«Положение Украины медленно ухудшается»

— Иван, в прошлом году вы сделали прогноз: если в 2025 году начнутся переговоры Москвы и Киева, они в конечном итоге рискуют захлебнутся. Можно ли считать этот прогноз осуществившимся? Или еще есть вероятность того, что события пойдут по другому сценарию?

— Да, в декабре прошлого года я делал такой прогноз. И свою точку зрения не менял. Было очевидно, что переговорные позиции сторон отличаются кардинально. После начала российско-американских переговоров мне делали замечания о том, что мой прогноз слишком мрачный. Рынки активно росли, отыгрывая позитивные ожидания от российско-американских переговоров по Украине. Сам факт того, что такие переговоры начались, уже можно считать шагом вперед. «Мы отшатнулись от пропасти» это точная оценка главы МИД РФ Сергея Лаврова. Тот факт, что переговоры с американцами продолжаются и пока не были сорваны тоже является достижением. При том, что Россия не уступила ни пяди своих позиций.

Напомню, что переговоры были инициированы американской стороной. И прагматичный интерес США в них очевиден — порезать непрофильные внешнеполитические активы, избавиться от того, что требует огромных затрат, но уже не приносит политических результатов. На поддержку Украины уходят десятки миллиардов. И что на выходе? США получили некоторые дивиденды от конфликта. Произошло расширение НАТО. На энергетическом рынке Европы закрепились американские компании. Но, с другой стороны, Россию не удалось быстро сокрушить санкциями и блокадой. У Москвы есть и ресурсы, и политическая воля продолжать добиваться своих целей военным путем. Москва стала ближе Пекину — долгосрочному и наиболее опасному противнику США, которые оказались в незавидной ситуации «двойного сдерживания» и Китая, и России одновременно.

— Почему же тогда несмотря на этот ярко выраженный американский интерес переговоры буксуют?

— Потому, что сами по себе переговоры далеко не всегда ведут к решению проблем. На Украине продолжает доминировать партия войны. У нее сохраняется поддержка со стороны ЕС, Великобритании и других более мелких игроков. США также продолжают оказывать помощь Киеву, пусть и в несколько меньших объемах. Киев пытается управлять информационной повесткой, позиционируя свои диверсионные вылазки на территорию России как громкие победы. На деле положение Украины медленно ухудшается. ВСУ разгромлены в Курской области. Российские войска шаг за шагом продвигаются на различных направлениях. Но сокрушительного поражения Киев пока не потерпел, что позволяет украинской дипломатии маневрировать, завышать ставки, пытаться разыграть оставшиеся на руках карты. Удивляться по поводу стагнации переговоров не приходится.

— Но ведь даже если бы переговоры привели к каким-то громким прорывам – это ведь совсем не обязательно стало бы концом истории, правильно?

— Даже если переговоры принесут какие-то более существенные результаты, сразу возникнут большие вопросы по поводу устойчивости обязательств. Мы хорошо помним уроки Минских соглашений. Эти соглашения фактически были использованы для того, чтобы выиграть время и перевооружить Украину, подготовить ее к новой схватке с Россией. В Москве закономерно с подозрением относятся к «необеспеченным сделкам». Есть и еще один фактор. В Вашингтоне хотят прекращения конфликта на Украине, но, по всей видимости, не хотят диалога о с Россией о гарантиях безопасности. А ведь конфликт 2022 года начинался именно с вопроса о таких гарантиях, весьма жестко поставленного российской дипломатией. Без продвижения в вопросах безопасности в Европе трудно ожидать и долгосрочного решения украинской проблемы. И готовности обсуждать серьезно эти вопросы пока не просматривается. Мне кажется, что даже если нам и удастся выйти на какие-то договоренности, то главной проблемой будет обеспечение их выполнения.

