Комментарии участников:
Круто, ну тогда может они заодно и коммунистическую идеологию признают?
Если серьезно, вы и сами понимаете, что методы НАТО в Ливии перешли все дозволенные границы
Если серьезно, вы и сами понимаете, что методы НАТО в Ливии перешли все дозволенные границы
Если бы коммунистическая идеология была более эффективна — признали бы — никуда б не делись.
А насчет границ для начала надо бы понять кто и кому может чего то дозволять и на каком основании.
А насчет границ для начала надо бы понять кто и кому может чего то дозволять и на каком основании.
Если бы коммунистическая идеология была более эффективна — признали бы — никуда б не делись.Все упирается в область, где нужна эффективность. Например, что бы забивать гвозди лучше молоток. Что бы выдирать гвозди гвоздодер эффективнее. А вот для шурупов эффективнее отвертка.
Для создания общества дегенератов-потреблядей коммунизм не эффективен, да. :)
Ку, лучше приложите силы в более конкретном направлении и в более подходящем месте.
Вот тут известный блогер Максим Авербух выделил специальный пост для размещения «фото и видео свидетельств того, что Триполи действительно брал спецназ НАТО». Этот вопрос он задает уже несколько дней. У вас же есть такие доказательства, ведь правда? Докажите, что поклонники Каддафи с news2 — самый муаммаристые, самые информированные, самые правдивые. Вперед.

Это ко мне вопрос?
Это же не я, а ку орет что CNN продажно гонит одностороннюю пропагандистскую ложь (хотя если самому заглянуть на сайты западных информационных агентств, то там как раз разные точки зрения и информации присутсвуют, это же не ТАСС), а вот у него одна только ПРАВДА и ФАКТЫ. Вот я и прошу эти ФАКТЫ, а не слова.
Это же не я, а ку орет что CNN продажно гонит одностороннюю пропагандистскую ложь (хотя если самому заглянуть на сайты западных информационных агентств, то там как раз разные точки зрения и информации присутсвуют, это же не ТАСС), а вот у него одна только ПРАВДА и ФАКТЫ. Вот я и прошу эти ФАКТЫ, а не слова.
Скажите, пожалуйста, что вы так уперлись в спецназ НАТО, берущий город?
Взятие городов — не задача спецназа. Города берет пехота, а спецназ обеспечивает успех операции. Уже сама постановка вопроса у вас лукавая.
1. Давайте вообще предположим, не было никакого сухопутного спецназа НАТО. Можно ли в таком случае говорить, что Триполи взяли без участия НАТО? Например, удары авиации.
— Вы считаете, что их не было? Почему спрашиваю, я нигде в сети не видел фото и видео бомбящих самолетов, сделанных жителями Триполи. Возможно, и бомбежки — тоже фейк Вершинна?
— Если авиаудары все же были, то могли ли они оказать хоть какое-то воздействие на состояние обороны города и на ход боев?
— Если авиаудары были, и хоть как-то сказались на успехах атакующих/поражении защитников города — следовательно город был взят таки с участием НАТО. И велика ли разница, было это участие сугубо авиационным, или еще и сухопутным? По любому это за пределами резолюции СБ ООН. Там не было про штурмы городов ничего.
2. «Никто из 1,78 млн. жителей города не снял спецназовцев НАТО». Вот они лоханулись.
А вообще, жители Триполи много чего наснимали за эти интересные дни и выложили в сеть?
Контент, который идет из Триполи — это материалы от корреспондентов на стороне штурмующих.
А вот user-generated content от жителей Триполи как-то незамечен. Могу ошибаться, поправьте. Но похоже, у них сейчас немного другие заботы и несколько ограниченные возможности по публикации своих фоток в Фейсбуке, возможно такое?
Где, например, фото и видео ливийской армии, штурмующей Мисурату? В Мисурате жил народ богатый, камеры и мобильники доступны. Нет фото — нет доказательств — значит, никто не штурмовал эту Мисурату, так получается?
