Комментарии участников:
Поэтому отказ от закрытых кодов и монополизма Microsoft в России крайне важен. Сейчас во многих силовых структурах осуществляется переход на Linux. Остается надеяться, что такой отказ произойдет и в органах госвласти страны. Причем речь не идет о запрете Windows в России. Мы выступает за то, чтобы у любого пользователя было право выбора
Вот он могучий русский язык. Мы за всех, но против этих.
По-моему, все логично.
Использование Linux в госструктурах и использование Linux дома — разные вещи. Во всех смыслах разные.
От того, что будет использоваться в госструктуре зависит многое и это должно быть решено на законодательном уровне. А то, что использует простой пользователь должно определяться ценой/качеством/поддержкой и т.п. имеющихся на рынке ОС. Другое дело, что государство должно обеспечить честные условия конкурентной борьбы, что в нашей стране совершенно не сделано. Достаточно глянуть на банеры микрософт, открыто использующие имя Linux.
Использование Linux в госструктурах и использование Linux дома — разные вещи. Во всех смыслах разные.
От того, что будет использоваться в госструктуре зависит многое и это должно быть решено на законодательном уровне. А то, что использует простой пользователь должно определяться ценой/качеством/поддержкой и т.п. имеющихся на рынке ОС. Другое дело, что государство должно обеспечить честные условия конкурентной борьбы, что в нашей стране совершенно не сделано. Достаточно глянуть на банеры микрософт, открыто использующие имя Linux.
О какой конкуренции здесь можно говорить? И при чем здесь слова про закрытый код? Закрытый, что нельзя посмотреть начинку? Это не так, потому что Майкрософт предоставляет ее. Тогда остается право у автора, чтобы кто не попадя не ломал его продукта. Это право — ответственность на рынке. Я бы вообще ОС Линукс не рассматривал как конкурента. Конкуренты Майкрософт — это Эпл в операционке и Сан в программной платформе. Все остальное пока любительство, может и конкурирующее в реализации индустриальных стандартов, но безответственное в имущественном плане для реализации хоть каких-то гарантий.
При этом никто не запрещает создать компанию и сделать, наконец, еще одну операционку. Путь на базе Линукс, но взяв на себя все вытекающие от сюда юридические и коммерческие следствия. И тогда останется один критерий — цена приобретения и эксплуатации. Или новой разработки. Об этом и надо говорить. Реальность такова, что софт, в который может залезть хоть кто, не может быть безопасным софтом по определению. А то, что возможно пора регулировать этот действительно монопольный бизнес, вот это заслуживает внимание. Но только делать это должно международное сообщество, а не национальные государства.
При этом никто не запрещает создать компанию и сделать, наконец, еще одну операционку. Путь на базе Линукс, но взяв на себя все вытекающие от сюда юридические и коммерческие следствия. И тогда останется один критерий — цена приобретения и эксплуатации. Или новой разработки. Об этом и надо говорить. Реальность такова, что софт, в который может залезть хоть кто, не может быть безопасным софтом по определению. А то, что возможно пора регулировать этот действительно монопольный бизнес, вот это заслуживает внимание. Но только делать это должно международное сообщество, а не национальные государства.
Реальность такова, что софт, в который может залезть хоть кто, не может быть безопасным софтом по определению.
Вот если бы не эта фраза, то я бы пытался спорить. Я бы не хотел жить в такой реальности и рад, что мы в ней не живём.
Насколько я понял, вы человек далёкий от IT и что такое open source, лицензии GPLv2, GPLv3, каковы реальные рыночные доли различных операционных систем, да и вообще, что из себя представляет Linux знаете только теоретически. Я прав?
Может быть не будем спорить тогда? Спор теоретика и практика — страшная вещь.
Давайте лучше, вы про политику рассуждайте, а я про открытость исходных текстов и смешивать не будем, а то получаются высказывания в духе господина Воронина уже.
вы про политику рассуждайте, а я про открытость исходных текстов и смешивать не будем
Это все политика. Вы как-то сбрасываетет со счетов пользователя, прячась за аргумент принадлежности к сфере ИТ. В конечном счете выбирает пользователь. И у него есть свои критерии выбора. Если Вы профессионал ИТ, то действительно, не можете быть объективным в вопросе усредненных рыночных предпочтений.
