![[Не опоздалли?] В Эстонии объявили конкурс по сравнению коммунизма с фашизмом](/story_images/301000/1301312039_56_generated.jpg)
Комментарии участников:
у них, по ходу, это крайне популярная тема… видимо они решают отбить всю эту канитель на компенсациях с России… но до них не доходит, что «оккупировал» их СССР и что государства того уже нет, а Россия долги на себя, кроме явных денежных не брала и не возьмет…
Глупцы.
Коммунизм как идея построения общества более справедливого, более дружного, более разумно организованного, более счастливого, не умрет никогда.
Тот тоталитарный режим, который они имеют в виду, не имеет к коммунизму никакого отношения. Как и национал-социализм к социализму. Бессмысленно обсуждать что-либо, не имея представления об основных понятиях.
Коммунизм как идея построения общества более справедливого, более дружного, более разумно организованного, более счастливого, не умрет никогда.
Тот тоталитарный режим, который они имеют в виду, не имеет к коммунизму никакого отношения. Как и национал-социализм к социализму. Бессмысленно обсуждать что-либо, не имея представления об основных понятиях.
я так не считаю, вы заблуждаетесь imho:)
идея построения общества более справедливого, более дружного, более разумно организованного, более счастливогоэто не коммунизм, так как коммунизм отвергает частную собственность и трактует институт денег, как нечто, что играет далеко вспомогательную роль в распределении благ, — этого уже достаточно, чтобы причислить его к полной утопии. с другой стороны, высказанная вами идея действительно не умрет никогда, человечество именно с этой идеей и развивается, is it not?:)
коммунизм отвергает частную собственностьВы ошибаетесь, и судите по ранним несовершенным концепциям, естественно ограниченным и несовершенным. Все равно что сказать «физика отвергает неопределенность», ограничивая свое представление только ньютоновой механикой.
трактует институт денег, как нечто, что играет далеко вспомогательную роль в распределении благОпять же вовсе нет. Ключевой здесь вопрос — в «распределении». Пока благ недостаточно настолько, что их приходится распределять — от этого никуда не деться. Это и есть этап социализма, который отличается социалистическими отношениями в производстве, но капиталистическими при распределении.
Коммунизм же возможен только при достижении уровня производства, способного обеспечить каждому достаточный уровень благ без необходимости контроля за этим распределением.
Проще всего это представить по аналогии со шведским столом, который не требует отдельного расчета при распределении, исходя из простого принципа что лежит на нем гораздо больше, чем все в сумме способны съесть и не объесться. Конечно, найдется индивидуум накладывающий себе по три тарелки «халявы», но и ему это быстро надоест.
В отличие от религий и утопий, коммунизм представляет собой попытку построить модель не только того, что хочется получить, но и тех принципов, как это устроено, и того, как это получить. Несовершенную, конечно. Но это не значит что изначально неверную и внутренне порочную.
смущает только вот это:
почему не рассматривается воспитательный аспект, при котором следует приближать «достаточный уровень благ» к уровню производства, а не наоборот?
Коммунизм же возможен только при достижении уровня производства, способного обеспечить каждому достаточный уровень благ без необходимости контроля за этим распределением.
почему не рассматривается воспитательный аспект, при котором следует приближать «достаточный уровень благ» к уровню производства, а не наоборот?
Потому что мы материалисты, и считаем что бытие определяет сознание, а не наоборот. Если на шведском столе лежит три гнилых яблока, то невозможно убедить людей что они должны разделить их на равные дольки и быть тем счастливы.
Воспитательный аспект критически важен, здесь я согласен с Борисом Стругацким, считающим что «общество будущего» не может быть создано без появления «Высокой теории воспитания», способной развивать в каждом человеке его творческое начало и моральные критерии. Но и само воспитание возможно только в условиях решения основных материальных проблем, иначе бытие все переопределит по-своему.
Воспитательный аспект критически важен, здесь я согласен с Борисом Стругацким, считающим что «общество будущего» не может быть создано без появления «Высокой теории воспитания», способной развивать в каждом человеке его творческое начало и моральные критерии. Но и само воспитание возможно только в условиях решения основных материальных проблем, иначе бытие все переопределит по-своему.
Не знаю откуда всегда в таких спорах берутся «три гнилых яблока».
Почему, если предлагаешь альтернативу, то её начинают обсуждать исходя из единственного принципа: «альтернатива гнилая по умолчанию»?
Сегодняшнее мировоззрение и потребности разве не воспитательным аспектом выпестованы? Кому-то в здравом уме реально нужны акриловые ногти, силиконовые сиськи, ботексные губы, титановые диски, ежегодно обновляющийся модельный ряд одних и тех же автомобилей, и прочее-прочее-прочее?
В сравнении с этим буйством излишеств что-ли остальные предложения — это «три гнилых яблока»?