Вы вот сами, не дай вам бог оказаться в гуще уличных боев, что будете делать? Пойдете фоткать этих прикольных чуваков с автоматами на улицах? Или жизнь дороже?
3. И кстати, спецназ на операции — это не «по улицам слона водили». Как это — сфотографировать вооруженного профессионала, который на задании и не хочет, чтоб его фотографировали, и вообще, чтобы о нем тут знали?
Для гражданского визуальный контакт с таким персонажем — вовсе не репортерская удача, а, скорее, последний в жизни несчастный случай.
Во время боя чем меньше тебя видят, тем дольше ты остаешься в живых. А вы говорите — «никто не снял на мобильник». В самом деле, о чем люди думали.
4. Так, вот ссылка на видео, а то еще снесете коммент. Статья Британский спецназ охотится за Каддафи. Там на видео Лиам Фокс, министр обороны Великобритании. Его спрашивают про участие специальных сил, а он отвечает, что «никаких комментариев мы давать не будем, и вы должны это понять, мы не можем подставлять наших парней». Заметьте, он не требует фото и видео доказательств, а просит понимания. И британцы в комментах действительно понимают, и фотодоказательств не требуют. Их всех тоже Вершинин развел? Вот это мощь у блоггера!
Это одни лишь слова о том, почему нет фото и видео, а не они сами.
Извините, но даже из Сталинграда есть достаточно много фронтовых фотографий. Да, я в курсе что многие известные фото времен войны постановочные, вне боя, как например эта, но тем не менее. В Великую Отечественную войну находились и фото, и киножурналисты, оставлявшие документальные свидетельства, а в миллионом Триполи — нет?
Неубедительно.
Извините, но даже из Сталинграда есть достаточно много фронтовых фотографий. Да, я в курсе что многие известные фото времен войны постановочные, вне боя, как например эта, но тем не менее. В Великую Отечественную войну находились и фото, и киножурналисты, оставлявшие документальные свидетельства, а в миллионом Триполи — нет?
Неубедительно.
Прошу прощения, при всем уважении к Вам и к Вашему мнению — СССР в Афгане и в той же Чечне не применяла ковровых бомбардировок. Ковровые были применены союзниками в первый раз при бомбежке Дрездена, потом американцами во Вьетнаме.
В Афгане просто не было таких площадей или с таким количеством населения или промышленных объектов, которые не были подконтрольны нам или ХАДовцам, что по ним требовались массированные бомбардировки.
А авиаудары по тому же Хосту или по другим некоторым горным участкам *ковровой* назвать просто язк не поворачивается.
Да и не было таких авиасоединений, чтобы наносить массовые бомбоудары в Афгане — не хватило бы ресурсов.
Вы верно указали, что название не соответствует действительности.
В Афгане просто не было таких площадей или с таким количеством населения или промышленных объектов, которые не были подконтрольны нам или ХАДовцам, что по ним требовались массированные бомбардировки.
А авиаудары по тому же Хосту или по другим некоторым горным участкам *ковровой* назвать просто язк не поворачивается.
Да и не было таких авиасоединений, чтобы наносить массовые бомбоудары в Афгане — не хватило бы ресурсов.
Вы верно указали, что название не соответствует действительности.
Хм. Клянусь, в первый раз слышу.
Вполне возможно, конечно, но маловероятно.
Да и вику пишут люди по своему мнению.
Ну, пусть им.
Я к чему — в Афгане не было крупных штурмовых операций, с массовыми арт- и авиаобстрелами (если я не прав — пусть меня старшие поправят — приму, как должное), было что — контроль над перевалами, блокировка или разведка проходов в горной местности, стравливание племенных групп душманов (враг по-пуштунски) между собой, обеспечение поставок вооружения, продовольствия, техники, как строительной, так и военной, обеспечение безопасности гражданских и военных аэродромов и аэропортов, локализация и\или уничтожение крупных бандгрупп (которые массово редко собирались, обычно максимум 100-150 тел), блокировка наркотраффика, организация помощи ХАДу и местным силам самообороны вплоть до поставки оружия и БК и помощь в агентурных данных и так далее.
