено". Если учесть, что даже наши 7 лярдов не проблемно разместить на Матушке-Земле в отличных климатических условиях. Не кажется, что такая "зависимость" исключительно искусственная, как и сам "процесс"?
Это про какие времена? До исторического материализма? Или про Эфиопию? Развитие медицины идет. Другое дело, что ей до центра все это, кроме случаев, когда это выгодно.
Есть такое мнение. Еще раз спрошу: где естественные предпосылки для этого? Не стоимость медицинской страховки, не средняя з/п, не наличие вакансий, не стоимость квадратного метра жилья, не стоимость услуг ЖКХ и прочее-прочее-прочее (все это искуственные величины).
Далее:
Хехе… Давайте посмеемся и назовем это "естественным развитием" :)
Как бы сказать, что бы яснее донести свою мысль…
Это не естественный порядок вещей. Не удивлюсь, если покопавшись, мы придем к выводу, что виной такому течению "процесса" вовсе не скудость почв, дающих мало пропитания, не обнищание природных ресурсов, не отсутствие свободных территорий, не генетическая блокировка, а. все тот же вопрос… точнее, ответ на вопрос: "на сколько это выгодно?".
Появляется закономерный вопрос: КОМУ? :)
Про вопрос "Зачем это делать?" забудем, он не в чести :)
Давайте я поясню. Я не говорю, что науку надо запретить. Научно технический прогресс штука, думаю, не лишняя. Но, не в том виде, как она у нас сейчас.
Опять же, под Культурной эво-революцией я подразумевал не только вечера под зеленой лампой и чтение стихов вслух.
На мой взгляд, сейчас, наука отвечает на вопрос: как это сделать?
Но, где главный, на мой взгляд, вопрос: зачем это делать?
Вот тут культура (мораль, этика, духовность и т.п.) должна главенствовать. Ведь сейчас, вместо вопроса "зачем это делать?" (с моральной, этической и прочих эфимерных точек зрения) мы задаем вопрос: "на сколько это выгодно?". Разве не так? По-моему, очевидно.
Теперь разберем "процесс" :)
Поясните, как освободитесь, некоторые аспекты.
Постепенно снижается смертность, ростет стоимость 'иметь' ребенка.
Это вот с чего? Я не могу увидеть зависимости между ростом населения и увеличением дороговизны иметь детей. Я вокруг вижу другие примеры. Россия — численность населения падает, "стоимость" ребенка растет. Китай, Индия? Там тоже не так как "хорошо изучено". Если учесть, что даже наши 7 лярдов не проблемно разместить на Матушке-Земле в отличных климатических условиях. Не кажется, что такая "зависимость" исключительно искусственная, как и сам "процесс"?
Это плюс высокая детская смертность — множество детей.
Это про какие времена? До исторического материализма? Или про Эфиопию? Развитие медицины идет. Другое дело, что ей до центра все это, кроме случаев, когда это выгодно.
Сегодня ребенок не просто не выгоден — он финансовая обуза.
Есть такое мнение. Еще раз спрошу: где естественные предпосылки для этого? Не стоимость медицинской страховки, не средняя з/п, не наличие вакансий, не стоимость квадратного метра жилья, не стоимость услуг ЖКХ и прочее-прочее-прочее (все это искуственные величины).
Далее:
Население перестало рости.
Что дальше? Меняется функция семьи. Женщина уже не занята родами/детьми (что раньше приносило доход!), она идет на работу. Экономически перестает быть привязана к семье. Результат — разводы (раньше, вдова была вынуждена тут-же жениться, сегодня замужняя может послать мужа).
Все эти вещи, не просто естественно связаны с эволюцией общества но и неизбежны.
Хехе… Давайте посмеемся и назовем это "естественным развитием" :)
Как бы сказать, что бы яснее донести свою мысль…
Это не естественный порядок вещей. Не удивлюсь, если покопавшись, мы придем к выводу, что виной такому течению "процесса" вовсе не скудость почв, дающих мало пропитания, не обнищание природных ресурсов, не отсутствие свободных территорий, не генетическая блокировка, а. все тот же вопрос… точнее, ответ на вопрос: "на сколько это выгодно?".
Появляется закономерный вопрос: КОМУ? :)
Про вопрос "Зачем это делать?" забудем, он не в чести :)
наука не задается 'как это сделать?' или 'зачем это делать?'. Первый вопрос — вопрос инженеров. Второй — философов и политиков. Наука — это проявление детской черты человечества: "как оно сделано?". Применение знания вынуждено и не подлежит контролю.
Давайте приведу классический пример. Атомное оружие.
В чем суть эволюции военной техники еще со времен римлян? Смотрите, давно-давно война была между армиями. Еще в 16-17в войны стали мировыми, глобальными. Испания и Англия воевали по всему миру. По географии это ничем не отличается от второй мировой. А Александр разве не захватил чуть-ли не весь известный ему мир?
