— Ваше превосходительство, огромное спасибо за ваше время. Я знаю, насколько вы заняты. В этом году Альянсу исполняется 20 лет. Как вы оцениваете его развитие за это время?

— Ну что ж, нам уже 20 лет, мы больше не младенцы. Мы взрослые. Мы повзрослели — и в понимании важности нашей миссии, и в реализации нашего мандата. Мы выросли и с точки зрения числа стран-друзей. Сейчас в Альянс цивилизаций входит 161 государство. Мы расширили и разнообразили наши миссии, наши направления работы. Так что, я думаю, можно смело сказать: прогресс — колоссальный.

Сегодня мы полностью интегрированы в систему ООН. Мы часть секретариата генерального секретаря, в данном случае Антониу Гутерриша. Мы такой же орган, как и другие структуры ООН. Мы участвуем в процессах, у нас есть полномочия, чтобы брать на себя обязательства и выступать от имени организации. Так что, думаю, за эти 20 лет мы доказали: инициатива была не просто важной, она была необходимой — и сегодня она нужна еще больше, чем раньше.

— Как Альянс способствует диалогу между культурами, чтобы снизить уровень глобальных конфликтов?

— Культура долгое время считалась чем-то второстепенным, не так ли? Даже во времена экономических кризисов у правительств первой реакцией было сокращение бюджета министерства культуры. Но постепенно культура вошла и в сферу международной политики. Одной из причин создания Альянса цивилизаций как раз и было стремление дать четкий сигнал в ответ на концепцию «столкновения цивилизаций» профессора Сэмюэла Хантингтона.

Хантингтон, конечно, был прав в том, что культура может стать источником будущих конфликтов. Почему он так говорил? Потому что в 1992 году, после окончания холодной войны, казалось, что история завершилась. Фукуяма тогда провозгласил наступление Pax Americana — американского мира, который должен был утвердиться по всей планете. На этом фоне в консервативной интеллектуальной среде США Хантингтон, будучи выдающимся ученым, сформулировал то, чего, по его мнению, не хватало.

Да, Америка обладала военной мощью, политическим, экономическим и финансовым влиянием. Но она не контролировала две сферы — культуру и религию. И тогда возникла идея — «столкновение цивилизаций». Дескать, наша цивилизация должна утвердиться, вытеснив остальные. Но на это пришел ответ — от арабского мира, от некоторых европейских стран, таких как Испания:

— Как вы оцениваете участие России в проектах Альянса цивилизаций?

— С самого начала Россия откликнулась очень быстро и позитивно. Я хорошо помню, когда я был министром иностранных дел и мой друг и коллега [министр иностранных дел РФ] Сергей Лавров приехал с первым визитом в Мадрид, мы как раз запустили эту инициативу. И он предложил написать совместную статью. Мы ее написали. Думаю, и сегодня ее стоит перечитать. Если вернуться к этой статье («Альянс цивилизаций: в поисках общей стратегии», опубликованная в газете «Известия» и испанской газете ABC 10 октября 2005 года — прим. ТАСС), то в ней ясно видно, насколько заинтересована была Российская Федерация в поддержке этой идеи. Мы всегда были благодарны за вклад России в работу Альянса — и в политическом, и в дипломатическом, и даже в финансовом плане. Они нас поддерживали, и сегодня мы продолжаем поддерживать хорошие отношения, ведем диалог и определяем сферы, в которых можем работать вместе.

— Как ООН может противодействовать риторике ненависти, при этом по-прежнему защищая свободу слова?

— Это, я бы сказал, классическая тема для дискуссии и дебатов. Если обратиться к Всеобщей декларации прав человека 1948 года, там есть две важные статьи — 18 и 19. В одной говорится, что необходимо защищать свободу слова, а в следующей — что каждый имеет право на свободу религии, совести, вероисповедания и на защиту этих прав. Так какая из них «важнее»? На самом деле обе ценности одинаково значимы. Проблема в том, что в некоторых странах Запада часто ссылаются на свободу слова, забывая о другой статье, которая требует уважения к чувствам и убеждениям других людей. Вместо того чтобы противопоставлять эти принципы, нужно учиться сочетать их, находить баланс. Это не означает отказ от свободы слова — она является величайшим достижением человечества. Но это также означает уважение к происхождению, культуре и внутреннему миру другого человека. Я считаю, что моя задача как представителя, принимающего решения, — это как раз объединить эти два подхода и сделать так, чтобы они работали вместе. И это возможно. Уже предпринимались шаги. Например, Рабатский план действий, в котором определяются границы — где заканчивается свобода слова и начинается язык вражды, который уже должен быть осужден.

