Комментарии участников:
Несколько десятилетий светская Турция оставалась верным союзником США. Именно на ее территории в начале 1960-х были размещены американские ракеты средней дальности, на что СССР ответил переброской своих ракет на Кубу, что повлекло за собой Карибский кризис 1962 года.
Расхождения у Турции с США и НАТО начались в нулевых годах. В 2003 году Анкара отказала Вашингтону в размещении военных баз на территории Турции для обеспечения вторжения в Ирак, а также не предоставила свои войска для боевых действий против Саддама Хусейна. Оккупация Ирака войсками коалиции и автономизация курдского Северного Ирака привела к усилению активности курдских повстанцев в Турции. Напомним, что курды поддержали операцию «Шок и трепет», т. к. их национально-освободительное движение жестоко подавлялось правительством Хусейна. Поэтому курды стали союзниками США в этой войне.
В октябре 2007 года боевики Рабочей партии Курдистана, ведущие борьбу за создание курдского государства на территории Турции, активизировали свои действия, используя базы в приграничных районах. И Турция решила провести военную операцию на территории Северного Ирака, чтобы уничтожить базы повстанцев. Несмотря на возражения Вашингтона, турецкие вооруженные силы вторглись в Иракский Курдистан.
Возможно турки решили, что своя рубашка ближе к телу чем НАТОвская.
Вполне вписывается в картину последних недель. Турция разругалась с Израилем и теперь либо хочет на него нажать (типа, если не помиримся, то мы к Ирану переметнемся), либо они действительно меняют ориентацию. Хотя второе очень маловероятно. Основной союзник Ирана — Сирия, давний недруг Турции. Плюс, НАТО, ЕС и т.п. не обрадуются. Нах это Турции-то нужно?
Не думаю, что Турция поможет своей авиацей, а во всем остальном очень даже ...
Думаю, пора показать своим "союзникам", что Турция способна самостоятельно отстаивать свои интересы и ее нельзя "использовать" по своему усмотрению.
Здесь конечно многое сливается ...
Это и исламская солидарность, и в тоже время обида и демарш США и Евросоюзу, и стратегическое укрепление роли Турции в регионе и в мире.
Думаю, пора показать своим "союзникам", что Турция способна самостоятельно отстаивать свои интересы и ее нельзя "использовать" по своему усмотрению.
Здесь конечно многое сливается ...
Это и исламская солидарность, и в тоже время обида и демарш США и Евросоюзу, и стратегическое укрепление роли Турции в регионе и в мире.
Какая мусульманская солидарность? 85% турок — суниты. Вся суть "иранской проблемы" в противостоянии шиитов и сунитов.
Все верно, но мусульманская солидарность идет в контексте ...
Протвивостояния суннитов и шиитов, пока никто не отменял, да и стратегические далекоидущие цели Ирана и Турции вряд ли совпадают. Историческая память о противостоянии двух империй тоже будет о себе давать знать… Но в краткосрочных планах могут быть любые неожиданности.
Протвивостояния суннитов и шиитов, пока никто не отменял, да и стратегические далекоидущие цели Ирана и Турции вряд ли совпадают. Историческая память о противостоянии двух империй тоже будет о себе давать знать… Но в краткосрочных планах могут быть любые неожиданности.
Не угадали. Раскол в исламском мире произошел за долго до американцев, а назревающий конфликт произошел-бы и без них. Хотя, ясно, что без них не обошлось.
При чем тут гадания ?
Вся суть "иранской проблемы" в противостоянии шиитов и сунитов."Иранская проблема" меньше всего связана с религиозным расколом. Это проблема США и Израиля.
Ну да, американцы- катализатор конфликта… Но не так уж много конфликтов без этого катализатора, если не сказать, что таковых вообще сейчас нет.
Американцы, американцы, американцы! Не надоело? ИМХО, гораздо интересней обсудить в чем суть конфликта, причины, варианты развития. goja дал интересный коментарий. Но вы с Сатрапом, вроде, господа военные. Интересна ваше видение ситуации. А вы все: американцы, американцы…
Хе хе… Ну разве мы виноваты, что именно США (и Израиль) заварили кашу с Ираном? Думаю, вряд ли Турция вмешается в случае военного варианта непосредственно войсками. Но все остальные варианты помощи вполне возможны. США зашатались и более мелкие хищники расчитывают оторвать свой кусок.
Это конечно, очень большая тема и началась она не сегодня.
Но как в эту историю вписываются Йеменские повстанцы и Саудовская Аравия? Опять-же тот факт что военный бюджет СА практически сравнялся с Российским а в следующем году его превысит? А шиитско-сунитские разборки в Ираке? Совместные действия Израильской, Египетской, СА и Иорданской (в меньшей степени) разведок? Хизбалла в Ливане? Список можно еше продолжить.
И нет, вы правы, это не религиозный конфликт. Иран пытается (вот уже лет 30) стать локальной супердержавой подмяв под себя арабов. Вначале столкнулся с идиотом-Хусейном (который влез в войну не будучи к ней готов). Но Иран таки тормознул.
По любому, Иран строит коалиции с тем с кем ему удобней — шиитами.
Американцы: ясен пень, у них интересы. Из всех "нелегитимных" интересов (как доступ к ресурсам), у них один вполне легитимный. Их "империя" держится на том что они обычно (значительно чаще других) исполняют свои союзнические обязательства. Не без выгоды для себя, но и с выгодой для союзников.
Вот, очень кратко. Как говорят у нас, "на кончике вилки".
Но как в эту историю вписываются Йеменские повстанцы и Саудовская Аравия? Опять-же тот факт что военный бюджет СА практически сравнялся с Российским а в следующем году его превысит? А шиитско-сунитские разборки в Ираке? Совместные действия Израильской, Египетской, СА и Иорданской (в меньшей степени) разведок? Хизбалла в Ливане? Список можно еше продолжить.
И нет, вы правы, это не религиозный конфликт. Иран пытается (вот уже лет 30) стать локальной супердержавой подмяв под себя арабов. Вначале столкнулся с идиотом-Хусейном (который влез в войну не будучи к ней готов). Но Иран таки тормознул.
По любому, Иран строит коалиции с тем с кем ему удобней — шиитами.