Почему, если предлагаешь альтернативу, то её начинают обсуждать исходя из единственного принципа: «альтернатива гнилая по умолчанию»?
Сегодняшнее мировоззрение и потребности разве не воспитательным аспектом выпестованы? Кому-то в здравом уме реально нужны акриловые ногти, силиконовые сиськи, ботексные губы, титановые диски, ежегодно обновляющийся модельный ряд одних и тех же автомобилей, и прочее-прочее-прочее?
В сравнении с этим буйством излишеств что-ли остальные предложения — это «три гнилых яблока»?
Потому что вопрос что первично, а что вторично. В голодном обществе вы не получите справедливого распределения, разве что силой и то всем будет казаться что их обидели и крошку недодали. Далее возникает вопрос, а сколько должно быть материальных ресурсов, чтобы уже можно было воспитанием заставить всех ими удовлетворяться. Три яблока мало — тридцать? Триста? Черт его знает. Это невозможно спланировать из головы и продиктовать, это можно только нащупать практикой.
Вот в этом и есть ключевая роль воспитания — дать каждому человеку реализовать себя в деятельности, намного более интересной чем тупое потребление, и тем самым помочь держать это потребление в разумных рамках. Именно этим, а не насильным ограничением и не промывкой мозгов.
Кому-то в здравом уме реально нужны акриловые ногти, силиконовые сиськи, ботексные губы, титановые диски, ежегодно обновляющийся модельный ряд одних и тех же автомобилейА вот это и есть вопрос к упомянутой предполагаемой «теории воспитания», где ключевой аспект: «развивать в каждом человеке его творческое начало». Меня лично не интересуют ни акриловые ногти, ни титановые диски. Честно скажу, мне даже яхты не надо. По простой причине — у меня есть интересная мне, творческая работа, в которой я добиваюсь успехов, и это приносит мне наибольшее удовлетворение. Все эти силиконовые сиськи и прочие признаки общества потребления — от безделья. От того, что людям нечем заняться и они не знают чем заняться. Не умеют, не понимают себя, не нашли, не научились.
Вот в этом и есть ключевая роль воспитания — дать каждому человеку реализовать себя в деятельности, намного более интересной чем тупое потребление, и тем самым помочь держать это потребление в разумных рамках. Именно этим, а не насильным ограничением и не промывкой мозгов.
Опять: голодное общество.
Я пытался приводить цифры. Плохо все кончилось. Попробую еще раз:
Рабочая сила: 76,1 млн чел. (сентябрь 2010 г.)
Распределение рабочей силы: сельское хозяйство, охота, лесное хозяйство, рыболовство и рыбоводство (10,2 %), промышленность (21,1 %), сфера услуг (68,7 %) (2007 г.)
источник: mk.ru
О каком голодном обществе может идти речь даже при сегодняшней производительности труда при всех этих цифрах?
70% работоспособного населения занимается херней! 10% их кормит + продажа нефти.
Повторюсь еще раз: сумма бабок за экспорт нефти из России = сумме ВВП в сельском хозяйстве + сумма на импорт хавки.
Т.е. тупо меняя нефть на еду для народа (один хуй продаем её), рабочий день можно сокращать на 30%. А убрать 70% паразитов из сферы обслуживания в сферу: «сука, иди вырасти себе картошки и больше ничего не трогай!»
А 21% в производстве? Половина этого производства — разбавление концентратов в соки, производство крышек для водочных бутылок и прочая ебень.
Это я так, информация к размышлению: а не пора ли заняться воспитанием?
Я пытался приводить цифры. Плохо все кончилось. Попробую еще раз:
Рабочая сила: 76,1 млн чел. (сентябрь 2010 г.)Распределение рабочей силы: сельское хозяйство, охота, лесное хозяйство, рыболовство и рыбоводство (10,2 %), промышленность (21,1 %), сфера услуг (68,7 %) (2007 г.)источник: mk.ruО каком голодном обществе может идти речь даже при сегодняшней производительности труда при всех этих цифрах?
70% работоспособного населения занимается херней! 10% их кормит + продажа нефти.
Повторюсь еще раз: сумма бабок за экспорт нефти из России = сумме ВВП в сельском хозяйстве + сумма на импорт хавки.
Т.е. тупо меняя нефть на еду для народа (один хуй продаем её), рабочий день можно сокращать на 30%. А убрать 70% паразитов из сферы обслуживания в сферу: «сука, иди вырасти себе картошки и больше ничего не трогай!»
А 21% в производстве? Половина этого производства — разбавление концентратов в соки, производство крышек для водочных бутылок и прочая ебень.
Это я так, информация к размышлению: а не пора ли заняться воспитанием?