Просто не было ив Афгане целей для массовых бомбардировок.
Если меня поправят — я буду рад — только не вику в пример, если можно:-)
Всё равно спасибо:-)
Вполне возможно, конечно, но маловероятно.
Да и вику пишут люди по своему мнению.
Ну, пусть им.
Я к чему — в Афгане не было крупных штурмовых операций, с массовыми арт- и авиаобстрелами (если я не прав — пусть меня старшие поправят — приму, как должное), было что — контроль над перевалами, блокировка или разведка проходов в горной местности, стравливание племенных групп душманов (враг по-пуштунски) между собой, обеспечение поставок вооружения, продовольствия, техники, как строительной, так и военной, обеспечение безопасности гражданских и военных аэродромов и аэропортов, локализация и\или уничтожение крупных бандгрупп (которые массово редко собирались, обычно максимум 100-150 тел), блокировка наркотраффика, организация помощи ХАДу и местным силам самообороны вплоть до поставки оружия и БК и помощь в агентурных данных и так далее.
Просто не было ив Афгане целей для массовых бомбардировок.
Если меня поправят — я буду рад — только не вику в пример, если можно:-)
Всё равно спасибо:-)
Добавлю, если Вы не против.
Ковровой бомбардировкой можно назвать и авиаудар с крокодилов по местоположению противника. Логично?
Всё зависит от того, КАК подать этот эпизод.
Например, в чечне не было ковровых — рельеф не позволяет. Работала *буратино*, работали *грады*, были артобстрелы, но, так называемой *выжженной* земли не было — это между собой так, может, говорили, но по сравнению с опять же дрезденом — полное уничтожение огромного города, да с напалмом — разные абсолютно вещи.
Кстати, по фильму-сказке *9 рота* тоже потом некие *знатоки* утверждали свое присутсвие там, завышали потери, и называли удар по селу ( в фильме) ковровой бомбардировкой:-))) И по ударам САУшек по Бамуту и по Аргуну тоже орали, что это был *коврик*. И смешно и грустно было это читать.
В общем — как то со стороны видит.
Ковровой бомбардировкой можно назвать и авиаудар с крокодилов по местоположению противника. Логично?
Всё зависит от того, КАК подать этот эпизод.
Например, в чечне не было ковровых — рельеф не позволяет. Работала *буратино*, работали *грады*, были артобстрелы, но, так называемой *выжженной* земли не было — это между собой так, может, говорили, но по сравнению с опять же дрезденом — полное уничтожение огромного города, да с напалмом — разные абсолютно вещи.
Кстати, по фильму-сказке *9 рота* тоже потом некие *знатоки* утверждали свое присутсвие там, завышали потери, и называли удар по селу ( в фильме) ковровой бомбардировкой:-))) И по ударам САУшек по Бамуту и по Аргуну тоже орали, что это был *коврик*. И смешно и грустно было это читать.
В общем — как то со стороны видит.
по сравнению с опять же дрезденом — полное уничтожение огромного города, да с напалмомКакое отношение напалм имеет к бомбардировке Дрездена, простите?
Напалм я упомянул в ключе вьетнамских бомбардировок. Там, кроме напалма, американцы любили устраивать такие вещи, да и не только напалмом.
В Афгане, если я не ошибаюсь, было всего три случая беспредела со стороны командования по отношению к кишлакам, но, опять же, без массового уничтожения. Раздолбали и ушли. И, кстати, ВСЕ эти офицеры были наказаны реально — двое сели, один перешел в одну учебку командовать учебным полком.
Не зря афганцы до сих пор нас уважают, русских. Мы реально там помогали, строили, учили, обеспечивали, лечили. Нельзя этого отрицать.
В Афгане, если я не ошибаюсь, было всего три случая беспредела со стороны командования по отношению к кишлакам, но, опять же, без массового уничтожения. Раздолбали и ушли. И, кстати, ВСЕ эти офицеры были наказаны реально — двое сели, один перешел в одну учебку командовать учебным полком.