Американцы: ясен пень, у них интересы. Из всех "нелегитимных" интересов (как доступ к ресурсам), у них один вполне легитимный. Их "империя" держится на том что они обычно (значительно чаще других) исполняют свои союзнические обязательства. Не без выгоды для себя, но и с выгодой для союзников.
Вот, очень кратко. Как говорят у нас, "на кончике вилки".
Их "империя" держится на том что они обычно (значительно чаще других) исполняют свои союзнические обязательства. Не без выгоды для себя, но и с выгодой для союзников.— улыбнуло ))
Выделенный выше фрагмент я бы толковал несколько иначе:"Их империя держится на том, что американцы чаще других добиваются исполнения союзнических обязательств в собственных интересах и незадумываясь "кидают" своих союзников в случае, если что-то пошло не по их сценарию."
Мне несколько наскучил такой диалог. Как игра в одни ворота. Я вам об одном, Вы о другом. Я с фактами и конкретными событиями, вы "американцы", "американцы". Ну ладно, американцы — козлы. Я разве с этим спорю? Я пытаюсь шире видеть картинку.
ОК, вижу, вас заинтересовали союзнические отношения американцев. Они вполне прагматичны и с большим умом выбирают союзников. в основном, богатых и стабильных. Посмотрите кому кто достался во второй половине 20в. Кто попал под советский зонтик, а кто под американский. Если уж на то пошло, то проигрыш соц. стран в холодной войне можно отнести именно к тому что в него попали наименее развитые страны в то время как в союзником капиталистов оказались (вовсе не случайно!) более богатые.
Посмотрите на карту. После 73г, когда стало ясно что нефть — важнейший ресурс, кого американцы выбрали себе в союзники на Ближнем Востоке и где они сейчас? А где те кого не выбрали? Так что, думаете Саудовская Аравия, Кувейт и Дубай сделали плохой выбор? Когда Саддам тронул Кувейт, прискакал дядя изза океана, собрал банду друганов и прогнал Саддама. Без американской подпитки, Иордания сегодня была-бы в руинах. Египет, скорее всего — там-же.
Так что Вы можете сколько хотите не любить американцев, но политику они делать умеют.
ОК, вижу, вас заинтересовали союзнические отношения американцев. Они вполне прагматичны и с большим умом выбирают союзников. в основном, богатых и стабильных. Посмотрите кому кто достался во второй половине 20в. Кто попал под советский зонтик, а кто под американский. Если уж на то пошло, то проигрыш соц. стран в холодной войне можно отнести именно к тому что в него попали наименее развитые страны в то время как в союзником капиталистов оказались (вовсе не случайно!) более богатые.
Посмотрите на карту. После 73г, когда стало ясно что нефть — важнейший ресурс, кого американцы выбрали себе в союзники на Ближнем Востоке и где они сейчас? А где те кого не выбрали? Так что, думаете Саудовская Аравия, Кувейт и Дубай сделали плохой выбор? Когда Саддам тронул Кувейт, прискакал дядя изза океана, собрал банду друганов и прогнал Саддама. Без американской подпитки, Иордания сегодня была-бы в руинах. Египет, скорее всего — там-же.
Так что Вы можете сколько хотите не любить американцев, но политику они делать умеют.
Мне несколько наскучил такой диалог. Как игра в одни ворота.
Да, заметно, что вратарь из Вас явно не Яшинского уровня:)
Я вам об одном, Вы о другом. Я с фактами и конкретными событиями,
Если уж на то пошло, то проигрыш соц. стран в холодной войне можно отнести именно к тому что в него попали наименее развитые страны в то время как в союзником капиталистов оказались (вовсе не случайно!) более богатые
Действительно, не случайно. Учитывая тот факт, что то, что Вы называете "социализмом" есть всего лишь моб. экономика с целью догоняющей модернизации. :)
После 73г, когда стало ясно что нефть — важнейший ресурс, кого американцы выбрали себе в союзники на Ближнем Востоке и где они сейчас?
Сейчас, если мне не изменяет зрение, они в ж… е, называемой "Ирак" и "Афганистан":)
Когда Саддам тронул Кувейт, прискакал дядя изза океана, собрал банду друганов и прогнал Саддама
Правда перед этим Саддамка долго был дружбаном США и неоднократно обнимался с небезызвестным Рамсфелдом. Если покопаюсь в архивах, то найду эту лирическую картинку:)
Так что Вы можете сколько хотите не любить американцев, но политику они делать умеют.
Вообще то с этим никто и не спорил, но не так уж трудно делать политику с изытком ресурсов, вот с их недостатком гораздо труднее.
Я с фактами и конкретными событиями,
Факты и события у Вас произвольно вырваны из контекста и не менее произвольно истолкованы:)
Прошущу наезды. Тем более, бежать надо. Я не о вреде социализма вообше. Неважно. Факт в том что СССР 'оторвал' менее ценных союзников чем США.
Да ну, это-ж мелочь по сравнению с тем в какой ж… е сегодня союзники СССР. Неправда-ли? Из выживших остались С. Корея да Куба. Незавидно. Лучше, послать 50 челов в Афганистан. Но и это ИМХО второстепенно для нашего разгавора.
Саддам: ну что вы сравниваете? Наверняка если поискать то и Чавеса фотку найдете. И Лукашенко. Но это не означает стратегического союза как с Кувейтом или С. Аравии.
Блин, не заставляйте меня американцев защищать. Небось ожидаете что я войну в Ираке оправдаю. Этого не дождетесь.
Так я-ж и предлагал делиться точками зрения. Мне в общем не столь интересно свою излагать сколько альтернативную почитать. Пока не вижу слаженой картинки.
Сейчас, если мне не изменяет зрение, они в ж… е, называемой "Ирак" и "Афганистан":)
Да ну, это-ж мелочь по сравнению с тем в какой ж… е сегодня союзники СССР. Неправда-ли? Из выживших остались С. Корея да Куба. Незавидно. Лучше, послать 50 челов в Афганистан. Но и это ИМХО второстепенно для нашего разгавора.
Саддам: ну что вы сравниваете? Наверняка если поискать то и Чавеса фотку найдете. И Лукашенко. Но это не означает стратегического союза как с Кувейтом или С. Аравии.
Блин, не заставляйте меня американцев защищать. Небось ожидаете что я войну в Ираке оправдаю. Этого не дождетесь.
Факты и события у Вас произвольно вырваны из контекста и не менее произвольно истолкованы:)
Так я-ж и предлагал делиться точками зрения. Мне в общем не столь интересно свою излагать сколько альтернативную почитать. Пока не вижу слаженой картинки.