В плане своего отношения к России Трамп и внесенный в нашей стране в список террористов и экстремистов сенатор Линдси Грэм* могут показаться абсолютными антиподами. Но в реальности все несколько иначе. Фото: en.wikipedia.org

— Согласно вашей оценке, в сенате США имеется вполне достаточный объем поддержки для принятия законопроекта признанного в нашей стране экстремистом и террористом Линдси Грэма о новых, особо драконовских санкциях против России. Но может ли Америка позволить себе его принятие? Не обернутся ли эти мега-санкции против самих США, как это утверждают некоторые эксперты?

— В Сенате действительно наметилась коалиция в поддержку законопроекта Линдси Грэма*. Аналогичный проект внесен и в Палату представителей. Само появление законопроекта можно считать частью американской дипломатии. Такие билли нередко играют сигнальную функцию. Это своего рода «злой полицейский», а законопроект — пистолет у него на столе. Подобные законопроекты появлялись, например, и накануне СВО. У них тоже была высокая поддержка. Но законами они в итоге не стали. Сигналы тоже на Москву не повлияли. Вообще я довольно серьезно изучал работу Конгресса по санкциям. У меня в базе данных более 800 законопроектов по санкциям в отношении различных стран за последние 5 лет. До стадии закона дошло лишь 30. То есть совсем немного. Что все же не означает, что билль не пройдет. По Китаю и России они проходят чаще, чем по остальным темам.

Что касается предполагаемых биллем 500% пошлин. Если механизм будет закреплен законодательно, то больших сложностей администрации это все же не создаст. Она будет избирательно выполнять этот закон, калибруя процент пошлин и набор стран, которые под них попадают. Американская правовая система предполагает, как правило, зазоры в выполнении законодательства о санкциях. У президента есть довольно широкое пространство для маневра, которым он будет пользоваться, исходя из обстановки. Закон даже поможет ему держать отдельные страны на крючке.

— Готовы ли вы спрогнозировать реакцию Китая и Индии на принятие законопроекта Грэма? Будут ли они соблюдать эти санкции или это окажется той точкой, когда они скажут Америке «баста»?

— Я думаю, что они будут проявлять осторожность и прагматичный подход. Открытый бунт и громкое «баста» мы вряд ли услышим. По Индии, например, США могут ввести исключения. А по Китаю разменять разрешение на покупку российских энергоносителей на какие-то уступки со стороны Пекина — если он готов будет на них пойти. В любом случае, американцы будут использовать новый закон, если он таковым станет, как средство давления на своих контрагентов, в каждом случае выбирая свою меру такого давления. Были случаи, когда и Дели, и Пекин просто говорили «нет». Так произошло по вопросу закупки российских вооружений. Вторичных санкций, которые зашиты в закон CAATSA 2017 года в Дели не испугались. Но большого шума тоже не поднимали.

— Третий – но только не по важности – вопрос о законопроекте Грэма: насколько сильно его принятие ударит (или не ударит) по экономике России?

— Если его примут, то он, конечно, нашу жизнь лучше не сделает. Давление на наши поставки сырья усилится. Равно как и издержки таких поставок. Но перекрыть их тоже вряд ли получится. На нефть, например, есть спрос. И Россия — важный фактор в его удовлетворении. Другое дело, что наши покупатели могут требовать дополнительных скидок на фоне роста политического риска для них. Но это уже вопрос мастерства наших переговорщиков.

«Могло быть хуже, гораздо хуже»

— До этого года в наших внешнеполитических кругах считалось: режим Зеленского – марионетка Вашингтона, Европа – экономический гигант, но военно-политический карлик. Как только Америка примет политическое решение о свертывании украинского конфликта, его реализация будет делом техники. Есть ли сейчас ясность: что мы не учли, не увидели и проглядели?