В конце 19в-начале 20 войны перестали быть просто мировыми, они стали тотальными. Тотальными в том смысле, что в них стало вовлечено все общество. Такими были и первая и вторая мировые, и холодная война. В результате — для победы надо было не разбить армию, а сломать общество противника. Поэтому, все стороны нестесняясь бомбили города. Просто, что-б сломить дух населения. И чем больше бомба, тем лучше. И это то что вызвало ядерное оружие. И это то единственое что показали американцы применив его. То-же самое, сделали и союзнички с некоторыми городами в Германии. То-же самое сделали фашисты в Ленинграде. Дольше, большим количеством самолетов и пушек, но абсолютно тоже самое. В Дрездене за два дня погибло до 40,000 человек от 'конвенциональных' бомбардировок. В Нагасаке — до
Вы хотите сказать, что на одном из этапов истории этот процесс можно было остановить? Не изобретать артилерию, ружья, танки?
Но давайте посмотрим что происходит дальше. В чем роль науки?
Причина в вовлечении всего общества в войну состояла в одном: низкая эффективность вооружения. Дело в том что процент попадания был невероятно низок. Соответственно решение: наполнить поле боя огромным количеством солдат и техники.
Сегодня это меняется (кое-где уже поменялось). Эффективность солдат возрасла невероятно. Я уже писал: первых, решающие недели вторжения в афганистан проводились чуть больше сотней американцев. Западный Ирак в 2003 (огромная территория) контролировался микроскопическим количеством солдат. В результате такого повышения эффективности, отпадает необходимость уничтожать население страны. Это не решает исход сражения.
К чему это я? Ах да. Наука используется обществом не столько по возможностям науки, сколько по востребованости. И абстрактная мораль тут не при чем. Новые изобретения по своей сути не более или менее моральны чем их предшественики.
Быстрый ответ на ваш основной вопрос: почему стоимость ребенка ростет. 200 лет назад, на мануфактурах и первых фабриках не требовалось никакого образования (от многих работников). Дети начинали работать с 6 лет! Не потому что родители их не любили. Это вполне нормально. Что еще было делать ребенку? С развитием техники, ребенку пришлось обучаться. За 200 лет, нормальный жизненый цикл ушел с 6-9лет до 22 и даже 30! Вы представляете разницу между родить, 6 лет покормить и отправить на заработки и 22 года кормить и учить? Поэтому то что раньше стоило 8 детей сегодня стоит 1 или 2. И не надо парить про бесплатное образование. так или иначе вы за него платите — на прямую или через налоги. В любом случае, обществом оплачивается что-то чего раньше не было.
Давайте приведу классический пример. Атомное оружие.
В чем суть эволюции военной техники еще со времен римлян? Смотрите, давно-давно война была между армиями. Еще в 16-17в войны стали мировыми, глобальными. Испания и Англия воевали по всему миру. По географии это ничем не отличается от второй мировой. А Александр разве не захватил чуть-ли не весь известный ему мир?
В конце 19в-начале 20 войны перестали быть просто мировыми, они стали тотальными. Тотальными в том смысле, что в них стало вовлечено все общество. Такими были и первая и вторая мировые, и холодная война. В результате — для победы надо было не разбить армию, а сломать общество противника. Поэтому, все стороны нестесняясь бомбили города. Просто, что-б сломить дух населения. И чем больше бомба, тем лучше. И это то что вызвало ядерное оружие. И это то единственое что показали американцы применив его. То-же самое, сделали и союзнички с некоторыми городами в Германии. То-же самое сделали фашисты в Ленинграде. Дольше, большим количеством самолетов и пушек, но абсолютно тоже самое. В Дрездене за два дня погибло до 40,000 человек от 'конвенциональных' бомбардировок. В Нагасаке — до
Вы хотите сказать, что на одном из этапов истории этот процесс можно было остановить? Не изобретать артилерию, ружья, танки?
Но давайте посмотрим что происходит дальше. В чем роль науки?
Причина в вовлечении всего общества в войну состояла в одном: низкая эффективность вооружения. Дело в том что процент попадания был невероятно низок. Соответственно решение: наполнить поле боя огромным количеством солдат и техники.
Сегодня это меняется (кое-где уже поменялось). Эффективность солдат возрасла невероятно. Я уже писал: первых, решающие недели вторжения в афганистан проводились чуть больше сотней американцев. Западный Ирак в 2003 (огромная территория) контролировался микроскопическим количеством солдат. В результате такого повышения эффективности, отпадает необходимость уничтожать население страны. Это не решает исход сражения.
К чему это я? Ах да. Наука используется обществом не столько по возможностям науки, сколько по востребованости. И абстрактная мораль тут не при чем. Новые изобретения по своей сути не более или менее моральны чем их предшественики.