Прошущу наезды. Тем более, бежать надо.
Да, если Вы пропустите "наезды" в адрес оппонентов это будет замечательно. :)
Факт в том что СССР 'оторвал' менее ценных союзников чем США.
С этим опять же никто не спорил. Но если взглянуть на географическую карту то становится вполне понятно, что это произошло по вполне обЪективным причинам а не вследствие интеллектуальной мощи и дипломатического искусства элиты США:)
Да ну, это-ж мелочь по сравнению с тем в какой ж… е сегодня союзники СССР.ъ
Аргумент из серии "А зато у вас линчуют негров"?:)
Лучше, послать 50 челов в Афганистан.
Не понял. Кому лучше?
Саддам: ну что вы сравниваете? Наверняка если поискать то и Чавеса фотку найдете. И Лукашенко.
Нет, ни Чавес ни Лукашенко с Рамсфельдом не обнимались:) И в том то и дело, что Ирак долго был стратегическим союзником США в противостоянии с Ираном. Помните такую мелкую заварушку как Ирано-Иракская война ?:)
Пока не вижу слаженой картинки.
Сдаженная картинка по определению можеть складываться при наличии у аналитика всей полноты информации по проблеме. А мы, как жители платоновской пещеры пытаемся по теням на стенках понять что происходит от нас за тридевять земель в тридесятом царстве:)
Сейчас, если мне не изменяет зрение, они в ж… е, называемой "Ирак" и "Афганистан":)ЛОЛ
В жопе те, с кем граничат Афган и Ирак. Америкосы в любой момент сядут в свои самолеты и свалят. А расхлебывать — соседям.
Чего америкосы и добивались. Бинго.
Отчего то они не садятся в самолеты и не сваливают.Видимо, они не прислушиваются к Вашим мудрым советам. Так что бинга на вышло. Хе хе
А я не советую, кто я такой, чтобы советовать. Я рассматриваю возможности.
Возможность сделать что-то (в данном случае — сесть в самолеты) не менее (а часто БОЛЕЕ) важна, чем само действие.
В шахматы играете?
А вот соседи А и И не имеют возможности свалить. И даже защита своих границ для них все более затруднительна.
Возможность сделать что-то (в данном случае — сесть в самолеты) не менее (а часто БОЛЕЕ) важна, чем само действие.
В шахматы играете?
А вот соседи А и И не имеют возможности свалить. И даже защита своих границ для них все более затруднительна.
В первую очередь следует рассматривать более вероятные возможности. Например высадку маленьких зеленых человечков:) Что же касается возможности защиты своих границ, то она затруднительна только в рамках "демократической" парадигмы. Как только ее несостоятельность будет полностью усвоена, это перестанет быть проблемой:)
несостоятельность "демократической" парадигмыууууу. мда.
мы с вами очевидно на разных языках разговариваем.
не имеет смысла продолжать.
1. США существенно ослаблены и не могут себе позволить еще одну горячую войну (если уж не будет совершенно реальной угрозы атаки союзника или атаки). Это все понимают. Поэтому, заявления Турции скорее политические и на данный момент.
2. Турция и Россия связаны проектом Южный поток. Иран также участвует в соглашениях с РФ по энергетике.
Россия — не враг Израилю или США, у Израиля и у США есть серьезные оппоненты.
От позиции России зависит позиция и Турции, и Ирана.
3. России не нравится (и не может понравится), что США открыто, а Израиль в форме военного сотрудничества продолжают поддержку режима Саакашвили в Грузии.
Риторика и антироссийские действия и Ющенко, и Саакашвили общеизвестны.
Эти государства должны быть в зоне влияния РФ. Если в зоне влияния РФ происходит переход влияния к стратегическому конкуренту: США, то в зоне их влияния тоже будут происходить подобные изменения. Это — вполне адекватная мера.
4. Энергопути РФ натыкаются на лоббистское сопротивление со стороны США, тормозится принятие в ВТО и т.д. Это — не есть честное сотрудничество и партнерство. Кроме давления по периметру (а сейчас еще и со стороны Афгана наркотрафиком, которого вроде как и не должно было бы быть, или за который ответственность должно разделять НАТО) на РФ происходит сильнейшее давление.
5. Происходит давление на РФ, РФ вынуждена ужесточять порядки внутри, возникает основание говорить о нарушении прав человека, предварительно при этом создаются посылки для затруднения защиты прав человека в РФ. Это — не есть честное партнерство.
6. Иран сейчас защищен так, что уже не может идти речи о военной атаке, так что заявление Турции особого значения не имеет. Иран работает с Китаем.
Одного полиса силы (США) не получилось и не могло получится, о чем все предупреждали. А в результате политики "пупа земли" затруднены демократические переходы, развитие цивилизации, создаются угрозы. Про подкупы наших продажных чиновников, я вообще молчу, мы сами конечно виноваты, но очень уж активно эта скупка продолжается. И это тоже — не есть честное партнерство.
7. Если вдруг произойдет распад России (а такое вполне возможно), это добавит таких проблем, как сдерживание на Б.Востоке, сдерживание Китая и пр.
8. Политика США зависит во многих вопросах от позиции Израиля. Израиль не заинтересован в распаде России. Идеальным выходом было бы посредничество Израиля в вопросах энергетических проектов России там, где есть зоны влияния США.
2. Турция и Россия связаны проектом Южный поток. Иран также участвует в соглашениях с РФ по энергетике.
Россия — не враг Израилю или США, у Израиля и у США есть серьезные оппоненты.
От позиции России зависит позиция и Турции, и Ирана.
3. России не нравится (и не может понравится), что США открыто, а Израиль в форме военного сотрудничества продолжают поддержку режима Саакашвили в Грузии.
Риторика и антироссийские действия и Ющенко, и Саакашвили общеизвестны.
Эти государства должны быть в зоне влияния РФ. Если в зоне влияния РФ происходит переход влияния к стратегическому конкуренту: США, то в зоне их влияния тоже будут происходить подобные изменения. Это — вполне адекватная мера.
4. Энергопути РФ натыкаются на лоббистское сопротивление со стороны США, тормозится принятие в ВТО и т.д. Это — не есть честное сотрудничество и партнерство. Кроме давления по периметру (а сейчас еще и со стороны Афгана наркотрафиком, которого вроде как и не должно было бы быть, или за который ответственность должно разделять НАТО) на РФ происходит сильнейшее давление.