Не зря афганцы до сих пор нас уважают, русских. Мы реально там помогали, строили, учили, обеспечивали, лечили. Нельзя этого отрицать.
Где вы тут видели ключ вьетнамских бомбардировок? Речь вроде шла о Ливии и аналогиях с действиями советских войск в Афганистане, а не американских во Вьетнаме. Вы хотите сказать, что НАТО использует в Ливии напалм, или так, ради красного словца?
Уважают. За 1-2 миллиона жертв той войны среди мирных жителей, безусловно, уважают.
Американцы там тоже сейчас обеспечивают, лечат и чего-то даже строят. Их там как думаете, уважают?
Не зря афганцы до сих пор нас уважают, русских. Мы реально там помогали, строили, учили, обеспечивали, лечили. Нельзя этого отрицать.О да. Вам, простите, где это сказали, на политинформации?
Уважают. За 1-2 миллиона жертв той войны среди мирных жителей, безусловно, уважают.
Американцы там тоже сейчас обеспечивают, лечат и чего-то даже строят. Их там как думаете, уважают?
Разговор шел о ковровых изначально. Про напалм я упомянул, как один из образцов уничтожения.
Про миллион-два — вы уж определитесь, сколько там боннер с сахаровым писали:-)
Кстати — так что там американцы сейчас строят?:-) Можно тут поподробней, если Вас не затруднит. Был бы рад, если вы это отдельной статьей выложите — уж очень хочется почитать мнение третьих лиц о *строительстве* американцами *чего-то* в Афгане.
А про политинформацию — это вы вообще верно заметили — я их перечитываю, еще с армейских времен — никак не могу забыть…
Про миллион-два — вы уж определитесь, сколько там боннер с сахаровым писали:-)
Кстати — так что там американцы сейчас строят?:-) Можно тут поподробней, если Вас не затруднит. Был бы рад, если вы это отдельной статьей выложите — уж очень хочется почитать мнение третьих лиц о *строительстве* американцами *чего-то* в Афгане.
А про политинформацию — это вы вообще верно заметили — я их перечитываю, еще с армейских времен — никак не могу забыть…
Вы бросьте эту примитивную демагогию a la Пучков, чуть что сразу «Боннэр с Сахаровым». Точные данные существуют только по беженцам, количество которых в соседних странах, в основном Пакистане и Индии, во второй половине 80х составляло почти 6 млн. человек. Количество жертв среди мирного населения в тех условиях, конечно, оценено может быть только приблизительно, но названные цифры никто под сомнение не ставит.
Вот кстати, почитайте материалы МГИМО, на базе защищаемой диссертации.
Данные старые, но для ответа достаточно.
А вот теперь давайте посмотрим известный перечень с полным списком всего, построенного СССР в Афганистане за все время.
И вот ведь штука какая. Объектов и так-то всего полторы сотни, да еще подавляющая их часть завершена в 50х-60х-70х годах.
Что строили после вторжения? ЛЭП с территории СССР до ближайших баз. Ресурсные базы — нефтяные промыслы, газовые, лаборатория по анализу полезных ископаемых. Сразу несколько объектов, связанных с Хайротоном — база МГБ, база МВД для разгрузки спецгрузов, бетонированные площадки там же, линия связи туда же. Институт общественных наук при ЦК НДПА — ну как же.
Что-то полезное для афганского народа, построенное там СССР в 80х, можно пересчитать по пальцам рук. Несколько мельниц. Школы — да, во множественном числе, целых две. Велосипедный завод. Вот вроде бы и все.
Вы бы лучше про факты читали, чем политинформации перечитывать и Сахарова ругать.
Вот кстати, почитайте материалы МГИМО, на базе защищаемой диссертации.