— Конечно, мы видели далеко не все. И это нормально. Но далеко не во всем ошиблись. Так, например, Украина действительно приковала к себе внимание, оказавшись на время в центре западной повестки по вопросам безопасности. Но Трамп довольно жестко расставил все по своим делам. Аплодисменты Владимиру Зеленскому в Конгрессе и на различных форумах, все эти сочувствия и похлопывания по плечу, — форма этикета. Но не более. Украина за последние три года стала намного более зависимой от США и их союзников. И в памятной беседе в Овальном кабинете Трамп это ясно показал. Украина пытается маневрировать. Но факт ее растущей зависимости никуда не деть. Нам не нужно упрощать реальность терминами «вассал-сюзерен» или «кукла-кукловод». Это хорошо для шоу. Реальность сложнее. Но Украина, которая борется за суверенитет, за последние три года его существенно растеряла. Такой парадокс.

— А что вы скажете по поводу суверенитета Европы: он с 2022 года вырос или тоже скукожился?

— Что касается Европы, а точнее ЕС, то дисбаланс экономической и политической мощи тоже проявился за последние три года. После начала СВО ЕС полностью встроился в атлантическую линию. Но после прихода к власти Дональда Трампа проявилась некоторая слабость союза. Так, например, Дания — одна из наиболее активных сторонниц поддержки Украины. Но это не помешало Трампу поставить вопрос о Гренландии. Причем в очень прямой и циничной форме. Этот демарш показал политическую уязвимость и ЕС, и его членов. Противопоставить силе главного союзника, по большому счету, нечего. ЕС пытается стать более активным политическим игроком. Украинский конфликт стал мощным стимулом перестройки ВПК. Гораздо активнее используются санкции. Но в сравнении с США политический потенциал союза все же остается ограниченным. Однако, я все равно не уверен, что конфликт на Украине будет легко завершить даже при наличии политической воли Вашингтона. Слишком сложный узел проблем, выходящий далеко за пределы собственно украинского вопроса.

— Почему, как вам кажется, Трамп не смог выполнить свое обещание быстро положить конец украинскому конфликту: он не смог этого сделать или не захотел? Или, быть может, у него не хватило необходимого уровня компетентности?

— Я думаю, что обещания быстрого решения все же носили популистский характер. Хотя не исключаю, что Трамп мог в них верить. Знаю, что старые советологи в США тоже весьма скептически относились к перспективам решения. Трудно быть опытным — знание умножает печаль, как говорится. С другой стороны, Трамп изрядно встряхнул привычную линию. Он явно вышел за пределы привычного шаблона отношений США и России. Причем его позиция имеет свою внутреннюю логику и, под определенным углом, вполне соответствует интересам США. То есть обвинять команду Трампа в некомпетентности я бы не стал.

Просто у нее другой взгляд, который выбивается из привычной схемы, но который вполне рационален — сокращать расходы на бесперспективные политические кампании. А украинский конфликт для США таковым и является. Затрат много. И первые тактические результаты были. Например, консолидация и расширение НАТО, преимущества на европейском рынке энергоносителей и другое. Но со временем результатов все меньше и меньше. Они становятся отрицательными.

— В мае этого года вы так объяснили стремление Трампа наладить отношения с Москве: «После 2022 года США оказались в ловушке двойного сдерживания — ситуации, когда им необходимо одновременно сдерживать и РФ, и КНР – и поняли, что им для этого не хватает ресурсов». Но, может, все дело исключительно в личных предпочтениях Трампа, а сил на двойное сдерживание у Вашингтона все-таки еще достаточно?

— Есть объективные факторы, которые толкают США к поискам мира. И двойное сдерживание — среди них. Без концентрации ресурсов США рискуют проиграть везде. А закипает буквально на всех конфорках. Сейчас обострилась ситуация вокруг Ирана. И она тоже требует ресурсов — от поддержки Израиля до демонстрации мощи, не говоря уже о применении военной силы. Это огромные деньги. Но, конечно, есть и личностный фактор. Трамп оказался достаточно сильным лидером для того, чтобы назвать вещи своими именами. То есть теми именами, которые кажутся правильными лично ему. На такое способен сегодня далеко не каждый.