5. Происходит давление на РФ, РФ вынуждена ужесточять порядки внутри, возникает основание говорить о нарушении прав человека, предварительно при этом создаются посылки для затруднения защиты прав человека в РФ. Это — не есть честное партнерство.
6. Иран сейчас защищен так, что уже не может идти речи о военной атаке, так что заявление Турции особого значения не имеет. Иран работает с Китаем.
Одного полиса силы (США) не получилось и не могло получится, о чем все предупреждали. А в результате политики "пупа земли" затруднены демократические переходы, развитие цивилизации, создаются угрозы. Про подкупы наших продажных чиновников, я вообще молчу, мы сами конечно виноваты, но очень уж активно эта скупка продолжается. И это тоже — не есть честное партнерство.
7. Если вдруг произойдет распад России (а такое вполне возможно), это добавит таких проблем, как сдерживание на Б.Востоке, сдерживание Китая и пр.
8. Политика США зависит во многих вопросах от позиции Израиля. Израиль не заинтересован в распаде России. Идеальным выходом было бы посредничество Израиля в вопросах энергетических проектов России там, где есть зоны влияния США.
1. США существенно ослаблены и не могут себе позволить еще одну горячую войну (если уж не будет совершенно реальной угрозы атаки союзника или атаки). Это все понимают. Поэтому, заявления Турции скорее политические и на данный момент.
Перед началом вторжения в Ирак я проспорил триста евро, т.к. был уверен, что "все понимают" что это кончится плохо. И примерно рассказал, как это все будет. Мало того, уже в то время Пентагон официально признал, что даже более двух ограниченных конфликта без перевода экономики в режим военного времени США не потянут. А уже был Афганистан. Тем не менее вторжение состялось.
7. Если вдруг произойдет распад России (а такое вполне возможно)
Нет, уже невозможно. Точка невозвращения пройдена в начале нулевых годов.
Посредничество Израиля противоречит в данном случае принципу Оккама. В остальном с большинством согласен.
1. Обама- не Буш. Но главное, не было еще такой ситуации в США и в мире. Я наоборот, был уверен. что атака произойдет, она должна была произойти раньше, когда США защищали Кувейт. Кстати, тогда она была бы более эффективной и правильной стратегически и политически.
7. Комментировать не буду. не упомянуть не мог. Но на Ваше возражение моих возражений не будет))
Допустим, заразили меня оптимизмом;)
7. Комментировать не буду. не упомянуть не мог. Но на Ваше возражение моих возражений не будет))
Допустим, заразили меня оптимизмом;)
Обама, конечно, не Буш. Однако, как показывает практика ни ишаки ни слоники особенно во внешней политике не стесняются:)
Простите, я впечатлен, конечно, Вашей эрудицией, но какое отношение все вышесказанное имеет именно к ИРАНСКОЙ проблеме? Уберите из расклада США и Израиль, и что от "проблемы" останется? Региональные батрахомиомахии.
Вы неправы, проблема не только двух лагерей толкования корана, еще и народностей, курды например ...
Проблема развивается веками! Израиль это только краешек горизонта для них последние несколько десятков лет. Сша уютненько вмешались, проблема удобная очень для вмешательства, умело используют исторически сложившиеся разногласия для достижения своих интересов.
Проблема развивается веками! Израиль это только краешек горизонта для них последние несколько десятков лет. Сша уютненько вмешались, проблема удобная очень для вмешательства, умело используют исторически сложившиеся разногласия для достижения своих интересов.
Я уже написал выше. Мировой характер этой проблеме придает именно вмешательство в нее США и Израиля. Выньте их из расклада и что останется ?:)
Только об этом и речь. Кого волнует в мире разборки тутси и хуту, хотя там погибла уже пара миллионов… Но там нет нефти:)
Ну вот, и зачем было столько писать перед этим? Кому нужен контроль над иранской нефтью? Только США. Кто является форпостом США на Ближнем Востоке? ЧТД:)
Много где нефть есть и далеко не везде американцы лезут. С.А. вроде бомбить не собираются? Там бардак назревает и он повлияет на всех вокруг. Вот что-б в нужную сторону повлиял и лезут. Я вроде подробно изложил.
Ой, расскажите, пож. где есть в существенных количествах нефть и чтобы туда не лезли носители демократии ?:)И зачем же им бомбить С.А, если там стоят их войска ?:)
Спасибо, приходится ;(
Израиль и США в отношении Ирана — несколько разные вещи.
Израиль в этом бардаке постольку поскольку. Между Израилем и Ираном нет объективных причин для конфликта. По крайней мере сушественых. Слишком далеки, слишком разные интересы. Я лично вообще считаю что критической ошибкой Израиля в 40е-50е годы была неустановление устойчивых отношений с Ираном. Тогда пытались выбирать СССР-США, на мусульман смотрели свысока. Потом пытались, даже торговали и оружие поставляли, но исламская революция все испортила.
Так вот, есть несколько причин почему Израиль в этой заварухе. Самые главные: Во первых — это удобная болевая точка для нажима на США. Они вынуждены заботиться о союзнике. От туда и Хизбалла с Хамасом. Во вторых, это великолепная внутреная объединяющая тема, а так-же позиция перед сунитскими противниками: глядите, мы что-то делаем против Израиля, а вы — чуть-ли не его союзники.
Тут, наверное, стоит упомянуть Бомбу, но давайте оставим ее на потом. Еще будут случаи.
США, конечно, свои интересы. ИМХО, в основном доступ к ресурсам. У Ирана достаточно сильный флот. Достаточно для перекрытия Персидкого Залива и прекращения поставок Саудовской и Кувейтской нефти. Это не есть хорошо для американцев. Для них разбомбить Кувейтские невтяные поля — раз плюнуть. Во вторых, Иран стремится к военному и политическому контролю над соседями (теми-же С.А., Кувейтом, Йеменом; ну и нагадить Израилю посредством Хизбаллы тоже фактор). А это все 'друзья американцев'. Дружи с ними и получай стабильно нефть от одних, технологию от других. Будет у тех или других бардак — не есть хорошо для американцев. Ну и, наверное, от части 'исламский поход'. Иран, будучи глубоко исламским гос-вом поддерживает фундаментальные исламские силы на всем Б. Востоке. От 'мусульманских братьев' в Египте, Хамаса, Хизбаллы, тех-же Йеменских повстанцев. Кстати, в прошлом и Ваших чеченцев тоже (перестали, когда решили что с Россией лучше дружить в противовес американцам). Так вот, эти фундаменталисты вполне могут взорвать весь Б. Восток от чего опять-таки пострадает нефть что не есть хорошо.