В конечном счете выбирает пользователь
если вы про госструктуру, то не понимаю о чем вы
если об обычных людях, то я ровно об этом и написал
так вы не ответили на вопрос, насколько близко вы общались с Операционными системами, то есть, с неWindows?
В той же Эппл вы реально что-нибудь делали, хотя бы три окошка открывали?
А в линуксе?
Если нет, то это какая-то сверх эмпиричная дискуссия получается. К чему она? Мнение заядлых виндузятников "Windows лучше всех, больше я ничего не пробовал, но точно знаю, что остальное го*но" я прекрасно знаю и не собираюсь с ним спорить, но и дискутировать в ключе такого взгляда на проблему я не вижу смысла.
В 1983 году я использовал уже UNIX. Интересно, что я использовал до 1983 года? К сожалению, это уже не интересно, так как не были доступны персоналки и все российские операционные системы были сетевыми, но не коммерческими и зависали через каждые десять минут. Так вот хотелось бы вернуться к UNIX. У нее не было рыночных конкурентов, исключая академические системы и система была на тот момент лучшей пока не позволила плодиться свои клонам. Вам не помогут никакие соглашения, когда требуется жесткая организация и ответственность. Прежде всего имущественная. Про нее как-то никто ни слова не пишет. Отсутствует правовой профессионализм?
Реальность такова, что софт, в который может залезть хоть кто, не может быть безопасным софтом по определению.
Не могу сказать с полной уверенностью, но в криптографии, например, наиболее стойкими являются именно открытые алгоритмы, которые может изучить и критиковать любой специалист. А "засекреченные" нередко оказываются лажей.
А "засекреченные" нередко оказываются лажейТрудно с Вами здесь не согаситься. Действительно так и есть. Только к Майкрософту, к счастью, это отношения не имеет.
Только к Майкрософту, к счастью, это отношения не имеет
это как?
вы хотите сказать, что пример про криптографию высосан из пальца и является единичным?
с вами сложно спорить
сначала вы говорите
Реальность такова, что софт, в который может залезть хоть кто, не может быть безопасным софтом по определению.
потом вам эту фразу опреовергают
вы соглашаетесь, но говорите, что к микрософт это отношения не имеет
стало быть вам следует признать, что то, что вы сказали про софт не имеет никакого отношения к микрософт
давайте уж будем логичными до конца
И вообще проясните ситуацию, вы правда считаете, что безопасность продуктов Microsoft выше безопасности Linux-систем и программ с открытыми исходными текстами? Можно узнать, чем это мнение подкреплено кроме твёрдой уверенности и опыта использования UNIX в 1983-м году?
вы соглашаетесь, но говорите, что к Микрософт это отношения не имеетЕсть алгоритм, а есть его реализация — конкретный код, причем и тот по-существу открытый для определенного круга лиц. Так вообще устроен мир. Он сложен и поэтому иерархичен. Вот и сейчас Вы мудро предложили оставить спор. Действительно, я понял, что на самом деле мы говорим о разном. Вы о технических достоинствах опереционных систем возможно знаете детальнее чем я, хотя здесь есть подозрение, что они мало чем отличаются. Но вот, похоже, об общих вопросах организации информационных потоков в данном контексте даже не задумываетесь. Не хочу считать это Вашим не знанием или неопытностью. Вероятно, просто Вы не думали кое о чем. Поэтому и не воспринимаете то, о чем все-таки я толкую. Это нормально и естественно.
Безопасность слишком общий термин. Здесь уместно употреблять его с прилагательным. Например, в этом смысле
Чтобы преодолеть барьеры между правительством и партнерскими организациями, нужна уверенность в том, что все участники цепочки способны держать информацию в рамках определенного числа пользователейЕсть масса моментов, упирающихся в человеческий фактор, в организацию информационных потоков. И это не имеет отношение к самому программному коду. То есть, я вообще не об операционных системах здесь говорю. А о субъектах, участниках информационных отношений. Об ответственности. И сами коды здесь вообще ни как.
А вообще я бы попросил прощения, что ввязался в этот спор. Эта тема новая для политики и требует специального времени и напряжения. Мы с Вами не решим здесь ничего и не проясним ситуацию. Над этим трудятся сотни тысяч людей. Вряд ли в этом формате мы скажем с вами что-то оригинальное. Поэтому изначально предлагаю вернуться к новости.
