Комментарии участников:
Российская общественная организация жертв незаконных политических репрессийПри чем здесь Сталин, у него все было строго по закону.
Назовите пожалуйста, по какому закону действовали тройки НКВД, на совести которых сотни тысяч расстрелянных, заключенных и сосланных.
Или с каких пор законом стал приказ НКВД по решению Политбюро.
Или с каких пор законом стал приказ НКВД по решению Политбюро.
Боюсь, народ не сильно вдается в разницу между декретом исполнительной власти и законодательным актом. Ленин начал свою власть с декретов и разгона парламента. Так и до сих пор одним из основных средств правления являются указы президента в обход законодателя (в том числе неслыханое увольнение указом избранных лиц, типа губернаторов или мэров).
Больше всего убивают ответы молодежи, приводимые 
автором по личному опросу. Типичное для нынешних 15-25 летних «Кто такой Сталин? Историческая личность, вождь при котором выиграли войну. Что еще знаешь о нем? Ничего. Что знаешь о Большом Терроре? Ничего не знаю».
Это еще после нынешней школьной программы. Это еще Мединский им мозги не промывал.
автором по личному опросу. Типичное для нынешних 15-25 летних «Кто такой Сталин? Историческая личность, вождь при котором выиграли войну. Что еще знаешь о нем? Ничего. Что знаешь о Большом Терроре? Ничего не знаю».Это еще после нынешней школьной программы. Это еще Мединский им мозги не промывал.
«Большой террор» был в 1918-1922. 4 млн. трупов. В 1936-1937 провели большую чистку номенклатуры, простым людям перепало в меньшей степени (хотя тоже досталось, но больше благодаря соседям, строчившим доносы).
А по большому счету террор не заканчивался с 1918. Пора готовится к 100-му юбилею
А по большому счету террор не заканчивался с 1918. Пора готовится к 100-му юбилею
Чиво? Это вы сами выдумали или подсказал кто?
То есть миллионы жертв голодомора, раскулачивания, посаженных и сосланных «за три колоска», за «опоздание на работу» — это все номенклатура была? 100 тысяч одних лишь расстрелянных «польских шпионов» — это «простым людям перепало в меньшей степени»?
Один лишь Остров смерти в Нарымском крае — тысячи трудпереселенцев, простых рабочих людей, схваченных буквально по разнарядке на улице и вывезенных подыхать в условиях, с которыми не всякий немецкий концлагерь сравнится.
Думать надо, прежде чем говорить.
То есть миллионы жертв голодомора, раскулачивания, посаженных и сосланных «за три колоска», за «опоздание на работу» — это все номенклатура была? 100 тысяч одних лишь расстрелянных «польских шпионов» — это «простым людям перепало в меньшей степени»?
Один лишь Остров смерти в Нарымском крае — тысячи трудпереселенцев, простых рабочих людей, схваченных буквально по разнарядке на улице и вывезенных подыхать в условиях, с которыми не всякий немецкий концлагерь сравнится.
Думать надо, прежде чем говорить.
Привычка спорить с этим полоумным конспирологом? :)
То, что у нас принято (в учебниках истории, на ТВ) называть «Большой террор» — это всего лишь зачистки номенклатуры, и их слезы и крики слышны до сих пор. Именно их, бедных-несчастных реабилитировали, восстанавливали посмертно в партии, увековечивали в памятниках и названиях улиц etc. На простых людей всегда клали болт и никогда о них не вспоминали. У нас не принято вообще вспоминать о жертвах Голодомора.
Короче меня тошнит от фразы «Большой террор» именно потому, что этот термин в официально употребляется в отношении мудаков, которые получили по-заслугам, по большому счету.
А по большому счету террор не заканчивался с 1918. Пора готовится к 100-му юбилеюЯ уточнил, что главное мочилово было в т.н. «гражданскую войну»
То, что у нас принято (в учебниках истории, на ТВ) называть «Большой террор» — это всего лишь зачистки номенклатуры, и их слезы и крики слышны до сих пор. Именно их, бедных-несчастных реабилитировали, восстанавливали посмертно в партии, увековечивали в памятниках и названиях улиц etc. На простых людей всегда клали болт и никогда о них не вспоминали. У нас не принято вообще вспоминать о жертвах Голодомора.
Короче меня тошнит от фразы «Большой террор» именно потому, что этот термин в официально употребляется в отношении мудаков, которые получили по-заслугам, по большому счету.
Нет. Не люблю, когда прячут и отвлекают внимание от величайшей трагедии народа в его истории.
Безусловно, целью репрессий была ликвидация политической конкуренции Сталину в партии, в номенклатуре, в армии, в государстве.
