Комментарии участников:
Значит, скоро пендосня передаст бандюганам химоружие, они его применят, обвинят асада и все — вторжение.
Верно! Мы-же все просто обожаем снотреть со стороны как гитлеры трявят народ в газовых камерях. Не мешать-же.
Лев, вам как еврею, трудно сохранять объективность в этом вопросе. Понимаю… мне трудно не замечать очередных попыток США ухватиться ещё за один кусок Ближнего Востока
Не зацикливайтесь на США в плане Сирии. Там их роль десятая. Гораздо более заинтересованные и активные игроки играют.
А с вмешательством, я конечно не на столько наивен чтобы не понимать что жизнь гражданского населения не повод для изменения политики. Про потравленых Саддамом курдов вспомнили когда он влез в Кувейт, через годы. И про преступления Каддафи стали говорить уже после того как он «встал на путь истинный». Ясно что все предлоги.
И все равно… Определять свое отношение к любой ситуации ставя минус перед интересами США как то странно. Не находите?
А с вмешательством, я конечно не на столько наивен чтобы не понимать что жизнь гражданского населения не повод для изменения политики. Про потравленых Саддамом курдов вспомнили когда он влез в Кувейт, через годы. И про преступления Каддафи стали говорить уже после того как он «встал на путь истинный». Ясно что все предлоги.
И все равно… Определять свое отношение к любой ситуации ставя минус перед интересами США как то странно. Не находите?
До сих пор я не слышал о том, что режим Ассада применял химическое оружие, а заявление США звучит как провокация. Если вдруг на территории Сирии будет применено оружие — уже никто не будет разбираться кто это оружие применил: Ассад, повстанцы или спец.службы США, тут же силы США будут введены. Собственно об этом и разговор.
Я разве писал что Ассад применял химическое оружие? Саддам применял. У Ассада-же химическое оружие имеется.
В чем провокация, ума не приложу. Провокация (от provoke — вызывать чью-то реакцию) — это, типа, своим заявлением госдеп заставляет Ассада применять химическое оружие? ИМХО прямо наоборот.
Вообще, часть проблемы с оружием массового уничтожения, что с ним идет ответсвенность — что-б не попало в чужие руки. Ответсвенность эта целиком на владельце — Ассаде. В свое время когда Пакистан не мог гарантировать безопасность своего ядерного арсенала, его взяли под контроль США (на завтра после почти ядерной войны с Индией). В ситуации с Ассадом, ему так-же было сказано: что-б не попало кому не тому. На пример, Израиль заявил что не допустит передачу химического оружия Хизбалле.
Короче, сирийское химическое оружие — на совести Ассада. Я просто не вижу других вариантов.
В чем провокация, ума не приложу. Провокация (от provoke — вызывать чью-то реакцию) — это, типа, своим заявлением госдеп заставляет Ассада применять химическое оружие? ИМХО прямо наоборот.
Вообще, часть проблемы с оружием массового уничтожения, что с ним идет ответсвенность — что-б не попало в чужие руки. Ответсвенность эта целиком на владельце — Ассаде. В свое время когда Пакистан не мог гарантировать безопасность своего ядерного арсенала, его взяли под контроль США (на завтра после почти ядерной войны с Индией). В ситуации с Ассадом, ему так-же было сказано: что-б не попало кому не тому. На пример, Израиль заявил что не допустит передачу химического оружия Хизбалле.
Короче, сирийское химическое оружие — на совести Ассада. Я просто не вижу других вариантов.
А возможная провокация? Руками повстанцев (ну, например) отбить или применить поставленное (завезенное) оружие, кто потом будет разбираться, кто именно и что применил? Назначат виновным Ассада и готово военное вмешательство (как возможный вариант)?
Дополню: Сначала как обычно, мол мы только что вас предупреждали, а вы… И пока до расследования дойдет, и до парламентской комиссии, опять куча лет пройдет.
Дополню: Сначала как обычно, мол мы только что вас предупреждали, а вы… И пока до расследования дойдет, и до парламентской комиссии, опять куча лет пройдет.
Конечно, но нафиг? Вы думаете, американцам нужен такой сложный предлог? Вспомните вовлечение в Ливии — напомнили прошлое Кадаффи, и в перед. Ассад за последние полтора года натворил столько дел что предлогов хватит на 10 вторжений.