Любая идея может быть уместна, в частности, идея использования "свободного" кода в государственных учреждениях. Только сторонники ее должны говорить не о том, что их код чем то лучше, а как гарантировать, что они выполнят вдруг возникшие требования пользователя. За деньги или бесплатно? Кто это сделает? И вот тут начнется самое интересное. Скорее всего, как раз ничего оригинального не случится. Возникнут непредвиденные издержки, невозможность планировать и так далее. Ряд проблем упрется в нижний железячный код и споры о контроле уйдут уже туда. Окажется, что невозможно наладить взаимодействие между какими то устройствами. Потребуется свободное ПО на том уровне. А к этому времени подоспеют новые архитектурные решения, которые возникли благодаря инвестициям и их нужно отбивать. Одним словом, это реальная политика и для серъезных концепций, требующая целых институтов. И это есть сама жизнь.
А мы с Вами будем голосовать за новости, акцентирующие внимание на этой теме, к сожалению, со скудным информационным содержанием. В ожидании более качественных и новых идей. Будем мониторить ситуацию дальше. Боюсь только, что Россия сильно отстала здесь в принципе. И даже свободный в обращении Линукс ей не поможет. Нужна революция и в элементной базе. И пока ее отдельные нанотехнологи готовят, жажда денег заставит их сдавать свои результаты реальным инвесторам.
И еще о подозрениях. Есть такое, что ИБМ провоцирует течение свободного в обращении кода, поддерживая его немалыми средствами. И жаль ребят, которые тратят на это свое время. Слишком интеллектуалы восприимчивы к коммунистической идеологии и самообману. Если только в целях образования, это объяснимо, а вот считать эту идею надежной оснований нет. Если вдруг завтра АО ИБМ перестанет финансировать эту концепцию, боюсь, что все сузится до использования свободного кода дома и в школе.
Любая идея может быть уместна, в частности, идея использования "свободного" кода в государственных учреждениях. Только сторонники ее должны говорить не о том, что их код чем то лучше, а как гарантировать, что они выполнят вдруг возникшие требования пользователя. За деньги или бесплатно? Кто это сделает? И вот тут начнется самое интересное. Скорее всего, как раз ничего оригинального не случится. Возникнут непредвиденные издержки, невозможность планировать и так далее. Ряд проблем упрется в нижний железячный код и споры о контроле уйдут уже туда. Окажется, что невозможно наладить взаимодействие между какими то устройствами. Потребуется свободное ПО на том уровне. А к этому времени подоспеют новые архитектурные решения, которые возникли благодаря инвестициям и их нужно отбивать. Одним словом, это реальная политика и для серъезных концепций, требующая целых институтов. И это есть сама жизнь.
А мы с Вами будем голосовать за новости, акцентирующие внимание на этой теме, к сожалению, со скудным информационным содержанием. В ожидании более качественных и новых идей. Будем мониторить ситуацию дальше. Боюсь только, что Россия сильно отстала здесь в принципе. И даже свободный в обращении Линукс ей не поможет. Нужна революция и в элементной базе. И пока ее отдельные нанотехнологи готовят, жажда денег заставит их сдавать свои результаты реальным инвесторам.
И еще о подозрениях. Есть такое, что ИБМ провоцирует течение свободного в обращении кода, поддерживая его немалыми средствами. И жаль ребят, которые тратят на это свое время. Слишком интеллектуалы восприимчивы к коммунистической идеологии и самообману. Если только в целях образования, это объяснимо, а вот считать эту идею надежной оснований нет. Если вдруг завтра АО ИБМ перестанет финансировать эту концепцию, боюсь, что все сузится до использования свободного кода дома и в школе.
Так как мы договорились не спорить, то я просто приведу некоторые факты, которые возможно заставят вас (хотя моя цель, переубедить или заставить думать немного в другом направлении всех, кто мыслит как вы сейчас) пересмотреть свой взгляд на open source и Linux. Если вы во что-то не верите, то могу набросать ссылок по любой теме:
— Идея открытых исходных текстов не пропагандирует отказ от денег. Она всего лишь говорит, что сам продукт (вместе с документацией) и его исходные тексты должны быть доступны всем, а вот его поддержка и доработка под нужды конкретного пользователя — дело платное. Но и тут всегда есть выбор (в отличие от монополии Microsoft): вы можете своими силами изучить код, изменить его под себя, исправить баги и написать дополнительные модули, либо, если это вам не под силу, то производитель вашего дистрибутива (либо любая другая компания, сертифицированная у производителя) окажет вам помощь в рамках бесплатной тех. поддержки, включенной в цену дистриьутива, либо за отдельную плату. Как видите, те же деньги, только всё по честному, никто не вынуждает вас платить от безвыходности, хочешь иди в другое место или делай сам, всё в твоих руках. Нормальный такой рынок.