Но где умный человек спрячет лист березы? Правильно, в лесу. Преступление Сталина в том, что свою политически мотивированную расправу с десятками тысяч оппозиционеров, несогласных или просто излишне самостоятельных в партийно-советско-военном руководстве он спрятал в бессмысленной расправе с миллионами простых людей.
И ваши утверждения, что попытки вернуть правду о сталинских репрессиях это всего лишь «слезы-крики номенклатуры, получившей по заслугам» — подло, цинично подло по отношению к памяти о жертвах собственного народа.
главное мочилово было в т.н. «гражданскую войну»Чем именно оно было «главное», и чем трагедия 30х «не главная»?
То, что у нас принято (в учебниках истории, на ТВ) называть «Большой террор» — это всего лишь зачистки номенклатуры, и их слезы и крики слышны до сих пор. Именно их, бедных-несчастных реабилитировали, восстанавливали посмертно в партии, увековечивали в памятниках и названиях улиц etc. На простых людей всегда клали болтДоказательства?
Безусловно, целью репрессий была ликвидация политической конкуренции Сталину в партии, в номенклатуре, в армии, в государстве.
Но где умный человек спрячет лист березы? Правильно, в лесу. Преступление Сталина в том, что свою политически мотивированную расправу с десятками тысяч оппозиционеров, несогласных или просто излишне самостоятельных в партийно-советско-военном руководстве он спрятал в бессмысленной расправе с миллионами простых людей.
И ваши утверждения, что попытки вернуть правду о сталинских репрессиях это всего лишь «слезы-крики номенклатуры, получившей по заслугам» — подло, цинично подло по отношению к памяти о жертвах собственного народа.
Мы с вами вполне можем поспорить кто из нас больше ненавидит Сталина
Но не видеть в какой компании он был, кто его окружал, такие подонки — Ленин, Троцкий, Бухарин.
Чем больше я узнаю, что именно происходило в начале XX в. в России и Европе, тем больше думаю что мы ещё «неплохо» отделались (как это похабно звучит, но не могу быстро переформулировать). Могло быть и хуже.
Вообще этот спор, действительно, аморален, предлагаю закругляться. Заранее согласен со всем, что вы тут напишете по этому поводу
Но не видеть в какой компании он был, кто его окружал, такие подонки — Ленин, Троцкий, Бухарин.
Чем больше я узнаю, что именно происходило в начале XX в. в России и Европе, тем больше думаю что мы ещё «неплохо» отделались (как это похабно звучит, но не могу быстро переформулировать). Могло быть и хуже.
Преступление Сталина в том, что свою политически мотивированную расправу с десятками тысяч оппозиционеров, несогласных или просто излишне самостоятельных в партийно-советско-военном руководстве он спрятал в бессмысленной расправе с миллионами простых людей.И на меня повесили погоняло конспиролога:) Ну перечитайте ещё раз что вы здесь пишете. Спрятал от кого, от окружения? И они оказались такими законченными идиотами? Да он мочил «их» открыто, все они хорошо понимали. Чем больше он их мочил, тем меньше они сопротивлялись. Ведь не полубоги, такие же люди как и мы (чтобы они там не думали о своей «избранности»). Чем больше ты убиваешь, тем меньше шансов что против тебя восстанут. Это аксиома, известная ещё древним. На каменоломнях над десятками тысяч рабов надзрали пара десятков легионеров, тоже самое в концлагерях. Полтора миллиона человек после революции в Питере тряслось от страха перед двумя тысячами НКВДшников. Это факты. Сталин это знал очень хорошо и мысль, что он мочил простых людей чтобы запугать «элиту» просто абсурдна, простите.
Вообще этот спор, действительно, аморален, предлагаю закругляться. Заранее согласен со всем, что вы тут напишете по этому поводу
Вы совершенно метафизически смотрите на сталинский режим, возникновение и укрепление которого представляет собой исторический процесс, занимавший долгие годы, как на его конечное состояние абсолютной сталинской единоличной власти, которого он достиг только после войны, в конце 40х — начале 50х. Когда действительно все партийные и государственные структуры существовали лишь как ширма для его решений, когда он мог ткнуть пальцем в любого даже своего ближайшего соратника и унижать дрожащих в испуге хоть Молотова, хоть Берию, хоть Маленкова, а чтобы не забывали безграничность его возможностей и грохнуть по нелепому надуманному поводу Кузнецова и здоровый кусок ленинградской парторганизации впридачу.