Гражданская война и связанные с нею ухудшение условий жизни и даже прямая угроза жизни (бомбардировки районов расселения пуштунов, затруднения при переходе границы кочевниками, необходимость поиска работы) вызвали отток пуштунов в Пакистан, что привело к уменьшению численности пуштунов и к тому, что они, возможно, перестали составлять большинство населения страны. По оценкам Ю. Босина, к концу 80-х годов ХХ в. население Афганистана сократилось до 11-12 млн. человек, что сопровождалось изменением количественного соотношения между наиболее крупными народами, в первую очередь таджиками и пуштунами: численность последних упала более чем на треть, их доля в населении Афганистана составляет в настоящее время менее 50%, а процент таджиков, напротив, увеличился до 25%[1]. Автор исходит из данных Американского комитета по делам беженцев, согласно которым в 1987 г. за рубежом проживало около 5751 тысяч мигрантов из Афганистана, из них 3541 тысяч в Пакистане, 2200 тысяч в Иране, 5600 в Индии, 4 тысячи в Кувейте[2]. А среди афганских беженцев в Пакистане пуштуны (вместе с белуджами) составляют 85%[3]. Далее Ю. Босин рассуждает так: «Если учесть, что большая часть беженцев, обосновавшихся в Иране, — это хазарейцы и представители некоторых национальных меньшинств из пограничных с Ираном районов северо-западного Афганистана, то доля пуштунов среди всех беженцев, вероятно, составит около 60-70%. Таким образом, около 3,5-4 млн. пуштунов покинули родину, а в Афганистане с учетом военных потерь их осталось 4,5-5 млн.»[4] Таким образом, впервые в Афганистане со времени оформления его сегодняшних границ создалась ситуация, когда национальные меньшинства образуют устойчивое большинство по отношению к пуштунам, традиционно обладавшим численным превосходством[5]. На совещании экспертов в Институте востоковедения РАН в 1998 г. в качестве наиболее достоверной оценки численности и удельного веса афганцев – пуштунов была принята цифра в 7 млн. (45%, в 1996 г. 44%), причем упоминались и другие оценки доли пуштунов – 48 и 55%[6]. Помимо этого, ведущие позиции в стране занимает не пушту, а язык таджиков и дариязычных меньшинств (туркмен, узбеков и др.).
Таким образом, уменьшение численности пуштунов в 1980-е годы привело к изменению соотношения сил между обычно доминировавшими пуштунами и другими народностями и тем самым вызвало новый, самый глубокий кризис в межнациональных отношениях и усилило политический кризис, поставив под вопрос пуштуноцентризм афганского государства, а вместе с ним и институты центральной власти и выдвинув на повестку дня вопрос об изменении структуры государственной власти, а, возможно, и государственного устройства.
Именно данное обстоятельство наряду с борьбой за власть послужило толчком к обострению этно-региональной борьбы в 90-х годах ХХ в. Уменьшение численности пуштунов и неучастие племён в гражданской войне привели к тому, что в правительстве моджахедов, сформированном в апреле 1992 г., большинство постов досталось представителям национальных меньшинств, что не могло не вызвать возмущения пуштунов и послужило одной из причин возникновения движения талибов. Подобное преобладание представителей этнических меньшинств в органах центральной власти связано также с укреплением национального самосознания этих меньшинств и созданием ими политических и военных организаций.
Кстати — так что там американцы сейчас строят?:-) Можно тут поподробней, если Вас не затруднит.США занимаются в основном инфраструктурой — дороги, энергетика, связь. Это логично и естественно. Нагуглить можно легко и быстро, если вас интересуют конкретные названия.
Данные старые, но для ответа достаточно.
Государственный бюджет в 2005/2006 составил 678 млн. долл. США (11% ВНП). Государственные доходы составили 300 млн. долл. США, остальные 378 миллионов были покрыты за счет иностранной помощи. ВНП Афганистана в 2005/2006 составил 5,75 млрд. долл. США (204 доллара на душу населения). 93% этой суммы обеспечено за счет зарубежной финансовой помощи.