Израиль и США в отношении Ирана — несколько разные вещи.
Израиль в этом бардаке постольку поскольку. Между Израилем и Ираном нет объективных причин для конфликта. По крайней мере сушественых. Слишком далеки, слишком разные интересы. Я лично вообще считаю что критической ошибкой Израиля в 40е-50е годы была неустановление устойчивых отношений с Ираном. Тогда пытались выбирать СССР-США, на мусульман смотрели свысока. Потом пытались, даже торговали и оружие поставляли, но исламская революция все испортила.
Так вот, есть несколько причин почему Израиль в этой заварухе. Самые главные: Во первых — это удобная болевая точка для нажима на США. Они вынуждены заботиться о союзнике. От туда и Хизбалла с Хамасом. Во вторых, это великолепная внутреная объединяющая тема, а так-же позиция перед сунитскими противниками: глядите, мы что-то делаем против Израиля, а вы — чуть-ли не его союзники.
Тут, наверное, стоит упомянуть Бомбу, но давайте оставим ее на потом. Еще будут случаи.
США, конечно, свои интересы. ИМХО, в основном доступ к ресурсам. У Ирана достаточно сильный флот. Достаточно для перекрытия Персидкого Залива и прекращения поставок Саудовской и Кувейтской нефти. Это не есть хорошо для американцев. Для них разбомбить Кувейтские невтяные поля — раз плюнуть. Во вторых, Иран стремится к военному и политическому контролю над соседями (теми-же С.А., Кувейтом, Йеменом; ну и нагадить Израилю посредством Хизбаллы тоже фактор). А это все 'друзья американцев'. Дружи с ними и получай стабильно нефть от одних, технологию от других. Будет у тех или других бардак — не есть хорошо для американцев. Ну и, наверное, от части 'исламский поход'. Иран, будучи глубоко исламским гос-вом поддерживает фундаментальные исламские силы на всем Б. Востоке. От 'мусульманских братьев' в Египте, Хамаса, Хизбаллы, тех-же Йеменских повстанцев. Кстати, в прошлом и Ваших чеченцев тоже (перестали, когда решили что с Россией лучше дружить в противовес американцам). Так вот, эти фундаменталисты вполне могут взорвать весь Б. Восток от чего опять-таки пострадает нефть что не есть хорошо.
Между Израилем и Ираном нет объективных причин для конфликта.
Ну, если оставить за кадром тот факт, что Израиль есть "тет де пон" США на Ближнем Востоке, то конечно, нет:)
У Ирана достаточно сильный флот.Достаточно для перекрытия Персидкого Залива и прекращения поставок Саудовской и Кувейтской нефти.
Вот это новость? "достаточно" для чего ?:) Для десантной операции в Хайфу ?:) Или прямо в Вашингтон ?:) Как Вы думаете, пары АУГ хватит, чтобы отправить это сильный флот к Нептуну, или все же понадобится подтянуть третью ?:) Вы забыли, что Иран в свое время уже пытался это сделать и "не шмогла я, не шмогла":)
Во вторых, Иран стремится к военному и политическому контролю над соседями
Позвольте открыть Вам страшную тайну. К этому не стремится только тот, кто не может. А все у кого есть хоть какие то возможности — стремятся:)
Иран, будучи глубоко исламским гос-вом поддерживает фундаментальные исламские силы на всем Б. Востоке.
В ПОЛИТИКЕ религиозные догмы могут быть предлогом, но не причиной. Это аксиома:)
1.
А что я выше написал про "болевую точку"? Непосредственых, прямых причин для конфликта нет. Ну там, раздел влияния или ресурсов. Отвлечение внимание, выдвижения себя на роль державы и подлянка США.
2. Иран легко сможет потрепать поставки нефти. Потопить пару-тройку танкеров подлодками им никто не помешает. Но главное — он вполне может разбомбить нефтяные поля в округе. Вот это будет шухер. Еще хуже — то что он сегодня развернул в Ливане, Газе и Йемене. Тогда уж покоя не будет надолго. Если вы следите, последнюю неделю Йеменский конфликт перекинулся в С.А. Повстанцы реально вторглись в С.А. Не понимаю, какие еще доказательства дистабилизации Б.Востока Ираном вам нужны.
Ну да, расскажите это Иранскому шаху. Но вы правы, пусть религия — предлог. Это предлог братьев-мусульман в Египте для переворота и в этом они сходятся в своих интересах с Ираном. Еще, это предлог для Йеменских повстанцев. Но и этот предлог замечательно совпадает с интересами Ирана. И для Хизбаллы в Ливане, религия — предлог. Поэтому Иран под тем-же предлогом поставляет им оружие. Так подходит?
Ну, если оставить за кадром тот факт, что Израиль есть "тет де пон" США на Ближнем Востоке, то конечно, нет:)
А что я выше написал про "болевую точку"? Непосредственых, прямых причин для конфликта нет. Ну там, раздел влияния или ресурсов. Отвлечение внимание, выдвижения себя на роль державы и подлянка США.
2. Иран легко сможет потрепать поставки нефти. Потопить пару-тройку танкеров подлодками им никто не помешает. Но главное — он вполне может разбомбить нефтяные поля в округе. Вот это будет шухер. Еще хуже — то что он сегодня развернул в Ливане, Газе и Йемене. Тогда уж покоя не будет надолго. Если вы следите, последнюю неделю Йеменский конфликт перекинулся в С.А. Повстанцы реально вторглись в С.А. Не понимаю, какие еще доказательства дистабилизации Б.Востока Ираном вам нужны.
В ПОЛИТИКЕ религиозные догмы могут быть предлогом, но не причиной. Это аксиома:)
Ну да, расскажите это Иранскому шаху. Но вы правы, пусть религия — предлог. Это предлог братьев-мусульман в Египте для переворота и в этом они сходятся в своих интересах с Ираном. Еще, это предлог для Йеменских повстанцев. Но и этот предлог замечательно совпадает с интересами Ирана. И для Хизбаллы в Ливане, религия — предлог. Поэтому Иран под тем-же предлогом поставляет им оружие. Так подходит?