Треть всех доходов на питание — это голодное общество. Это очень много, тем более что это усредненный показатель. Тем более, что структура этого питания предельно нездорова, не обеспечивает организм необходимыми элементами, что приводит к заболеваемости и смертности. По данным НИИ питания РАМН, около 80% россиян почти не едят зелень, менее 40% регулярно употребляют овощи, лишь чуть более 50% — фрукты. В этой картинке не видно, что основное место в структуре питания занимают хлеб, картошка и молочные продукты, что с точки зрения диетологии немногим лучше фастфуда.
Нарисуйте модель общества, которое вы видите идеалом и собираетесь воспитать. Оно существует за счет «тупого обмена нефти на еду для народа», который в результате работает по полдня, а остальную часть растит себе картошку в огороде? Чем занимаются в этом обществе? Стоят у станка и «мерилом работы считают усталость»? Какой доле населения позволено «заниматься херней», такой как наука или искусство? Какая цель у этого общества, к чему оно стремится?
Нарисуйте модель общества, которое вы видите идеалом и собираетесь воспитать. Оно существует за счет «тупого обмена нефти на еду для народа», который в результате работает по полдня, а остальную часть растит себе картошку в огороде? Чем занимаются в этом обществе? Стоят у станка и «мерилом работы считают усталость»? Какой доле населения позволено «заниматься херней», такой как наука или искусство? Какая цель у этого общества, к чему оно стремится?
Треть доходов на питание это, скорее, не голодное общество, а бедное. Хотя тоже вопрос спорный. Но, сейчас не об этом.
Общество которое я вижу идеалом: это общество, построенное на максимальной самодостаточности индивида и максимальном объеме общественной собственности. Т.е.: жилище, одежду, еду, предметы быта, предметы интерьера и т.п. человек создает себе сам. Или в небольшой группе (если дело касается дома, например).
Лесопилки, пилорамы, сложные токарные инструменты, навороченные швейные машинки и прочие орудия производства — общественная собственность.
Ресурсы и полезные ископаемые используются только для энергообеспечения собственных нужд: стройматериалы, газ, топливо, свет. На экспорт только для получения чего-то такого, чего нет у себя. (типа каучука при Кобе).
Естественно, это все народное достояние и если и оплачивается внутри, то символически.
Цель у общества: интеллектуальное и физическое самосовершенствование.
Херней не дозволено заниматься никому. Т.е. существует определенный минимум, выполнение которого обязательно. Это действительно минимум. Речь идет о 1-2 дневной рабочей неделе. Это работа на благо общества в целом, а не лично себя.
Где-то так. в общих чертах.
Общество которое я вижу идеалом: это общество, построенное на максимальной самодостаточности индивида и максимальном объеме общественной собственности. Т.е.: жилище, одежду, еду, предметы быта, предметы интерьера и т.п. человек создает себе сам. Или в небольшой группе (если дело касается дома, например).
Лесопилки, пилорамы, сложные токарные инструменты, навороченные швейные машинки и прочие орудия производства — общественная собственность.
Ресурсы и полезные ископаемые используются только для энергообеспечения собственных нужд: стройматериалы, газ, топливо, свет. На экспорт только для получения чего-то такого, чего нет у себя. (типа каучука при Кобе).
Естественно, это все народное достояние и если и оплачивается внутри, то символически.
Цель у общества: интеллектуальное и физическое самосовершенствование.
Херней не дозволено заниматься никому. Т.е. существует определенный минимум, выполнение которого обязательно. Это действительно минимум. Речь идет о 1-2 дневной рабочей неделе. Это работа на благо общества в целом, а не лично себя.
Где-то так. в общих чертах.
Спасибо, серьезно.
Понятно. Несколько модернизированное технически первобытно-общинное сообщество, с элементами пасторальной идиллии и медитации. Не очень понятно, когда и как будет создавать себе одежду, еду и предметы быта скажем врач, например хороший стоматолог или хирург. И как он после этого своими руками работать сможет. Лесопилки, швейные машинки, токарные станки… Не та степень автоматизации.
Меня интересовало немного другое в смысле цели. Описанное общество, в принципе, завершенно вплоть до вечного самовоспроизводства. Думаю, оно будет крайне консервативным вплоть до ликвидации технического прогресса. Ведь кустарными методами чего-то сложного не произведешь, а сложное производство требует разделения труда, следовательно — неравенства со всеми неизбежно вытекающими. Так и появлялись государства и угнетение, Энгельс еще описывал. Не буду сейчас вспоминать, но фантасты таких моделей набрасывали множество.