Но до войны все еще было совсем не так. Еще в начале тридцатых в партии существовала вполне осознанная, идейная и имеющая теоретическую платформу оппозиция сталинскому диктату. Рютинская платформа, например, но не только. И к середине 30х в руководстве партии и правительства, в ЦК, в Политбюро, в Совмине было много людей, или достаточно скептически относившихся к сталинской политике и способных встать в оппозицию к ней, такие как Томский или Рыков, или просто неподконтрольных ему, такие как Чубарь, Косиор и Постышев. Даже с таким близким человеком, как Орджоникидзе, у Сталина возникали серьезные разногласия. И неважно, что у многих из них самих руки были по локоть в крови — не считаться с их существованием, неполной зависимостью Сталин не мог, а с его паранойей не допускать возможности их объединения против себя не мог тем более.
Но именно поэтому Сталин не мог просто ткнуть пальцем в одного и сказать «враг, расстрелять». Не мог открыто приказать Ягоде перестрелять старых большевиков, потом Ежову перестрелять Ягоду и новых выдвиженцев, а потом Берии то, что еще шевелится. Сталин в тот период всегда использовал какую-нибудь кампанию, какой-нибудь повод для очередного массового поиска врагов, к которому присоединял очередную партию намеченных жертв, делая это постепенно и поэтапно.
Сталину не нужно было репрессировать народ, чтобы запугать элиту. Перевоспитывать элиту он не собирался. Сталину нужно было репрессировать народ, чтобы в этой волне репрессировать элиту раз, другой, третий — не давая ей понять что происходит и схватиться за чувство коллективного самосохранения, до тех пор пока многократным отбором не оставались лишь такие готовые по одному его взгляду бросаться лизать сапог, как Каганович.
И вы переоцениваете условия, в которых Сталин шел к власти. В.И. Ленин конечно тот еще демон. Но даже Троцкий был гораздо более демократичен по принципам руководства, и ему никогда в голову бы не пришло уничтожать партию большевиков для замены ее армией своих личных зомби. А по его публикациям в 30х, в эмиграции, видно как многое он переосмыслил и насколько ближе он к позициям социал-демократии.
Я бы вам посоветовал прочитать, например, Хлевнюка и Роговина, если вы хотите вместо выдумок и иллюзий получить обоснованное представление об этом.
Но до войны все еще было совсем не так. Еще в начале тридцатых в партии существовала вполне осознанная, идейная и имеющая теоретическую платформу оппозиция сталинскому диктату. Рютинская платформа, например, но не только. И к середине 30х в руководстве партии и правительства, в ЦК, в Политбюро, в Совмине было много людей, или достаточно скептически относившихся к сталинской политике и способных встать в оппозицию к ней, такие как Томский или Рыков, или просто неподконтрольных ему, такие как Чубарь, Косиор и Постышев. Даже с таким близким человеком, как Орджоникидзе, у Сталина возникали серьезные разногласия. И неважно, что у многих из них самих руки были по локоть в крови — не считаться с их существованием, неполной зависимостью Сталин не мог, а с его паранойей не допускать возможности их объединения против себя не мог тем более.
Но именно поэтому Сталин не мог просто ткнуть пальцем в одного и сказать «враг, расстрелять». Не мог открыто приказать Ягоде перестрелять старых большевиков, потом Ежову перестрелять Ягоду и новых выдвиженцев, а потом Берии то, что еще шевелится. Сталин в тот период всегда использовал какую-нибудь кампанию, какой-нибудь повод для очередного массового поиска врагов, к которому присоединял очередную партию намеченных жертв, делая это постепенно и поэтапно.
Сталину не нужно было репрессировать народ, чтобы запугать элиту. Перевоспитывать элиту он не собирался. Сталину нужно было репрессировать народ, чтобы в этой волне репрессировать элиту раз, другой, третий — не давая ей понять что происходит и схватиться за чувство коллективного самосохранения, до тех пор пока многократным отбором не оставались лишь такие готовые по одному его взгляду бросаться лизать сапог, как Каганович.
И вы переоцениваете условия, в которых Сталин шел к власти. В.И. Ленин конечно тот еще демон. Но даже Троцкий был гораздо более демократичен по принципам руководства, и ему никогда в голову бы не пришло уничтожать партию большевиков для замены ее армией своих личных зомби. А по его публикациям в 30х, в эмиграции, видно как многое он переосмыслил и насколько ближе он к позициям социал-демократии.
Я бы вам посоветовал прочитать, например, Хлевнюка и Роговина, если вы хотите вместо выдумок и иллюзий получить обоснованное представление об этом.
Первый раз слышу о Роговине или Хлевнюке, об атмосфере в партии я могу судить хотя бы по стенограммам процессов тех лет. Цитат накидать? Абсолютно деморализованные, забитые люди. Это не 40-50, это 30-гг.