Важно уметь точно оценить рамки свободы выражения. Зачем оскорблять другого? Зачем провоцировать, создавать общественные беспорядки, разжигать конфликты? Все, что от нас требуется, — это проявлять уважение. Нам еще многое предстоит сделать, потому что в этой сфере по-прежнему возникают инциденты и проблемы.

— Как, по вашему мнению, Альянс работает с государствами и обществами для борьбы с экстремизмом?

— Это, пожалуй, один из ключевых вопросов. Зигмунд Фрейд в свое время задавался вопросом: а не является ли насилие частью человеческой природы? Лично я с ним не согласен. Да, искушение к насилию как способу самозащиты существовало с начала истории человечества. Но вместе с тем человечество развивалось и осознавало: споры можно решать иначе, с помощью разума. Зачем прибегать к насилию? Экстремисты — это те, кто даже не пытается искать разумные способы решения конфликтов. Они сразу выбирают путь крайности. Наша главная цель — искоренить экстремизм, который ведет к терроризму. Все эти террористические атаки, принесшие столько страданий, должны остаться в прошлом. Для этого нужно работать с первопричинами — воспитывать людей, прививать им уважение, солидарность, эмпатию и культуру мирного сосуществования.

— Как вы считаете, какую роль играют молодежь и образование в продвижении терпимости через Альянс?

— Как я уже сказал, ключевое слово здесь — образование. Но важно не просто говорить, что нужно быть образованным, — важно, чему обучать.

Именно этим мы и занимаемся в Альянсе цивилизаций. У нас много программ, направленных на то, чтобы между разными культурами, народами, религиями, людьми разного происхождения формировалось ощущение принадлежности к одному человечеству. И я считаю, это лучший путь для нашей будущей деятельности.

— Ваше превосходительство, могли бы вы привести пример или поделиться успешной историей из практики Альянса по укреплению взаимопонимания?

— Таких историй немало. У нас есть замечательный проект под названием «Молодые миротворцы». Мы собираем около 300 молодых студентов из разных стран. Мы уже реализовали инициативу в регионе Ближнего Востока и Северной Африки, был опыт в Латинской Америке, сейчас начинаем работу в Центральной Азии. Мы объединяем людей, принадлежащих к разным культурам, иногда даже находящихся в конфликте — палестинцев и израильтян, армян и азербайджанцев. Они живут вместе, ведут диалог и в итоге приходят к осознанию, что их волнуют одни и те же проблемы. Да, у каждого — своя история, но в результате возникает понимание, что они должны поддерживать друг друга.

— Если говорить о будущем, скажем, о ближайших 10 годах, как вы оцениваете роль Альянса в создании мирных сообществ?

— Это настоящий вызов, который стоит перед всеми нами. Я возглавляю эту организацию уже шесть с половиной, практически семь лет. И я могу заверить вас, что в итоге, как я уже говорил, у нас получилась такая успешная история. Но все же я почувствовал, что поддержка мира недостаточна. Поэтому меньше месяца назад я запустил новую инициативу. Она называется «Призыв к миру, прекращению войн и уважению международного права».

Мы начали с Герники — символического испанского города в Стране Басков, который был разбомблен нацистами. Эта трагедия потрясла все мировое сообщество — как можно было уничтожить целый город и убивать мирных жителей без всякой причины? Теперь я стараюсь перенести эту инициативу в другие города, испытавшие такие же ужасы войны. Следующая встреча состоится в Сараеве. Потом будут столицы стран Африки, Латинской Америки. Конечно, и Нагасаки станет одним из таких мест. Цель — создать именно те мирные общества, о которых вы спрашивали. Мир — это не просто отсутствие войны, как часто говорят. Это гораздо больше: мир с самим собой, с семьей, с соседом, даже с оппонентом. Это определенное отношение к другому — не стремление сразу применить силу, а стремление понять. Если ты действительно попытаешься понять другого, решение обязательно найдется. Вот именно этого понимания, как мне кажется, пока не хватает. И особенно опасно то, что сейчас происходит — по крайней мере, в европейских столицах, — это милитаризация политического мышления. Это очень серьезно. Европейское сообщество, начиная с Декларации Шумана 1950 года и Римского договора 1957 года, провозглашало в своих преамбулах мир как главную цель. Европа задумывалась как проект ради мира. Даже создание Европейского сообщества угля и стали (ЕОУС) — первого кирпичика будущего Европейского союза — было направлено не на производство оружия, а на развитие промышленности для процветания народов Европы. Они создали ЕОУС, чтобы прекратить производить оружие и наладить производство техники для сельского хозяйства, промышленности, автомобилестроения и исследований. А теперь мы возвращаемся к производству оружия и военной техники. Так что мы должны быть крайне бдительны в этом вопросе.