На конференции международных доноров Афганистана в Берлине (апрель 2005) на восстановление страны было выделено 8,2 млрд. долл. США сроком на 3 года. Основные доноры Афганистана на конференции, состоявшейся в 2006 в Лондоне, договорились выделить стране до 2011 еще 10,5 млрд. долл. США, из них наиболее крупную сумму предоставляют Всемирный банк – 1,2 млрд., США – 1,1 млрд., Азиатский банк развития – 1 млрд., Великобритания – 855 млн., Германия – 480 млн., Япония – 450 млн., Европейский Союз – 268 млн., Испания – 182 млн., Индия – 181 млн., Голландия – 179 млн., Саудовская Аравия – 153 млн., Пакистан – 150 млн., Норвегия – 144 млн., Китай – 80 млн. и Франция – 55 млн. долл. США.
А вот теперь давайте посмотрим известный перечень с полным списком всего, построенного СССР в Афганистане за все время.
Перечень основных объектов и работ, по которым выполнение обязательств СССР по оказанию технического содействия Афганистану завершено.
Указан год завершения обязательств СССР перед афганской стороной.
И вот ведь штука какая. Объектов и так-то всего полторы сотни, да еще подавляющая их часть завершена в 50х-60х-70х годах.
Что строили после вторжения? ЛЭП с территории СССР до ближайших баз. Ресурсные базы — нефтяные промыслы, газовые, лаборатория по анализу полезных ископаемых. Сразу несколько объектов, связанных с Хайротоном — база МГБ, база МВД для разгрузки спецгрузов, бетонированные площадки там же, линия связи туда же. Институт общественных наук при ЦК НДПА — ну как же.
Что-то полезное для афганского народа, построенное там СССР в 80х, можно пересчитать по пальцам рук. Несколько мельниц. Школы — да, во множественном числе, целых две. Велосипедный завод. Вот вроде бы и все.
Вы бы лучше про факты читали, чем политинформации перечитывать и Сахарова ругать.
\\\Автор исходит из данных Американского комитета по делам беженцев\\ — а что бы они в то время другое сказали бы?:-))))
Ладно, в общем, спорить и разговаривать с Вами бессмысленно — Вы тут мне американские данные приводите.
(две школы — это вообще весело).
ДО свидания, мой друг.
Ладно, в общем, спорить и разговаривать с Вами бессмысленно — Вы тут мне американские данные приводите.
(две школы — это вообще весело).
ДО свидания, мой друг.
Млин, вы хоть видели откуда перечень объектов взят? Давайте более другой, что ли.
Спорить с вами бессмысленно, если вам нечего ответить, вы объявляете что вам не нравится источник или предполагаемый источник. Скучно.
Да я уж понял что вы верите только своему замполиту. До свидания. Друзьями мы я не припомню чтобы были.
Спорить с вами бессмысленно, если вам нечего ответить, вы объявляете что вам не нравится источник или предполагаемый источник. Скучно.
Да я уж понял что вы верите только своему замполиту. До свидания. Друзьями мы я не припомню чтобы были.
Обязательно передам *замполиту* от Вас лично привет:-)
А вот то, что я Вас *другом* назвал — это просто из-за уважения к Вашему мнению, а не из-а глумления и тому подобной туфты, не более, в друзья не набивался и не собираюсь.
Удачи и берегите себя — это присказка у нас такая — опять же, не подумайте ничего плохого, а то мало ли, решите, что я Вам угрожаю:-)
А вот то, что я Вас *другом* назвал — это просто из-за уважения к Вашему мнению, а не из-а глумления и тому подобной туфты, не более, в друзья не набивался и не собираюсь.
Удачи и берегите себя — это присказка у нас такая — опять же, не подумайте ничего плохого, а то мало ли, решите, что я Вам угрожаю:-)
\\\Автор исходит из данных Американского комитета по делам беженцев\\ — а что бы они в то время другое сказали бы?:-))))Поржал с вашего довода ;))) Ожидали что юник список от ливийских повстанцев принесет? Это только у ку талибы в Афганистан пешком через Иран под прикрытием ЦРУ ходят. А у людей кто строит тот и списки составляет.
Кстаи, правозащитники писали, что мы, русские, в чечне убили более миллиона мирных жителей, а русских там практически и не было, а, если и были, то их не унижали и не убивали дудаевцы…
Вот так вот, милый друг… Пропаганда.
Вот так вот, милый друг… Пропаганда.