Да, времена меняются, это точно.
Кстати, Лев, есть такое ощущение, что США не хотят начинать кампанию в обход совета безопасности ООН, что в принципе, не свойственно для США (обычно все-равно). Есть какие-то причины? Или банальное нежелание вообще втягиваться в конфликт реальными силами?
По крайней мере, сейчас боьше отсылок к совбезу и вообще к ООН со стороны US властей, чем обычно. (И вы мне про демократизатора ниже не ответили :)
Кстати, Лев, есть такое ощущение, что США не хотят начинать кампанию в обход совета безопасности ООН, что в принципе, не свойственно для США (обычно все-равно). Есть какие-то причины? Или банальное нежелание вообще втягиваться в конфликт реальными силами?
По крайней мере, сейчас боьше отсылок к совбезу и вообще к ООН со стороны US властей, чем обычно. (И вы мне про демократизатора ниже не ответили :)
о США не хотят начинать кампанию в обход совета безопасности ООН, что в принципе, не свойственно для США (обычно все-равно)Не, США всегда очень ревностно относятся к формальной кошерности своих действий. Вся идея ООН и Лиги Наций до нее, исходила из идеи коллективной безопасности Вудро Вильсена (президент США в период Первой Мировой). Он совершенно справедливо (ИМХО) видел в тогдашней системе обоюдных договоров и секретных связывающих обязательств причину нестабильности. Такая система неизбежно вела к множественным войнам.
Он толнул философию (и как победитель в Первой Мировой, таки ввел ее) что все обязываются защитить попавшего в беду коллегу. Система не работала тогда, и редко работает сейчас (хотя есть и ситуации когда она таки работает; особенно сдерживает), но особенно после Второй Мировой, систему обставили так что она сдерживает одних гораздо больше чем других. В однополярном мире, фактически, служит интересам монополии. На пример, эта система позволяет вынудить всех сплотиться против одного (см. санкции против Ирана которые обязывают даже тех кто их применять не хочет).
В общем, США прикладывают много усилий для того чтобы система эта работала. Поэтому, им нужно было решение ООН в Ираке и Югославии, и Ливии, и Афганистане (во втором Ираке лишь часть решений смогли провести). И обязательно нужна коалиция — действия должны выглядеть коллективными. Де факто, европейцы и в Ираке и в Афгане в основном мешали, но политически десяток польских солдат критически важны.
попыток США ухватиться ещё за один кусок Ближнего ВостокаА зачем им этот кусок? Нафиг он им нужен? Объясните мне плз.
Нести туда «свет демократии»? Да в это уже даже и американский обыватель не верит.
Им нужно другое — сохранение своей гегемонии, нефть, контроль, управляемае враждебность между местными фигурами, возможно — хаос, распад неугодных государств, усиление угодных (на данном этапе) Саудов и ко, отжатие Китая, который очень активно «осваивает» накопленные триллионы в Африке и не прочь бы и в других местах, пускать нельзя! А куски им нах… тратиться на оккупацию каких-то там чучмеков — последние, что надо американской экономике в ее нынешнем положении.
Зачем тратится, несколько точечных ударов по ключевым объектам, а дальше пусть НАТО работает, не только же США за НАТО отдуваться.
Ага, тут вообше мало кто осознал что в Ливии произошло. Вся компания обошлась американцам в 
2млрд$ и 0 жизней. Еще, несолько сот миллионов англичанам и французам. Что такое 2млрд?
Это 0.28% (три десятых процента!) годового военного бюджета США (который составлял
711 млрд). По моему, если непредвиденно, процентов на 10-15 подорожает бензин, это отразится на военном бюджете значительнее что вся эта Ливийская война.
2млрд$ и 0 жизней. Еще, несолько сот миллионов англичанам и французам. Что такое 2млрд? Это 0.28% (три десятых процента!) годового военного бюджета США (который составлял
711 млрд). По моему, если непредвиденно, процентов на 10-15 подорожает бензин, это отразится на военном бюджете значительнее что вся эта Ливийская война.
Новая стратегия собственного глобального доминирования, для тех кто добровольно не хочет или не может принять «западные ценности» (включиться в систему в качестве вассала и «колониальной демократии»): хаос.
