Комментарии участников:
Определение евреев как титульной, государствообразующей, коренной нации со всеми отсюда вытекающими. А всех остальных — как некоренных народностей в составе еврейского народа, а не народа Израиля. Один народ — одна нация — одно государство — одна культура. В этом случае Израиль — это этническое государство евреев, а его народ — еврейский. Все прочие должны быть ассимилированы, переплавлены.
Израильские и американские евреи смотрят на все эти вопросы по-разному. Впрочем, это их, сугубо еврейские, разборки, пока дело не касается палестинцев, проживающих в Израиле. Вот наши и встали на дыбы, чтобы не повторить то, что было на юге Африки (
сегрегация). А по мне, так мы здесь, в России, если бы нам не подсевали извне, с этими проблемами разбирались и разбираемся лучше, чем евреи у себя в Израиле и европейцы в ЕС. И потенциал федерализма используем во всё большей степени, но пока недостаточно (разве что в Чечне) по принципу: «Невольник — не богомольник».
сегрегация). А по мне, так мы здесь, в России, если бы нам не подсевали извне, с этими проблемами разбирались и разбираемся лучше, чем евреи у себя в Израиле и европейцы в ЕС. И потенциал федерализма используем во всё большей степени, но пока недостаточно (разве что в Чечне) по принципу: «Невольник — не богомольник».— А этот к нам вообще ненависти не скрывает. Проводит антицыганскую пропаганду среди американского населения.
— А за что вас любить-то? Что вы вообще за нация такая? Где ваши корни?
— Ну конечно, только вы богоизбранный народ, а остальные недочеловеки, гои!
— Кстати, насчет гоев — это вы, евреи, действительно загнули, сами-то что, лучше?
— Ну что ты, братишка, они не лучшие, они единственные, а остальные должны им прислуживать. Но один прокол у них вышел — Христа распяли?!
— Сами породили, сами и распяли! Это наши сугубо еврейские разборки, гоям не понять.
— Ты что, моего Христа в евреи записываешь?!
— А ты как думал, если папа еврей, мама — еврейка, то ребеночек русский?
— Папа у него голубь!!!
Пожалуйста, поделюсь. Я удивлен тем как Лавров демонстрирует непонимание этого «мирного процесса». Уверен что он все прекрасно понимает т.к. любой кто хоть немного в курсе такой глупости не скажет.
Понимаете, определение границ лишь второстепенная (хоть и самая обсуждаемая) цель этого «мирного процесса». То что там происходит — продолжение войны за независимость начатой в 40х (хотя, по сути, гораздо раньше). Речь идет о самоопределении, формировании госсударств. Весь смысл — разделение. Что бы каждый мог жить так как хочет. Когда приходит Лавров и говорит: мы отказываем евреям в праве иметь такую страну какую они хотят, он полностью не в теме.
Опять-же, он конечно в теме. Подозреваю что он нашел ту единственную точку которая вынудит Израиль отклонить резолюцию (потому что брать общие обязательства по мирному процессу вполне безопастно — арабы все равно его угробят). Зачем? Точно не знаю, но имею вполне конкретные предположения.
Понимаете, определение границ лишь второстепенная (хоть и самая обсуждаемая) цель этого «мирного процесса». То что там происходит — продолжение войны за независимость начатой в 40х (хотя, по сути, гораздо раньше). Речь идет о самоопределении, формировании госсударств. Весь смысл — разделение. Что бы каждый мог жить так как хочет. Когда приходит Лавров и говорит: мы отказываем евреям в праве иметь такую страну какую они хотят, он полностью не в теме.
Опять-же, он конечно в теме. Подозреваю что он нашел ту единственную точку которая вынудит Израиль отклонить резолюцию (потому что брать общие обязательства по мирному процессу вполне безопастно — арабы все равно его угробят). Зачем? Точно не знаю, но имею вполне конкретные предположения.
мы отказываем евреям в праве иметь такую страну какую они хотят, он полностью не в темеТо что говорит Лавров очень обидно израильтянам, а то что говорит Обама
Призыв к возвращению Израиля к границам 1967 года был бы прекрасен, прозвучи он от имени США лет 30-40 назад. Или в качестве абстрактного пожелания. Или если бы существовала минимальная возможность, что он, с одной стороны, будет мирно исполнен, с другой – что решит проблему. Границы 1967 года для Израиля – это действительно близко к тому, что было определено для него при его создании по решению ООН.Походу идет игра.