Во время своего рандеву в 2020 году Зеленский и премьер Израиля Нетаньяху вряд ли могли подумать, что пять с лишним лет спустя станут конкурентами в борьбе за американское оружие и американское внимание. Фото: ru.wikipedia.org

— За три с лишним месяца президентства Трампа Москва и Вашингтон не смогли договориться ни о чем конкретном даже по такому техническому вопросу как нормализация работы посольств. Не является ли это доказательством того, что по примеру событий 2009-2011 годов «перезагрузка» в отношениях двух стран снова превращается в «перегрузку»?

— Мы уже говорили о том, что быстрых результатов ждать не приходится. Честно говоря, я полагал, что по некоторым техническим вопросам нам удастся продвинуться быстрее. С другой стороны, ухудшения тоже не происходит. Например, США избегают вводить новые санкции против России, хотя все союзники это делают. И по-своему пытаются надавить на США в этом вопросе. Нет пока и ухудшений на дипломатическом фронте. Послы и посольства работают -пусть и с известными ограничениями. А ведь могло быть хуже. Гораздо хуже.

— Говорят, что недавно у Трампа появилось новое прозвище – TACO (Trump Always Chickens Out – «Трамп всегда трусит»). Считаете ли вы это прозвище оправданным? Может быть, нынешний президент США действительно является «бумажным тигром» — лидером, который несмотря на свой агрессивный антураж в решающий момент всегда сдает назад?

— Не думаю. Трамп производит впечатление человека напористого и твердого. Другое дело, что, будучи публичным политиком, он вполне может менять свои взгляды по отдельным вопросам. Но в целом его подход остается весьма целостным и уже выходящим за пределы самого лидера. Трампизм будет жить дольше самого Трампа. И в его окружении есть гораздо более ярые трамписты, чем сам Трамп.

«Настрой на войну с Россией стал частью европейской идеи»

— Режим Зеленского совершенно очевидным образом сделал сейчас ставку на диверсионные методы борьбы с Россией. Является ли это свидетельством того, что у него отсутствуют другие «сильные карты» или, напротив, свидетельством того, что он наловчился отсутствовать наши боевые точки?

— Украинское руководство пытается использовать имеющиеся на руках карты, как мы уже сказали. Карты эти не самые хорошие, но они есть. И разыгрывая их Киев старается максимально раздуть эффективность своих вылазок. Нет сомнений, что диверсии на территории России наносят ущерб и подчас чувствительный. Атака на элементы российской ядерной триады в целом деструктивны для международной безопасности. Атаки гражданских объектов, регулярные удары беспилотников тоже не бесследны. Москва проявила разумную сдержанность и не стала рубить с плеча в ответ после недавних атак. И в западных СМИ это иногда подается как слабость. А на Украине вообще чуть ли не как большая победа. Но на устойчивость России эти атаки не влияют. Вместо горячих и ярких ответов Россия попросту будет методично перемалывать своего противника. И рано или поздно перемалывание дойдет до критической для него точки.

Вспомним совсем недавнюю историю — борьбу с террористами на Северном Кавказе. Подчас им удавалась наносить чувствительные удары с большими потерями для нас. В этом году тридцать лет атаки террористов на Будённовск. Была атака на Кизляр. Десятки терактов, в том числе взрывы домов в Москве и других городах. Норд-Ост. Но Россия методично, шаг за шагом, выкорчевывала терроризм. Извлекала уроки из неудач и потерь. Огромную роль в борьбе с террористами сыграли рядовые жители северокавказских республик, которые хотели нормальной мирной жизни. Так что да, болевые точки у нас есть. Их немало. По ним будут пытаться бить. Но тем более методичной и решительной будет работа по решению проблемы.

1789 год, русский военный корабль «Меркурий» захватывает шведский фрегат «Венера». В период с 1700 года по 1810 год Россия и Швеция четыре раза воевали и четыре раза мирились. Иван Тимофеев считает, что подобный метод «мирного сосуществования» вновь становится нормой в XXI веке. Фото: ru.wikipedia.org

— Некоторые наблюдатели в Москве рассчитывают, что, столкнувшись с невозможностью быстро положить конец украинскому конфликту, Трамп перестанет оказывать помощь Киеву и бросит его на произвол судьбы. Не является ли такой вариант развития событий слишком хорошим для того, чтобы быть правдой?