— Несколько дней назад генеральный секретарь Антониу Гутерриш объявил о вашем новом назначении в ООН. Помимо вашей текущей должности, он назначил вас специальным посланником по борьбе с исламофобией. Прежде всего — примите поздравления.

— Спасибо.

— Но с какими основными вызовами вы сталкиваетесь в этой роли?

— Для меня это большая честь. Я выразил генеральному секретарю искреннюю благодарность за то, что он доверил мне эту ответственную миссию. У меня уже есть мандат, связанный с борьбой с антисемитизмом, и теперь передо мной стоит еще одна важная задача. Это действительно вызов. Мы не можем игнорировать тот факт, что исламофобия сегодня растет. Это одна из главных проблем, вызывающих тревогу. Куда бы вы ни отправились — особенно в Европе, но не только, — даже здесь в ходе наших обсуждений эта тема поднималась. Мы видим напряженность между Пакистаном и Индией. Есть, конечно, и позитивные примеры — скажем, в Индонезии или в странах Восточной Азии, где ислам развивается, меняется, адаптируется к современной реальности. Но правда в том, что в столицах стран Европейского союза, да и в Соединенных Штатах, исламофобия усиливается. Почему? Потому что людям не хватает знаний о том, что такое ислам. Много манипуляций, недопонимания. Этим часто пользуются в политических целях. Поэтому моя задача — взаимодействовать со всеми ключевыми сторонами, чтобы объяснять, что такое ислам. Ислам — это такая же вера, как христианство или иудаизм. Это часть внутреннего мира человека, источник духовности. А сегодня духовность нам как никогда необходима, потому что она часть нашей человеческой природы. Даже если человек — атеист, у него есть этика, понимание, что значит быть человеком. А сейчас, на фоне стремительного развития искусственного интеллекта, роботизации общества, у людей появляется ощущение, что они становятся машинами. Но это не так. Мы не машины.

— В продолжение темы — какие шаги предпринимаются для борьбы с исламофобией в медиа?

— Это один из главных вызовов. Потому что именно медиа передают, транслируют все эти послания. И снова — отрывочные фрагменты, вырванные из контекста, используются в определенных интересах. Распространяется так называемая теория замещения, особенно во Франции: якобы ислам придет на смену европейской цивилизации, и это будет новая «крестовая война» между христианским и мусульманским мирами. Вспоминают Османскую империю. Все это старые образы, возвращающиеся к нам. И конечно, медиа — особенно социальные сети — активно используют их, чтобы нагнетать напряжение. А люди, как я уже говорил, пытаются защитить свою «единственную» цивилизацию. Это их право. Но это не означает, что другие цивилизации не имеют такого же права на существование и уважение. Поэтому нам нужно разрушить этот негативный нарратив, который распространяется в СМИ.

— Ваше превосходительство, у вас по-настоящему выдающаяся карьера. Я принадлежу к поколению, которое помнит вас как блестящего футболиста мадридского «Атлетико». Затем вы пришли в политику, в национальную дипломатию — за плечами у вас 50 лет, множество горячих точек. Вы были свидетелем всех мировых конфликтов последних десятилетий. Как этот опыт помогает вам продвигать инициативы Организации Объединенных Наций сегодня?

— Это и есть моя миссия. Для меня ООН — это организация, которая появилась после ужасов Первой и Второй мировых войн, после Холокоста, в ходе которого было уничтожено более 6 млн человек. И тогда вместе с народами мира, как сказано в преамбуле, было принято решение положить конец проклятию войны. Поэтому сегодня моя задача — помочь вернуть ООН ее ведущую, авторитетную и легитимную роль в деле продвижения мира. Не нужно мне сейчас говорить об остальном — конечно, мы должны спасать планету, бороться с климатическими изменениями. Безусловно, нужно добиваться реализации Целей устойчивого развития. Разумеется, есть вопросы безопасности. Но, как я уже говорил, безопасность без мира не работает. Мир — это главная миссия. Именно поэтому я и запустил эту инициативу. У меня есть еще несколько лет впереди. Надеюсь мне удастся продолжить эту работу с доверием генерального секретаря и государств-членов, которые утвердили мой мандат. Это моя миссия. У меня нет другой задачи, кроме как служить миру.

— Спасибо вам большое. Всего наилучшего.