Еврейская нация, евреи как нация в современном, буржуазном смысле слова ещё не сформированы. А вот этнические евреи, евреи как этнос имеют многотысячелетнюю историю, культуру и являются всемирным явлением.
Наличие определенных границ имеет значение лишь в плане национально-государственного самоопределения. И гораздо более важным для них является признание их нацией на территории Израиля. Для этого они во второй половине XX века собирали этнических евреев со всего мира. И, наоборот, непризнание государства Израиль как государства евреев означает непризнание евреев как нации. Однако здесь есть особенность: современные жители государства, народ Израиля в силу исторических причин не могут быть замкнуты, даже среди себе подобных этнических евреев. Отсюда деление внутри Израиля на коренных и «понаехавших».
Я уже не говорю о том Как израильских арабов, друзов или бедуинов можно переплавить в евреев? Ведь даже вполне себе русский человек сразу задаст вопрос: Интересно Мучник рожденный в СССР и проживающий в США, может пострадать от этого? :) Русские не думают — они чувствуют сердцем. Для русских здесь, на news2.ru Лев Мучник — олицетворение всего мирового еврейства, не смотря на то, что живет он в США, а переехать собирается в Израиль, и если ему что-то угрожает, его надо спасать.
Верно и обратное: брань в адрес Льва воспринимается или высказывается, как оскорбление евреев всего мира. Так думают в России и с этим ничего не поделаешь. Еврейские либералы и ортодоксы, консерваторы и радикалы, американцы и израильтяне русскими воспринимаются как единое целое и тогда, когда этих евреев оскорбляют, и тогда, когда им сочувствуют. Это даже не народ, это некая мифическая обощающая фигура —Агасфер или ...
P.S. Возможно всё дело в путанице того, кто такие евреи: религия, культура, род, нация, народ, государство?
Наличие определенных границ имеет значение лишь в плане национально-государственного самоопределения. И гораздо более важным для них является признание их нацией на территории Израиля. Для этого они во второй половине XX века собирали этнических евреев со всего мира. И, наоборот, непризнание государства Израиль как государства евреев означает непризнание евреев как нации. Однако здесь есть особенность: современные жители государства, народ Израиля в силу исторических причин не могут быть замкнуты, даже среди себе подобных этнических евреев. Отсюда деление внутри Израиля на коренных и «понаехавших».
Я уже не говорю о том Как израильских арабов, друзов или бедуинов можно переплавить в евреев? Ведь даже вполне себе русский человек сразу задаст вопрос: Интересно Мучник рожденный в СССР и проживающий в США, может пострадать от этого? :) Русские не думают — они чувствуют сердцем. Для русских здесь, на news2.ru Лев Мучник — олицетворение всего мирового еврейства, не смотря на то, что живет он в США, а переехать собирается в Израиль, и если ему что-то угрожает, его надо спасать.
Верно и обратное: брань в адрес Льва воспринимается или высказывается, как оскорбление евреев всего мира. Так думают в России и с этим ничего не поделаешь. Еврейские либералы и ортодоксы, консерваторы и радикалы, американцы и израильтяне русскими воспринимаются как единое целое и тогда, когда этих евреев оскорбляют, и тогда, когда им сочувствуют. Это даже не народ, это некая мифическая обощающая фигура —
Агасфер или ...P.S. Возможно всё дело в путанице того, кто такие евреи: религия, культура, род, нация, народ, государство?
О, абсолютно верно. Я лишь один голос, а разброс мнений в Израиле, и вообще среди евреев колоссальный. Раз уж я тут один такой, то в меру предвзятости и осведомлености пытаюсь покрыть спектр поширше собственного по возможности избегая обобщений.