Дешево и сердито, и исключительно эффективно — потом ловить рыбу в мутной воде гораздо легче.
Дешево и сердито, и исключительно эффективно — потом ловить рыбу в мутной воде гораздо легче.
Буш пытался именно завоевывать и менять, под своим контролем, то есть была явная попытка новой колонизации, которая провалилась и еще изрядно подорвала казну, тогда еще в состоянии нести такие проекты, до 2008.
Теперь перешли к другому методу — экономически дешевой хаотизации, а именно разрушение централизованной власти (устранение диктатора-модернизатора), расчленение по этно-клано-религиозным контурам и погружению в средневековье неинтегрируемых пространств, а клановые ближневосточные социумы, инфецированные исламом — абсолютно неинтегрируемы в западную парадигму. Исключение, похоже, сделано для стратегических-финансовых союзников, контролирующих нефть аравийских кланов, им позволено сохранить свои средневековые тирании.
Динамика однако.
Теперь перешли к другому методу — экономически дешевой хаотизации, а именно разрушение централизованной власти (устранение диктатора-модернизатора), расчленение по этно-клано-религиозным контурам и погружению в средневековье неинтегрируемых пространств, а клановые ближневосточные социумы, инфецированные исламом — абсолютно неинтегрируемы в западную парадигму. Исключение, похоже, сделано для стратегических-финансовых союзников, контролирующих нефть аравийских кланов, им позволено сохранить свои средневековые тирании.
Динамика однако.
Не стоит приписывать Бушу того что он делать не намеревался. США никогда не собирались делать из Ирака или Афганистана колонию. Еще до входа в Ирак было ясно что вмешательство там американцев — это вынужденная мера и результат того что не смогли восстановить балланс сил за более чем 10 лет.
То-же самое с Вьетнамом, Кореей и т.п. Во Вьетнам американцев втянули французы и никогда никто этому был не рад. Вынужденная мера. В Корею влезли из-за ее раздела в конце ВВ2 и советского (позднее китайского) контроля северной части. Никто не собирался их превращать в колонии.
А внутренний режим в странах вообще второстепенен. Режим в стране важен постольку поскольку он поддается прогнозированию и действует рационально. Тогда им можно управлять, в отношении страны легко строить планы и политику. Демократические режимы в этом плане оптимальны. От сюда и желание видеть демократии, а не единоличных диктаторов.
То-же самое с Вьетнамом, Кореей и т.п. Во Вьетнам американцев втянули французы и никогда никто этому был не рад. Вынужденная мера. В Корею влезли из-за ее раздела в конце ВВ2 и советского (позднее китайского) контроля северной части. Никто не собирался их превращать в колонии.
А внутренний режим в странах вообще второстепенен. Режим в стране важен постольку поскольку он поддается прогнозированию и действует рационально. Тогда им можно управлять, в отношении страны легко строить планы и политику. Демократические режимы в этом плане оптимальны. От сюда и желание видеть демократии, а не единоличных диктаторов.
Еще до входа в Ирак было ясно что вмешательство там американцев — это вынужденная мера и результат того что не смогли восстановить балланс сил за более чем 10 лет.
Баланса каких сил? Ослабленный Саддам не представлял угрозы, напротив, после первой «Бури», с которой есть много вопросов (но не в этот раз), он явно пытался понравится Западу и даже предлагал подписать мир с Израелем (это признал один из руководителей il спецслужб), кроме того именно устранение его режима привело к усилению Ирана и шиитского фактора.
О какой прогнозируемости вы говорите в условиях распада центрально-управляемых государств, как раз-таки светский диктатор, зависящий от Запада (типа Мубарака) — это идеал рационализма и прогнозируемости, но позвольте, не его ли сами США и слили? Да на глазах у всех. Почитайте интервью Фуада, тот все назвал своими именами.
По поводу колонизации.
Глобализация или западная экспансия — не есть равноправое объединение народов, но иерархически структуированная система на основе западного превосходства, весь мир должен быть выстроен по этой системе. У включаемых в эту систему есть 2 пути — «колониальная демократия» (Россия) или хаос (Ливия).
Именно по этой причине у иранского режима, к примеру, нет шансов, по крайней мере без кузькиной матери.