Иран легко сможет потрепать поставки нефти. Потопить пару-тройку танкеров подлодками им никто не помешает. Но главное — он вполне может разбомбить нефтяные поля в округе. Вот это будет шухер.
Этот шухер будет включать в себя рост цен на энергоресурсы.
Противоречия между большинством государств экспортеров и государств- импортеров усугубляются тем, что это — государства разных политических систем.
Но "демократия" в обмен на нефть" нынче не котируется, ну никак, ни почем.
Даже не очень далекие люди в России сегодня начинают понимать, что на самом деле, Западу не выгодна конкурентоспособность России, а потому не выгодна демократия в России, как более совершенный способ общественно — политического устройства. А те суррогаты и те химеры от обортней, что мы имеем, мы имеем в результате поддержки этих оборотней и химер со стороны Запада: консультативной, информационной, а самое главное, конвертации их услуг.
Ну, не возможно представить себе такую ситуацию. что государства — экспортеры будут дальше удерживаться в полуколониальном состоянии.
Висеть вниз головой, это — неестественное положение общества, а сегодня уже всем не только понятна такая форма управления извне как "держать за ноги вниз головой", но и последствия.
И завтра миллионы моих соотечественников, многие из которых из ПО, с навыками не хуже чем у лучших мафиози, развращенных дармовым баблом, с деформированным сознанием и психикой, без моральных ценностей и с разрушенной страной за спиной будут поглощать Запад вместе с его "материальными ценностями" и будут мстить "духовно — нравственным ценностям" Запада даже подсознательно за разрушение собственных.
Мы к Армагеддону идем, Лев?
демократия в России, как более совершенный способ общественно — политического устройства.Говорите наиболее эффективный? А почему же тогда любые человеческие общности, в условиях кризисов, когда необходимо наиболее эффективное использование ресурсов быстренько переходят к диктатурам ?:)))
Диктатура хороша, когда идут войны. Точнее, она вынуждена. Общество строится в полувоенном — военном порядке. Стоят задачи не развития, не прогресса главными, а войны, уничтожения.
Во время любой войны не только противник уничтожает Вашу территорию и народ, но Вы сами вынуждены это делать (это и "выжженная земля", и репрессии в форме самой жестокой и т.д. )Во время войны все уничтожают не только друг друга, но и свои народы, свои земли.
Если диктатура не прекращается во время мира, война продолжается уже только с самими собой.
Когда идет война с внешним противником, народ объединять не надо, он сам объединяется против врага. Когда диктатура не прекращается в период мира, народ продолжает уничтожать друг друга.
Он лихорадочно придумывает внешних врагов, не видит красок, ему чужд прогресс.
Вы- верховный главнокомандующий и отдали приказ. за его выполнение умрет миллион людей, но он будет исполнен. Вы — президент и издали Указ, Вы не сможете проконтролировать его выполнение, народ не согласен умирать, погибнет меньше людей, они будут продолжать убивать друг друга за… право не исполнить Ваш "гениальный" Указ Погибнет 500 000 человек, остальные будут изуродованы.
Во время любой войны не только противник уничтожает Вашу территорию и народ, но Вы сами вынуждены это делать (это и "выжженная земля", и репрессии в форме самой жестокой и т.д. )Во время войны все уничтожают не только друг друга, но и свои народы, свои земли.
Если диктатура не прекращается во время мира, война продолжается уже только с самими собой.
Когда идет война с внешним противником, народ объединять не надо, он сам объединяется против врага. Когда диктатура не прекращается в период мира, народ продолжает уничтожать друг друга.
Он лихорадочно придумывает внешних врагов, не видит красок, ему чужд прогресс.
Вы- верховный главнокомандующий и отдали приказ. за его выполнение умрет миллион людей, но он будет исполнен. Вы — президент и издали Указ, Вы не сможете проконтролировать его выполнение, народ не согласен умирать, погибнет меньше людей, они будут продолжать убивать друг друга за… право не исполнить Ваш "гениальный" Указ Погибнет 500 000 человек, остальные будут изуродованы.
Ну вот видите, Вы сами все хорошо разьяснили. Демократия не лучший из возможных способов общественного устройства. Он "один из" не более. И хорош только для определенных условий. Кстати, война не единственный вариант кризиса, есть много других обстоятельств. А если верно, что война есть продолжение политики другими способами, то верно и обратное — политика есть продолжение войны другими способами. Делайте Ваши выводы, господа:)
Какой-то сегодня пессимистический разговор получается. Развал России уже в концензусе. Тогда я-бы по поводу Ирана не беспокоился. Ближний Восток покажется песочницей по сравнению с тем что начнется на Кавказе и в Средней Азии. Не, трудно представить. Невозможно.
На счет обустройства России, не знаю. Никто вам не поможет. Думаю, что то что на западе (да и вы) воспринимали как зарождение демократии в середине 90х таковым не являлось. Была анархия, отсутствие власти, развал. Очень легко можно спутать. Но народу сказали что это демократия (кто такой умник?), сравнили с Западом и сказали: будет вот так и всем будет хорошо. Ясно что лажа и ясно что никому не понравилось и теперь все считают что знают что такое демократия, хотя фактически никогда ее в глаза не видели.
Соответствено, все системы власти разрушеные в 90м так и не восстановлены. Это десятиля занимает в идиальных условиях.
Но это все совсем другой разговор. Совсем другой.
На счет обустройства России, не знаю. Никто вам не поможет. Думаю, что то что на западе (да и вы) воспринимали как зарождение демократии в середине 90х таковым не являлось. Была анархия, отсутствие власти, развал. Очень легко можно спутать. Но народу сказали что это демократия (кто такой умник?), сравнили с Западом и сказали: будет вот так и всем будет хорошо. Ясно что лажа и ясно что никому не понравилось и теперь все считают что знают что такое демократия, хотя фактически никогда ее в глаза не видели.
Соответствено, все системы власти разрушеные в 90м так и не восстановлены. Это десятиля занимает в идиальных условиях.
Но это все совсем другой разговор. Совсем другой.