— Ядро линукс имеет драйвера для большего количества устройств чем Windows, как бы шокирующе это не звучало, но это факт, который широко известен и легко проверяется "в лоб", даже не роясь в исходниках. Поэтому сомнения в том, что "Окажется, что невозможно наладить взаимодействие между какими то устройствами" гораздо более верны для Windows и лучше их не упоминать если хочется выставить Windows в выгодном свете. Написать драйвер для ядра Linux на порядок проще, чем для ядра Windows.
— "Потребуется свободное ПО на том уровне." Linux не обязывает вас использовать на всех уровнях свободное ПО. Это всего лишь фантазия. В самом ядре есть даже drm-модули. Более того, Linux даже предоставляет более удобное встраивание бинарных модулей в ядро, благодаря таким технологиям как userspace, которые позволяют в случае ошибок в модуле не "вешать" ядро, что согласитесь крайне важно и чего Windows не умеет. Впрочем, это уже технические детали, не будем в них вдаваться.
— Open Source прекрасно развивался и без IBM и прочих гигантов. IBM никого не обманывает, за счет открытого кода она имеет мощные средства для конкуренции с другими игроками на различных IT-рынках. Кстати, я работаю в компании, которая является каким-то там крутым партнером IBM и я на практике использую и вижу как зарабатывается куча денег на свободном ПО. Сейчас IBM очень много денег вкладывает в разработку Eclipse — среды программирования, которая противопоставляется MS Visual Studio, благодаря развитию этой среды IBM совершенствует свою среду на базе Eclipse — Websphere и привлекает программистов к программированию для всей линейки интеграционной платформы Websphere, которая в результате (благодаря развитию open source и открытых стандартов и технологий) является сейчас лидирующей в области интеграции бизнес-процессов в сердних и крупных компаниях.
— open source не держится на какой-то одной фирме или на нескольких фирмах. Уйдёт IBM — ничего плохого не случится. Невыгодно это будет больше всего самой IBM. IBM примечательна тем, что она поняла и приняла open source. Она согласилась не играть в прятки, согласилась делиться. Она поняла, что таким образом она больше заработает, чем если будет пытаться бороться с Microsoft (и ей подобными) её же методами.
— благодаря многолетней незаметной промывке мозгов со стороны microsoft, большинство из нас думает так как удобно microsoft. Это не громкие слова, я встречаюсь с этим каждый день. Я общаюсь с заказчиками, которые хотят, чтобы система ценой порядка миллиона долларов, которая имеет широчайшую функциональность имела всего одну кнопку, на которой написано "Сделать всё". Я общаюсь и вижу, что люди искренне не могут понять принципы open source, хотя эти принципы всегда были близки нам и они были чем-то само собой разумеющимся для тысяч величайших ученых на протяжении нескольких тысячелетий. Эти принципы помогли нам достичь небывалого уровня эволюции. И вот теперь эти люди могут воспринимать только принципы, пропогандируемые microsoft, которые утверждают, что ты ничего не должен знать, ты ничего не должен уметь и за все ты должен платить. Более того, ты должен полностью зависеть от одной единственной компании и от того, что ей взбредёт в голову.
Неужели вам такой подход больше нравится и вы более того хотите его защищать в угоду какой-то компании, которая не платит вам за это денег, более того, вы готовы выступать против технологий за которыми стоят такие же люди как вы, которые никого не подкупают и не имеют политических, финансовых или ещё каких-то целей, а просто хотят быть свободными и независимыми?
Мне это напоминает какого-нибудь зека, который так любит жизнь по понятиям, что для него жизнь в тюрьме интереснее и спокойнее чем жизнь на свободе.
Защищайте Microsoft, пожалуйста, ваше дело. Просто я не вижу в этом хоть какой-то доли здравомыслия. Вы же не псы какие-нибудь.