И Саддам И Каддафи были достаточно управляемые, причём в последние годы делали определённые уступки западу, может по этому их и выбрали или разведка им донесла что готовится вторжение и поэтому они начали делать эти уступки, но США управляют не дураки и умеют планировать на 15-20 лет вперёд минимум ;)
Каддафи были достаточно управляемые, причём в последние годы делали определённые уступки западу,
источник: 4.bp.blogspot.com
источник: wemeantwell.com
источник: wemeantwell.com Баланса каких сил? Ослабленный Саддам не представлял угрозы,Именно это и проблема. Ирак не способен был сдерживать Иран. Собственно, и замена Иракской армии американской лишь тормознула, но не остановила процесс.
не вижу логики, опустили Саддама и после этого 10 лет держали его мордой в говне, на голодном пайке, при этом его режим был настолько силен, что даже в состоянии парии он продолжал полностью контролировать всю территорию страны, и очень даже эффективно давил любой вид сепаратизма и шиитов и курдов, так, что они и пикнуть не смели, и Иран явно имел неудобство от такого отморозка, хотя потенциал его армии и был подкошен и после этого удивляться, что он не мог сдерживать?
В 90х Саддама пытались сохранить и государство должно было быть сильным. Именно чтобы не дать Ирану влиять на иракских Шиитов и сохранить целостность Ирана.
Проблема в том что Саддам был совершенно неадекватен и невменяемо играл свою роль. Поэтому, пытались его ослабить в надежде что его сменит какой-нибудь более подходящий чувак или он сам одумается. Без толку.
Кстати, обратили внимание что США снабжают Ирак F-16 и т.п. Вот оно самое — вышли от туда, надо строить там армию.
И еще, вторжение в Ирак имело и другие причины. И то что Саудиты выгнали американские базы после 9/11. И необходимость показать арабским режимам что США могут воевать с классической армией, а не только с Талибами руками местных партизан. И обязательство держать на Ближнем Востоке серьезные силы гарантирующие стабильность местных режимов.
Проблема в том что Саддам был совершенно неадекватен и невменяемо играл свою роль. Поэтому, пытались его ослабить в надежде что его сменит какой-нибудь более подходящий чувак или он сам одумается. Без толку.
Кстати, обратили внимание что США снабжают Ирак F-16 и т.п. Вот оно самое — вышли от туда, надо строить там армию.
И еще, вторжение в Ирак имело и другие причины. И то что Саудиты выгнали американские базы после 9/11. И необходимость показать арабским режимам что США могут воевать с классической армией, а не только с Талибами руками местных партизан. И обязательство держать на Ближнем Востоке серьезные силы гарантирующие стабильность местных режимов.
Проблема в том что Саддам был совершенно неадекватен и невменяемо играл свою роль.
Саддам пришел к власти в 1968, до 91 к его адекватности вопросов не было.
Дональд Рамсфельд и Саддам Хуссейн, Багдад, 1983
Рамсфельд встречался с иракским президентом в 1983 г. с тем, чтобы проторить туда дорогу американским компаниям, продающим компоненты биологического и химического оружия, включая культуры сибирской язвы и бубонной чумы… Это известно из недавно рассекреченных документов правительства США…Обратите внимание, ОМП он получил не от «кровавых советов», а от США и ядерные технологии от французов, советские старцы как раз-таки не давали такие игрушки всякой отморози…
Time, 31.12.2002 ©
Но на Западе никто такими вопросами не заморачивался и нос не зажимали, когда он потравил не только иранскую пехоту, но и руками Али-химика еще и десятки тысячь курдов…
К адекватности вопросов не было! Более 20 лет!
И еще один момент, я читал это мнение уважаемых израильских экспертов, в 91 его… развели!
Он ведь был года с 89 «нашим сукиным сыном» (в смысле американским и воевал с плохими айтолами) и без некоторого подмигивания от своих кураторов он бы никогда не напал на Кувейт…
Во дурак, поверил!!!
При чем тут 60е вообще? Мы вроде про 2003й говорим. Ну, на крайняк, 90е.
С Кувейтом израильских экспертов можно не читать. История проста: закончив вечную войну с Ираном, чувак решил что имеет право на приз. Ирак всегда имел притензии на Кувейт (англичане постарались) и тут решил что ему все можно. Американцы подозревали о том что готовится, но тогдашняя посол в Ираке сказала Саддаму что у американцев нет мнения по поводу внутри-арабских разборок. Оказалось, что сказала она это не посоветовавшись с центром. Не суть. Хусейн понял из этого что хозяин барин и «танки наши быстры».