Есть у меня и другие источники, более интересные, подтверждающие мои выводы, которые вы, скорее всего, признаете недостоверными, а я склонен доверять.
И да, вас удивит мой ответ на вопрос, что лучше — «партия большевиков» или личные зомби. Заслужили ссучки. Поэтому ничего кроме чувства глубокого удовлетворения фраза (в правильном значении) «Большой террор» у меня не вызывает. Закономерно.
P.S. Да, «простым людям» досталось. Заслужили. Как и мы заслужим — уже не за горами (это, разумеется, конспирология). За свободу надо бороться или платить по счетам. Если из СССР можно было (теоретически) сбежать. То от NWO бежать будет некуда.
Есть у меня и другие источники, более интересные, подтверждающие мои выводы, которые вы, скорее всего, признаете недостоверными, а я склонен доверять.
Троцкий был гораздо более демократичен по принципам руководства, и ему никогда в голову бы не пришло уничтожать партию большевиков для замены ее армией своих личных зомбиВ отношении Троцкого в изгнании…… жаль нам не довелось почитать мемуары Сталина в изгнании — был бы ещё тот либерал:) Ледорубом получил по голове заслуженно, жаль его оппонента не отоварили тем же.
И да, вас удивит мой ответ на вопрос, что лучше — «партия большевиков» или личные зомби. Заслужили ссучки. Поэтому ничего кроме чувства глубокого удовлетворения фраза (в правильном значении) «Большой террор» у меня не вызывает. Закономерно.
P.S. Да, «простым людям» досталось. Заслужили. Как и мы заслужим — уже не за горами (это, разумеется, конспирология). За свободу надо бороться или платить по счетам. Если из СССР можно было (теоретически) сбежать. То от NWO бежать будет некуда.
Первый раз слышу о Роговине или ХлевнюкеИ несмотря на это вы полагаете, что судите об атмосфере в партии, о борьбе за власть в советском руководстве, о механизмах и целях, о мотивах и причинах — аргументированно и на основе заслуживающих доверия источников?
Просто скажу — более фундаментальных и проработанных трудов по механизмам политической власти и борьбе в ней в сталинский период я не знаю, и думаю что таковых нет.
об атмосфере в партии я могу судить хотя бы по стенограммам процессов тех лет. Цитат накидать? Абсолютно деморализованные, забитые людиВ прямом смысле забитые, обратите внимание.
В отношении Троцкого в изгнании…… жаль нам не довелось почитать мемуары Сталина в изгнании — был бы ещё тот либерал:)
X-й съезд партии прошёл под знаком рабочей демократии. Многие речи того времени, сказанные в защиту рабочей демократии, казались мне преувеличенными, в значительной мере демагогическими, ввиду несовместимости полной, до конца развёрнутой рабочей демократии с режимом диктатуры. Но было совершенно ясно, что зажим эпохи военного коммунизма должен уступить место более широкой и живой партийной общественности. Однако, тот режим, который в основном сложился уже до XII съезда, а после него получил окончательное закрепление и оформление, гораздо дальше от рабочей демократии, чем режим самых жёстких периодов военного коммунизмаКто автор и какой год цитаты?
Вы бы почитали Троцкого непосредственно, статьи и доклады, а не повторяли наклеенные чуть ли не сто лет назад ярлыки.
Да, «простым людям» досталось. Заслужили.Не желаю больше обсуждать с вами это. Тошнит.
Вы бы почитали Троцкого непосредственно, статьи и доклады, а не повторяли наклеенные чуть ли не сто лет назад ярлыки.Пример ярлыков (особенно столетней давности), которые я использовал в отношении Лейбы Давыдовича? ^^
Не желаю больше обсуждать с вами это. Тошнит.Вырвали цитату из контекста и стали в позу. Какой актер пропадает :)
Будет тошно, когда мы окажемся под пятой режима, на фоне которого сталинизм — будет казаться чрезмерно либеральным. Продолжайте изучать Троцкого в первоисточниках, пригодиться
Пример.
Это тем более лишает смысла дискуссию.
ещё тот либерал:) Ледорубом получил по голове заслуженно
Продолжайте изучать Троцкого в первоисточникахЖаль, что вы настолько довольны кажущейся ясностью существующей в вашей голове реальности, что отказываетесь учиться и изучать реальность действительную.
Это тем более лишает смысла дискуссию.
Люди вообще спорят часто без особого смысла, часто даже не определившись с предметом «дискуссии»
Наш спор уже свелся к диспуту о том, кто лучше Троцкий или Сталин? Для меня они оба кровожадные, одержимые властью, ублюдки, главная претензия к которым в том, что они за других людей решали как им лучше жить.