На счет этноса, госсударственности и т.д. мне очень сложно ответить определенно, в кратком комментарии. Уж очень сложный вопрос и сомневаюсь что он сильно многих интересует. Тут смешались две динамики, одна с характерной шкалой в десятилетия или даже годы, а другая — в тысячелетия. Лет через 300 будет ясно, но сейчас совершенно непонятно что случайная флуктуация, а что тренд, тенденция. Это уже не первый такой случай и вполне может быть что через 1000 лет про попытку создания госсударства по образу классических национальных госсударств будут вспоминать как сейчас вспоминают в Пурим про всплеск страстей в древней Персии, или про разрушение Храма Соломона вавилонянами.
На счет этноса, госсударственности и т.д. мне очень сложно ответить определенно, в кратком комментарии. Уж очень сложный вопрос и сомневаюсь что он сильно многих интересует. Тут смешались две динамики, одна с характерной шкалой в десятилетия или даже годы, а другая — в тысячелетия. Лет через 300 будет ясно, но сейчас совершенно непонятно что случайная флуктуация, а что тренд, тенденция. Это уже не первый такой случай и вполне может быть что через 1000 лет про попытку создания госсударства по образу классических национальных госсударств будут вспоминать как сейчас вспоминают в Пурим про всплеск страстей в древней Персии, или про разрушение Храма Соломона вавилонянами.
Я тащу вас.
Удивляетесь, конечно?
Стиснул?
Больно?
Извините, дорогой.
У меня,
да и у вас,
в запасе вечность.
Что нам
потерять
часок-другой?!
А, не, все ОК и как всегда очень метко. Просто, все очень запутано. Как вы говорите, брань в мой адрес легко воспринимается как обобщение что наверное результат того что я тут совсем не в тему ;) Так-же как и критика Израиля часто несправедливо приравнивается к антисемитизму. Хотя, часто несправедливо неприравнивается ;) Все результат той неразберихи что я описал выше и в которую влез ваш Лавров.
И еще, кстати. Я думаю, что где-то с начала 50х впервые складывается ситуация когда Израиль может быть относительно спокоен на счет позиции России. Если не сглупит, конечно и не вмешается США. Впервые, мы вам нужны не меньше чем вы нам. Так что есть о чем говорить. До этого, у вас были свои интересы и СССР творил то что ему было удобно. Теперь мы не так чтоб на равных, но есть партнерство, взаимные интересы.
И еще, кстати. Я думаю, что где-то с начала 50х впервые складывается ситуация когда Израиль может быть относительно спокоен на счет позиции России. Если не сглупит, конечно и не вмешается США. Впервые, мы вам нужны не меньше чем вы нам. Так что есть о чем говорить. До этого, у вас были свои интересы и СССР творил то что ему было удобно. Теперь мы не так чтоб на равных, но есть партнерство, взаимные интересы.
Не нужно.
Все государства многонациональные. Эти люди ведь нас тыкают носом в толерастию, а сами хотят быть признанными арийцами. А территории израиля и смежные — это вообще национальный котелок, не может там быть никакой титулированной нации. Лавров правильно их всех троллит.
Все государства многонациональные. Эти люди ведь нас тыкают носом в толерастию, а сами хотят быть признанными арийцами. А территории израиля и смежные — это вообще национальный котелок, не может там быть никакой титулированной нации. Лавров правильно их всех троллит.
Как израильских арабов, друзов или бедуинов можно переплавить в евреев?Зато евреев можно переплавить в Иванов, Вольфовичей, Михаилов,…
У меня впечатление, что прорвал саммита выгоден Израилю, так как Израиль наверно решил идти по пути наложения вето США в ООН по этому вопросу, а все остальное уже наверно декорации.
Вполне возможно. И, кстати, Россия тоже брала на себя те-же обязательства. По договору в Осло (гарантами которого выступают 4 стороны включая Россию), арабы обязались не объявлять независимость в одностороннем порядке до окончания процесса. Дефакто, обращение в ООН равносильно расторжению всех договоров с начала 90х что по мнению некоторых какраз-таки упростит положение Израиля. Но уже сейчас видна бессмысленность каких-либо договоров и гарантий (кстати, далеко не впервой. есть десятки примеров когда державы давали обязательства и уклонялись от их исполнения).
Все верно. У нас же многонациональное государство, равенство и братство. Вот и там пусть также будет :)