С ваших слов демократия еще впереди )))))))))
спасибо, но мы поняли, что это, и с чем, вернее кто это ест. впрочем- просто ест
спасибо, но мы поняли, что это, и с чем, вернее кто это ест. впрочем- просто ест
Похоже Вы все же не читаете, того, на что отвечаете. Где Вы увидели консенсус по поводу развала России? А то, что нам никто не поможет, вот напугали. А когда нам кто-то помогал? Последние 11 веков в основном мешали:) Кстати, как я понял, Вы знаете, что такое "демократия". И считаете, что это — хорошо. Не расскажете, что это и почему это хорошо ?:)
А что я выше написал про "болевую точку"? Непосредственых, прямых причин для конфликта нет. Ну там, раздел влияния или ресурсов. Отвлечение внимание, выдвижения себя на роль державы и подлянка США.
"Болевая точка" и "тет де пон" весьма разные вещи. Израиль вполне субъект внешней политики а не объект. Не будем забывать про то, что основная часть евреев мира живет в США и еще неизвестно, кто кем управляет:) Непосредственные причины — это что, в Вашем понимании ?
Поражен глубиной Вашей стратегической мысли и внимательностью еще более чем эрудицией %:) Постом выше я писал о том, что персы в свое время активно пытались сорвать трафик в Персидском заливе и это было пресечено весьма небольшими силами. Насчет иранских подводных лодок в зоне контроля американской АУГ это ненаучная фэнтези :)
Но главное — он вполне может разбомбить нефтяные поля в округе.
Не понял, в какой именно округе? В своей? Так их дешевле подоровать вручную. Ирак, СА? Так там еропланы с белыми звездочками и всякие там "Пэтриоты" и прочее ПРО и ПВО:) Лев, Вы действительно служили в рядах ?:)
Не понимаю, какие еще доказательства дистабилизации Б.Востока Ираном вам нужны.
Для начала, я кроме Ваших слов хотелось бы каких-нибудь веских доказательств того, что за спиной повстанцев стоит именно Иран. Что касается дестабилизации Ближнего Востока то Вы как то скромно оставили за кадром ПРЕДШЕСТВУЮЩИЕ события — вторжение США в Ирак по суседству с Ираном и угрозы США применением военной силы. Так что если йеменская батрахомиомахия это дело рук Ирана — то это всего лишь ассиметричный ответ.
Ну да, расскажите это Иранскому шаху.
Я бы с большим удовольствием рассказал об этом Сорейе:) А при чем тут старик Реза? Он тайно принял иудаизм и его ЗА ЭТО свергли ?:)
Последний абзац ввиду полной недоказуемости не комментирую
Непосредственные причины — это что, в Вашем понимании ?
Это на пример, дележ ресурсов: территорий или сфер влияния. У Израиля с Ираном таких конфликтов не наблюдается. Ни тот ни другой не способны воевать на расстоянии в 1500 км. Могут обменяться ударами, но не более того.
Для начала, я кроме Ваших слов хотелось бы каких-нибудь веских доказательств того, что за спиной повстанцев стоит именно Иран
Иначе как своими словами я изъясняться не умею. На остальное есть гугл и новостные агенства.
Все-же, своими словами: на прошлой неделе опубликованы подробности вооружения взятого правительством на складе повстанцев в Йемене. Большая часть Иранского производства. Там еще очень много ниточек есть. В том числе и (в мельчайших подробностях) схожесть с тактикой Хизбаллы.
На счет Хизбаллы, надеюсь убеждать не стоит? Корабль с 500т боеприпасов иранского производства и с накладными из Ирана достаточно убедительны? Между прочим, в нарушение резолюции ООН.
На счет Хамаса в Газе вроде тоже нет вопросов. Или есть? Ну типа, чемоданов наличко конфискованых египтянами у лидеров Хамаса возвращавшихся из Ирана, Карин-А, отслеженых и уничтоженых караванов с оружием.
Вы просто не особо интересовались темой. Потому на мой первый коментарий и написали что факты не имеют отношения к делу. А они очень даже имеют.
ассиметричный ответ.
ОК, значит у всех рыльце в пушку. Пущай грызутся.
Это на пример, дележ ресурсов: территорий или сфер влияния.
Вот как раз с дележкой сфер влияния там все в порядке. Или Вы будете утверждать, что Израиль не озабочен влиянием в регионе ?:)
и тот ни другой не способны воевать на расстоянии в 1500 км. Могут обменяться ударами, но не более того.
Лев, извините, но я все больше сомневаюсь, что Вы хотя бы в прошлом военный. Современная воздушно-наступательная операция способна "вбомбить в каменный век" страну типа Ирана месяца за три:). А 1500 км. современный ударный ероплан пролетает за 40 — 50 минут:)
Иначе как своими словами я изъясняться не умею. На остальное есть гугл и новостные агенства.
Т.е я за Вас должен подыскивать доказательства Ваших утверждений? Мне нравится такой способ ведения дискуссии. Может тогда Вы сразу за меня себя опровергните ?:)
Все-же, своими словами: на прошлой неделе опубликованы подробности вооружения взятого правительством на складе повстанцев в Йемене. Большая часть Иранского производства.
Это, конечно же, неубиенное доказательство! Осталось доказать, что оно не продано а подарено. :) А если бы было советского производства, то это значило бы, что СССР с того света инициирует восстания ?:)
В том числе и (в мельчайших подробностях) схожесть с тактикой Хизбаллы.
Лев, может быть Вы не в курсе, но последние лет 50 тактика любых повстанцев примерно одинакова:)
Корабль с 500т боеприпасов иранского производства и с накладными из Ирана достаточно убедительны?
Ну я вообщде то накладных не видел, а по поводу производства см. выше:)
Между прочим, в нарушение резолюции ООН.
На счет Хамаса в Газе вроде тоже нет вопросов.
Вам напомнить сколько раз ИЗРАИЛЬ нарушал резолюции ООН? :)
Ну типа, чемоданов наличко конфискованых египтянами у лидеров Хамаса возвращавшихся из Ирана, Карин-А, отслеженых и уничтоженых караванов с оружием.
Ну так поделитесь этими фактами. Кто, где когда у кого сколько ?
ОК, значит у всех рыльце в пушку. Пущай грызутся.
Да я только за то, чтобы грызлись. Но вот в пушку рыльце у того, кто эту кашу заварил. И это явно не Иран%:)
как раз новость в подтвеждение моих слов подоспела:
Extraordinary US-Israel-Egyptian-Jordanian intelligence summit held in early November
С чего бы это Египтянам да Иорданцам делиться с Израилем разветданными по поводу Ирана?