В этом смысле Обама и Ромни (идеальные, вероятно в вашем представлении лидеры демократического мира) ушли недалеко, точнее уже догоняют. Чего только стоит последний закон о «доступном здравоохранении» надзор за реализацией которого возложили на IRS, для чего там планируют нанять дополнительный вооруженный персонал. Это если говорить о реальности, возвращаясь в современность.
Не я, а вы далеки от реальности, живете в Матрице, сетуя лишь на несовершенство её местной разновидности. Но время уже на исходе. Если Гэрри Аллен не дожил до коммунизма во всем мире, то у вас (нас) все шансы.
Наш спор уже свелся к диспуту о том, кто лучше Троцкий или Сталин? Для меня они оба кровожадные, одержимые властью, ублюдки, главная претензия к которым в том, что они за других людей решали как им лучше жить.
В этом смысле Обама и Ромни (идеальные, вероятно в вашем представлении лидеры демократического мира) ушли недалеко, точнее уже догоняют. Чего только стоит последний закон о «доступном здравоохранении» надзор за реализацией которого возложили на IRS, для чего там планируют нанять дополнительный вооруженный персонал. Это если говорить о реальности, возвращаясь в современность.
16,500 armed bureaucrats coming to make this program work – if it was a good program and everybody liked it, you wouldn’t need 16,500 thugs coming with their guns and putting you in jail if you didn’t follow all the rulesЕсли смотреть на вещи прямо — очередной новый налог. Если его не хватит чтобы додушить средний класс, добьют налогами на CO2. Фабианская версия сталинизма.
Не я, а вы далеки от реальности, живете в Матрице, сетуя лишь на несовершенство её местной разновидности. Но время уже на исходе. Если Гэрри Аллен не дожил до коммунизма во всем мире, то у вас (нас) все шансы.
Наш спор уже свелся к диспуту о том, кто лучше Троцкий или Сталин?Это вы об этом диспутируете, не я.
главная претензия к которым в том, что они за других людей решали как им лучше житьВам много известны в истории времена, места и народы, где за большинство людей меньшинство не решало как им жить?
В данном конкретном случае разница в том, что Сталин, как это хорошо видно сегодня, даже не собирался решать за людей как им жить лучше. Все, что его интересовало, это его личное нахождение на самом верху.
В данном конкретном случае разница в том, что Сталин, как это хорошо видно сегодня, даже не собирался решать за людей как им жить лучше. Все, что его интересовало, это его личное нахождение на самом верху.
И вы действительно считаете, что знакомы с предметом? :)
[дальше было полстены никому ненужного текста, удалил]
Обама и Ромни (идеальные, вероятно в вашем представлении лидеры демократического мира)Это я даже как-то пропустил.
Ржака.
Не люблю, когда прячут и отвлекают внимание от величайшей трагедии народа в его истории.И войны как будто и не было вовсе.
Война не менее чем наполовину — часть той же трагедии. Разделять и отделять их нелепо и искусственно.
В более общем смысле — всей трагедии 30х. Большой Террор 1937-1938 лишь апофеоз ее, а для всего явления в целом соответствующего и краткого названия, кажется, не придумано.
Очень удобно: что случилось? — наступили 30е; кто виноват? — так 30е же, сказано вам. Они тут и причина и следствие. =)
Это потому, что в сказанном довольно трудно вычленить однозначный смысл, можно трактовать очень широко.
Конечно не может. Ведь в ходе дальнейшего обсуждения можно надеяться на уточнение каких-то моментов. Или надо так, что раз не понял чего-то, то и не суйся?
И получили бы ответ «Нет, неправильно, потому что „30е“ понятие календарное, и для обозначения таких масштабных и сложных явлений плохоподходящее. Даже используемые ныне „90е и нулевые“ в большей степени ярлыки, чем действительно обозначение каких-то явлений. С другой стороны, говоря „Великая Французская Революция“ все более-менее понимают что речь идет и о буржуазном перевороте от абсолютизма к новым общественным формам, и о казни короля, и о светлых идеалах общества будущего тогдашних гуманистов, и о борьбе за власть в Конвенте, и о терроре, и о гильотине, и о Вандее, и о пожирании революцией собственных детей, и о термидоре, и о продажности Директории, и в конце — о воцарении императора Бонапарта. Для не менее, если не более, сложного периода истории СССР, начиная от свертывания внутрипартийной демократии и нэпа, то есть где-то от 1927, и до смерти Сталина в 1953, такого общепринятого краткого и емкого обозначения, к сожалению, не существует.»