— Не надо рассчитывать на этот вариант. Трамп действительно грозил Зеленскому прекратить помощь. Но это делалось скорее для того, чтобы обозначить, кто ведущий, а кто ведомый. Сворачивать помощь Вашингтон не торопится. Она может сократиться, но исходить из того, что Киев вдруг бросят я бы не стал. Лучше готовится к худшему и более реалистичному сценарию.

— Можно ли считать острый конфликт Трампа и Маска свидетельством того, что размывание базы внутриполитической поддержки президента США идет полным ходом и уже в обозримом будущем он превратится в «хромую утку»?

— Маск уже сдал назад в своих заявлениях. При всей силе корпоративного сектора, государство сильнее. И тягаться с Трампом Маск пока не может. Я не думаю, что Трамп становится «хромой уткой». И тут важен не столько Трамп, сколько Трампизм как идея. Трампа скоро заменят более молодые, агрессивные политики. И список потенциальных фигур уже просматривается.

— На кого из участников украинского конфликта – Москву, Киев, Европу, Трампа, оппонентов Трампа внутри США – работает время?

— Любой военный конфликт наносит ущерб. Вопрос в его распределении, способности и решимости принимать его. Мне кажется, что Киев остается главной проигрывающей стороной. Зависимость от внешних игроков растет. Потери растут. Территория под контролем медленно сокращается. Хотя и здесь шапкозакидательские подходы с нашей стороны контрпродуктивны. Украина показала высокую степень сопротивляемости и консолидации. Да, в немалой степени с помощью Запада. Но был исторически ряд примеров, когда западные союзники и клиенты сыпались как карточные домики. Но не в этом случае. Радикально националистическое и антироссийское украинское государство — долгосрочная проблема. В остальном же все указанные в вопросе игроки способны выдерживать нагрузку потенциально еще довольно долго.

— Чего реально пытается добиться Европа, делая ставку на агрессивную поддержку режима Зеленского и эскалацию в отношениях с Россией? Верите ли вы в возможность прямого вооруженного столкновения РФ и европейских членов НАТО через несколько лет?

— Верить в нашей работе ни во что нельзя. Только в частной жизни. А в работе — можно только знать. Или не знать. И действовать в условиях элемента незнания. Я считаю, что вероятность военного столкновения России и НАТО остается небольшой, но она растет. В каком-то смысле, настрой на войну с Россией может стать или уже стал частью европейской идеи, частью преодоления того комплекса политического карлика, который сложился после Второй мировой войны. Сознательный или подсознательный порыв к компенсации этого комплекса может сыграть свою роль. Но это, конечно, скорее спекуляция. Тут нужна фактура о реальных настроениях в ЕС и его элитах. У России, как и любой другой страны, тоже есть свои травмы, которые мы тем или иным образом компенсируем и преодолеваем. В любом случае, прямое военное столкновение будет крайне опасным. Я думаю, оно имеет все шансы перерасти в ядерную стадию. По меньшей мере, на уровне применения тактических ядерных зарядов.

— Находится ли сейчас украинский конфликт в стадии захода на новый долгий виток или в стадии, когда стороны жесткими методами укрепляют свои переговорные позиции перед уже реальными, а не формальными переговорами?

— Думаю, что да. Конфликт имеет все возможности для того, чтобы быть долгосрочным.

— Рискнете ли вы сделать прогноз о возможной длительности украинского конфликта? Или любые размышления на эту тему – разговоры в пользу бедных?

— Не рискну. И все зависит от того, что мы будем считать точкой. Мы вернулись к логике дипломатии XVIII века, когда войны прерывались перемириями, чтобы вновь вспыхнуть через определенное время. В ХХ веке все было не так — принципиальные войны заканчивались полным сокрушением противника. Мне кажется, ХХ век у нас уже позади. Но давайте посмотрим.

* Внесён в России в перечень террористов и экстремистов.