Быстрый ответ на ваш основной вопрос: почему стоимость ребенка ростет. 200 лет назад, на мануфактурах и первых фабриках не требовалось никакого образования (от многих работников). Дети начинали работать с 6 лет! Не потому что родители их не любили. Это вполне нормально. Что еще было делать ребенку? С развитием техники, ребенку пришлось обучаться. За 200 лет, нормальный жизненый цикл ушел с 6-9лет до 22 и даже 30! Вы представляете разницу между родить, 6 лет покормить и отправить на заработки и 22 года кормить и учить? Поэтому то что раньше стоило 8 детей сегодня стоит 1 или 2. И не надо парить про бесплатное образование. так или иначе вы за него платите — на прямую или через налоги. В любом случае, обществом оплачивается что-то чего раньше не было.
Я просто поражен своим невежеством в очередном аспекте жизни.
Оказывается, приходит такой ботан очкастый и говорит: "дайте мне 5 лямов, надо купить мензурок и штангенциркуль". Ему говорят: "Зачем?". А он: "мне вот интересно как эта шняга работает" (вертит в руках непонятную шнягу).
Тут все кричат "Ура, дорогой, конечно, ковыряй эту шнягу!", дают ему 7 лямов и ни кто не спрашивает "а что нам с этого будет? Какая польза? Выгода где?". :)
Теперь про детишек :)
Не вижу ничего плохого, что бы они начинали работать в 6 лет. Помогать родителям в меру своих сил — не грех совсем. А теперь давайте зададим себе вопрос: есть возможность помогать родителям у ребенка до 22-30 лет? :) Нет…
Я уж не буду говорить чему их учат… Нормальный ребенок при должном воспитании к школьному возрасту пишет-читает-считает (его обязаны научить родители). Знаком с компом, если он есть в семье. Все остальное к 30 годам он забывает. Ну, не все, а 90% :)
Хотя спрошу: чему их такому учат? И, извините, нет ли в выборе специальности вопроса "а она выгодна?". А то что-то менеджеров-маркетологов-дизайнеров у нас расплодилось. Видать от большой бескорыстной любви к этим наукам ))))
история и бы :) Я не верю что это возможно в будущем при нонешнем укладе :)
——————————————————————————————————————————-
наш с вами (не только Вами) спор навеял мне картинку:
Рассматриваем мы компрачекоса. Вы начинаете говорить:
"процесс выращивания компрачекоса давно описан. Природа этого явления заключена в том, что гомо-сапиенс выращенный в бочке всегда имеет деформации скелета".
А я говорю:
"а нахуя его в бочку посадили?"
Не рассказывайте мне что происходит в бочке. Расскажите зачем нужна бочка :)
Оказывается, приходит такой ботан очкастый и говорит: "дайте мне 5 лямов, надо купить мензурок и штангенциркуль". Ему говорят: "Зачем?". А он: "мне вот интересно как эта шняга работает" (вертит в руках непонятную шнягу).
Тут все кричат "Ура, дорогой, конечно, ковыряй эту шнягу!", дают ему 7 лямов и ни кто не спрашивает "а что нам с этого будет? Какая польза? Выгода где?". :)
Теперь про детишек :)
Не вижу ничего плохого, что бы они начинали работать в 6 лет. Помогать родителям в меру своих сил — не грех совсем. А теперь давайте зададим себе вопрос: есть возможность помогать родителям у ребенка до 22-30 лет? :) Нет…
Я уж не буду говорить чему их учат… Нормальный ребенок при должном воспитании к школьному возрасту пишет-читает-считает (его обязаны научить родители). Знаком с компом, если он есть в семье. Все остальное к 30 годам он забывает. Ну, не все, а 90% :)
Хотя спрошу: чему их такому учат? И, извините, нет ли в выборе специальности вопроса "а она выгодна?". А то что-то менеджеров-маркетологов-дизайнеров у нас расплодилось. Видать от большой бескорыстной любви к этим наукам ))))
Вы хотите сказать, что на одном из этапов истории этот процесс можно было остановить? Не изобретать артилерию, ружья, танки?
история и бы :) Я не верю что это возможно в будущем при нонешнем укладе :)
——————————————————————————————————————————-
наш с вами (не только Вами) спор навеял мне картинку:
Рассматриваем мы компрачекоса. Вы начинаете говорить:
"процесс выращивания компрачекоса давно описан. Природа этого явления заключена в том, что гомо-сапиенс выращенный в бочке всегда имеет деформации скелета".
А я говорю:
"а нахуя его в бочку посадили?"
Не рассказывайте мне что происходит в бочке. Расскажите зачем нужна бочка :)
не знаю, кто вы по образованию, но с таким удовольствием прочитала ваши комменты и те, что выше и те, что ниже! Обожаю, когда кто-то так четко и логично умеет излагать собственные мысли, а не заученные стереотипные фразы. Естественно, насколько могла, отметила.
:)
нет у меня образования. Неуч я и несознательный элемент. И вообще — читать меня вредно. Это Лев — физик, социолог, вирусолог и еще кто-то. Все не упомнил, а чего-то напутал. Его читать правильнее :)
нет у меня образования. Неуч я и несознательный элемент. И вообще — читать меня вредно. Это Лев — физик, социолог, вирусолог и еще кто-то. Все не упомнил, а чего-то напутал. Его читать правильнее :)