От этой истории и «его подставили» огромное расстояние. Американцы не проследили, Госдеп не заявил и произошла лажа за которую Саддама пришлось наказывать. Не в первой. Наш 1956й в чем-то схож с этой ситуацией.
С Кувейтом израильских экспертов можно не читать. История проста: закончив вечную войну с Ираном, чувак решил что имеет право на приз. Ирак всегда имел притензии на Кувейт (англичане постарались) и тут решил что ему все можно. Американцы подозревали о том что готовится, но тогдашняя посол в Ираке сказала Саддаму что у американцев нет мнения по поводу внутри-арабских разборок. Оказалось, что сказала она это не посоветовавшись с центром. Не суть. Хусейн понял из этого что хозяин барин и «танки наши быстры».
От этой истории и «его подставили» огромное расстояние. Американцы не проследили, Госдеп не заявил и произошла лажа за которую Саддама пришлось наказывать. Не в первой. Наш 1956й в чем-то схож с этой ситуацией.
История эта древняя и хорошо изученая. Вполне досконально расписанамногими. Я лишнего очень кратко пеоесказал, без деталей.
С распространением ЯО, вообще не понял. Французы раздавали его всем подряд — от Ирака до Израиля. Но мы-ж вроде про США говорим. СССР, кстати, дал его лишь Китаю (который раздал всем остальным неадекватам). Но СССР имел свой взгляд на вещи: друзей надо держать в узде. Соответсвенно, очень жалел что не подумав дал Китаю такую силу.
ну раньше, как заметил Rjnkzhcrbq не было такого инструментаоия и абсолютного качественного превосходства
ну раньше, как заметил Rjnkzhcrbq не было такого инструментаоия и абсолютного качественного превосходстваНе правда. Опять грешите эксклюзивным видением последних 20 лет. Gunpowder empires имели абсолютное превосходство. Когда несколько десятков солдат захватывли целые провинции. Красивые примеры — Латинская Америка, Индия, захват Сибири и Дальнего Востока.
В принципе да. Туда же можно добавить кампании британцев по вытеснению Буров в Замбии и карательные операции Германии против Гереро в Намибии. Т.е. это было достаточно долго и обширно. Хотя я все-равно отчасти согласен с ![dinga]()
dinga — инструментарий воздействия как таковой меняется.
dinga — инструментарий воздействия как таковой меняется.
Мне кажется, мы сейчас в период смены технологии и опять раскрылся провал между ведущими и отстающими. Когда у одних порох, у других стрелы говорить не о чем. То-же, когда у одних формальная, регулярная армия, у других ополченцы. То-же, когда у одних кони, у других авиация. И то-же, когда у одни автоматическое оружие, а у други дроны, спутники и компьютеризированое управление полем боя.
Очень жаль в такой ситуации, что внутренний контроль по применению всего этого технологического превосходства все-таки оставляет желать лучшего. Так, конечно, всегда было, но хочется думать, что по мере развития технологий все-таки возрастет и самосознание по их применению. Это так, из области мечты, конечно.
И еще, когда я думаю о противостоянии на поле ЯО/ПРО и т.д. не хочется на секунду даже допустить мысль, что кто-то передавит, переиграет и ошибется. Тогда кранты.
Добавлю еще: хотя в последнее время все-таки стало больше практически бескровных войн и революций и это, конечно радует. Не радует регрессорская тенденция, причем даже у лидеров.
И еще, когда я думаю о противостоянии на поле ЯО/ПРО и т.д. не хочется на секунду даже допустить мысль, что кто-то передавит, переиграет и ошибется. Тогда кранты.
Добавлю еще: хотя в последнее время все-таки стало больше практически бескровных войн и революций и это, конечно радует. Не радует регрессорская тенденция, причем даже у лидеров.
Оказалось, что сказала она это не посоветовавшись с центром. Не суть. Хусейн понял из этого что хозяин барин и «танки наши быстры».
А эту дамочку, которая дослужилась до такой должности в такой точке, но не научилась советоваться, как-то наказали за «ляп»? ;)
За базар ответила бареха?
Вы в это серьезно верите?