— Идея открытых исходных текстов не пропагандирует отказ от денег. Она всего лишь говорит, что сам продукт (вместе с документацией) и его исходные тексты должны быть доступны всем, а вот его поддержка и доработка под нужды конкретного пользователя — дело платное. Но и тут всегда есть выбор (в отличие от монополии Microsoft): вы можете своими силами изучить код, изменить его под себя, исправить баги и написать дополнительные модули, либо, если это вам не под силу, то производитель вашего дистрибутива (либо любая другая компания, сертифицированная у производителя) окажет вам помощь в рамках бесплатной тех. поддержки, включенной в цену дистриьутива, либо за отдельную плату. Как видите, те же деньги, только всё по честному, никто не вынуждает вас платить от безвыходности, хочешь иди в другое место или делай сам, всё в твоих руках. Нормальный такой рынок.
— Ядро линукс имеет драйвера для большего количества устройств чем Windows, как бы шокирующе это не звучало, но это факт, который широко известен и легко проверяется "в лоб", даже не роясь в исходниках. Поэтому сомнения в том, что "Окажется, что невозможно наладить взаимодействие между какими то устройствами" гораздо более верны для Windows и лучше их не упоминать если хочется выставить Windows в выгодном свете. Написать драйвер для ядра Linux на порядок проще, чем для ядра Windows.
— "Потребуется свободное ПО на том уровне." Linux не обязывает вас использовать на всех уровнях свободное ПО. Это всего лишь фантазия. В самом ядре есть даже drm-модули. Более того, Linux даже предоставляет более удобное встраивание бинарных модулей в ядро, благодаря таким технологиям как userspace, которые позволяют в случае ошибок в модуле не "вешать" ядро, что согласитесь крайне важно и чего Windows не умеет. Впрочем, это уже технические детали, не будем в них вдаваться.
— Open Source прекрасно развивался и без IBM и прочих гигантов. IBM никого не обманывает, за счет открытого кода она имеет мощные средства для конкуренции с другими игроками на различных IT-рынках. Кстати, я работаю в компании, которая является каким-то там крутым партнером IBM и я на практике использую и вижу как зарабатывается куча денег на свободном ПО. Сейчас IBM очень много денег вкладывает в разработку Eclipse — среды программирования, которая противопоставляется MS Visual Studio, благодаря развитию этой среды IBM совершенствует свою среду на базе Eclipse — Websphere и привлекает программистов к программированию для всей линейки интеграционной платформы Websphere, которая в результате (благодаря развитию open source и открытых стандартов и технологий) является сейчас лидирующей в области интеграции бизнес-процессов в сердних и крупных компаниях.
— open source не держится на какой-то одной фирме или на нескольких фирмах. Уйдёт IBM — ничего плохого не случится. Невыгодно это будет больше всего самой IBM. IBM примечательна тем, что она поняла и приняла open source. Она согласилась не играть в прятки, согласилась делиться. Она поняла, что таким образом она больше заработает, чем если будет пытаться бороться с Microsoft (и ей подобными) её же методами.
— благодаря многолетней незаметной промывке мозгов со стороны microsoft, большинство из нас думает так как удобно microsoft. Это не громкие слова, я встречаюсь с этим каждый день. Я общаюсь с заказчиками, которые хотят, чтобы система ценой порядка миллиона долларов, которая имеет широчайшую функциональность имела всего одну кнопку, на которой написано "Сделать всё". Я общаюсь и вижу, что люди искренне не могут понять принципы open source, хотя эти принципы всегда были близки нам и они были чем-то само собой разумеющимся для тысяч величайших ученых на протяжении нескольких тысячелетий. Эти принципы помогли нам достичь небывалого уровня эволюции. И вот теперь эти люди могут воспринимать только принципы, пропогандируемые microsoft, которые утверждают, что ты ничего не должен знать, ты ничего не должен уметь и за все ты должен платить. Более того, ты должен полностью зависеть от одной единственной компании и от того, что ей взбредёт в голову.
Неужели вам такой подход больше нравится и вы более того хотите его защищать в угоду какой-то компании, которая не платит вам за это денег, более того, вы готовы выступать против технологий за которыми стоят такие же люди как вы, которые никого не подкупают и не имеют политических, финансовых или ещё каких-то целей, а просто хотят быть свободными и независимыми?
Мне это напоминает какого-нибудь зека, который так любит жизнь по понятиям, что для него жизнь в тюрьме интереснее и спокойнее чем жизнь на свободе.
Защищайте Microsoft, пожалуйста, ваше дело. Просто я не вижу в этом хоть какой-то доли здравомыслия. Вы же не псы какие-нибудь.