Extraordinary US-Israel-Egyptian-Jordanian intelligence summit held in early NovemberС чего бы это Египтянам да Иорданцам делиться с Израилем разветданными по поводу Ирана?
Ну дык разЪясните нам сирым и убогим, почему происходят сии удивительные вещи. Кстати, за Вами еще спич в защиту "демократии":)
Давайте, с демократией отложим. Будет еще возможность.
А почему сии удивительные вещи творятся, я уже выше писал. Усиления Ирана пугает арабские страны на столько что они аж с Израилем готовы сотрудничать. Спецслужбы уже несколько лет как общаются на прямую. С.А. до недавнего держалась в стороне. Встречи в Египте такого формата: египетский генерал встречается в одной гостинице с Израильским. Едет в другую, обсуждать с Саудовским. Потом — назад. Сейчас то-же самое (египетский начальник в Риад поехал после встречи).
А почему сии удивительные вещи творятся, я уже выше писал. Усиления Ирана пугает арабские страны на столько что они аж с Израилем готовы сотрудничать. Спецслужбы уже несколько лет как общаются на прямую. С.А. до недавнего держалась в стороне. Встречи в Египте такого формата: египетский генерал встречается в одной гостинице с Израильским. Едет в другую, обсуждать с Саудовским. Потом — назад. Сейчас то-же самое (египетский начальник в Риад поехал после встречи).
Хм… надо бы писать "НЕКОТОРЫЕ арабские страны", а то передерг получается. И каким образом это доказывает, что именно Иран а не США заварили кашу в регионе и что дело в религиозных разногласиях ?:)
Еще раз: дело не в религиозных разногласиях. Они не воюют за ту или иную религию или секту. Дело в том что разделились они в соответсвии с направлениями: шииты в основном с шиитами, суниты — с сунитами. У этого разделения культурные корни, исторические. Произошло это давно, до США еще. Последнее время обострилось. Не без вмешательства США, но и Иран стремится подмять под себя соседей не изза США а из собственых амбиций. У всех там амбиции и стремления.
Но суть проблемы — противостояние мусульманских государств. Это было и будет без США. США лишь один из игроков. Не последний, но не единственый. Тут продолжаются процессы которые начались века назад и очень сильно запутались европейцами со своей колониальной политикой. Я пытаюсь осмыслить эти процессы, а мне все: США, США. Даже меня они так не волнуют.
Но суть проблемы — противостояние мусульманских государств. Это было и будет без США. США лишь один из игроков. Не последний, но не единственый. Тут продолжаются процессы которые начались века назад и очень сильно запутались европейцами со своей колониальной политикой. Я пытаюсь осмыслить эти процессы, а мне все: США, США. Даже меня они так не волнуют.
Какая мусульманская солидарность? 85% турок — суниты. Вся суть "иранской проблемы" в противостоянии шиитов и сунитов.
Это Вы писали ?:)
Еще раз: дело не в религиозных разногласиях.
И это Вы писали? Чему из этого верить ?:)))
И как из этого следует вот это -
Дело в том что разделились они в соответсвии с направлениями: шииты в основном с шиитами, суниты — с сунитами.
Не без вмешательства США, но и Иран стремится подмять под себя соседей не изза США а из собственых амбиций.
Из чего это следует? Почему до вмешательства США на Ближнем Востоке Иран не пытался этого сделать, а после вмешательства вдруг проснулись амбиции ?:)
Но суть проблемы — противостояние мусульманских государств. Это было и будет без США.
Суть проблемы это противостояние ЛЮБЫХ государств. Вы уже окончательно запутались. То дело в религии, то дело не в религии. Определитесь, пожалуйста, а то непонятно какие Ваши высказывания нужно принимать во внимание:)))
Ну Вы же не хотите слышать про американцев… чего тогда распинаться? Если сможете убедить меня, что за всем стоят китайцы, я приму Вашу точку зрения… Кстати не исключаю возможности, что в недалёком будущем тех же американцев те же китайцы попользуют тем же макаром, что сейчас американцы пользуют остальных.
Американцы влезли в Ирак. Там их галвным союзником стали курды. А ещё курды хотят отхватить себе куски Турции и Ирана, так как там тоже живут Курды. Конечно Турция и Иран против. США сами дали им почву для сотрудничества.
Я общался с грузинами. Они думают что Турция должна им отдать какие-то земли. Туркам это конечно тоже не нравиться. Плюс, в Турции живёт много Абхазов. Во время восьмидневной войны они отказались пропускать гуманитарную помощь для Грузии. Птом они предлагали вариант — Россия признаёт Северный Кипр, а Турция Абхазию и Южную Осетию. Как вы думаете, насколько Турции нравятся поставки оружия в Грузию?
Я общался с грузинами. Они думают что Турция должна им отдать какие-то земли. Туркам это конечно тоже не нравиться. Плюс, в Турции живёт много Абхазов. Во время восьмидневной войны они отказались пропускать гуманитарную помощь для Грузии. Птом они предлагали вариант — Россия признаёт Северный Кипр, а Турция Абхазию и Южную Осетию. Как вы думаете, насколько Турции нравятся поставки оружия в Грузию?
Точно так-с. Историческая область Грузии Месхети, она же Самцхе Саатабаго ныне входит в состав Турции.
На границе с Йеменом боевиками-шиитами убиты два саудовских солдата
За событиями на саудовско-йеменской границе пристально следит весь мусульманский мир. Локальный вооруженный конфликт между шиитами и суннитами может перерасти в настоящую войну.
Дык с самого вторжения американцев в Ирак те, кто умеет думать, предполагали, что после вторжения произойдёт бойня между шиитами и суннитами… Я об этом писал ещё на форуме "собкор.ру" до вторжения американцев.
после вторжения произойдёт бойня между шиитами и суннитами.
Своеобразная точка отсчета. Только бойня эта началась сотни лет назад. С подъемами и спадами. Да, в Ираке она спровоцирована дистабилизацией вызваной американцами (хотя не забываем что Саддам делал с Курдами, но это национальный конфликт). И между прочи с активной иранской поддержкой.
Но разборики в Ливание, Сирии и Йемене в последнии десятилетия никак с Ираком не связаны.