Поймите меня правильно. Я не критикую ваши идеалы, тем более что сам попросил их сформулировать. Но мне кажется, что у общества есть цели более важные, более сложные, более высокие чем просто прожить сегодняшний день не хуже, чем вчерашний. У человечества есть цели, которые оно не сможет решить, просто тупо перемалывая ресурсы на поверхности планетки. Сотня-другая лет такой жизни и действительно конец, в лучшем случае стимпанковская антиутопия. Смысл существования человечества в непрерывном расширении границ знания и существования. Первое для второго. Я помню, в середине прошлого века был в моде подводный мир, подводные стационарные станции с регулярным экипажем, планы по освоению океана. Где это, кто вообще об этом помнит? В космос сунулись, поняли что даже до Луны сложно, и плюнули. В энергетике как АЭС сделали полсотни лет назад, так и заткнулись. Ушли в интернеты и гламур, потеряв цель и фронтир. А в это время три четверти населения планеты живет на грани голода, и думает только о том, как бы у этого золотого миллиарда отнять да поделить, спустив его на свой уровень нищеты. А уж описанное общество самодостаточных кустарей рядом с ними не проживет и года.
Понятно. Несколько модернизированное технически первобытно-общинное сообщество, с элементами пасторальной идиллии и медитации. Не очень понятно, когда и как будет создавать себе одежду, еду и предметы быта скажем врач, например хороший стоматолог или хирург. И как он после этого своими руками работать сможет. Лесопилки, швейные машинки, токарные станки… Не та степень автоматизации.
Меня интересовало немного другое в смысле цели. Описанное общество, в принципе, завершенно вплоть до вечного самовоспроизводства. Думаю, оно будет крайне консервативным вплоть до ликвидации технического прогресса. Ведь кустарными методами чего-то сложного не произведешь, а сложное производство требует разделения труда, следовательно — неравенства со всеми неизбежно вытекающими. Так и появлялись государства и угнетение, Энгельс еще описывал. Не буду сейчас вспоминать, но фантасты таких моделей набрасывали множество.
Поймите меня правильно. Я не критикую ваши идеалы, тем более что сам попросил их сформулировать. Но мне кажется, что у общества есть цели более важные, более сложные, более высокие чем просто прожить сегодняшний день не хуже, чем вчерашний. У человечества есть цели, которые оно не сможет решить, просто тупо перемалывая ресурсы на поверхности планетки. Сотня-другая лет такой жизни и действительно конец, в лучшем случае стимпанковская антиутопия. Смысл существования человечества в непрерывном расширении границ знания и существования. Первое для второго. Я помню, в середине прошлого века был в моде подводный мир, подводные стационарные станции с регулярным экипажем, планы по освоению океана. Где это, кто вообще об этом помнит? В космос сунулись, поняли что даже до Луны сложно, и плюнули. В энергетике как АЭС сделали полсотни лет назад, так и заткнулись. Ушли в интернеты и гламур, потеряв цель и фронтир. А в это время три четверти населения планеты живет на грани голода, и думает только о том, как бы у этого золотого миллиарда отнять да поделить, спустив его на свой уровень нищеты. А уж описанное общество самодостаточных кустарей рядом с ними не проживет и года.
Это же было в общих чертах.
Можно немного деталей, если интересно.
Врач, например. Не хирург, а, терапевт, допустим… У нас на поселение один такой есть. Называется фельдшер. Абсолютно спокойно содержит свое подворье. Пациенты в основном одинокие бабульки, которым надо мерить давление (читай: скучно). Не спорю, бывает срочняк. Мы сами её пару раз дергали глубокой ночью, когда младшему не могли сбить температуру около 40. Приходила, ставила укольчик.
Что-то более серьезное — есть районная больница. Район на 20.000 человек где-то. Два акушера-гинеколога. 2 педиатра. Это то что я в курсе. не думаю, что хирургов десять. Стоматолог есть. Есть даже будки: халявная флюорография раз в год по селам ездит и стоматолог. Это в наше время, да :)
К чему я это: существующая соц. модель не является мерилом для остальных. Нужно иметь ввиду, что при изменении условий жизни изменится многое.
Я, например, на здоровье не жалуюсь в принципе. Но, переехав сюда, ни я, ни жена ни разу не болели вообще. Даже гриппом.
Я считаю, что количество специалистов должно регулироваться потребностями, а не какими-либо другими факторами. И обучаться должны не только желающие, но и предрасположенные. Содержать 1 хирурга на 10.000 человек это не проблема, правда?
Кустарство только для обеспечения быта. Своего личного быта.
На что сейчас средний человек тратит денег, кроме еды? Всякий хлам для личного пользования. Нужен хлам? Делай его себе сам.
Производство чего-то сложного.
Производства чего-то сложного — процесс автоматический по большей части. Ручного труда там — минимум. Разве что на этапе запуска в производство.
При производстве в количествах, стремящихся к бесконечности, себестоимость любого товара стремится к стоимости сырья для комплектующих. Т.е. убрав из системы коммерческую составляющую как мерило успешности, и заменив её стремлением к удовлетворению потребностей (не фэйковых) мы смело можем исключать все затраты связанные с захватом и удержанием доли рынка. Конкуренцию с этапа производства и распространения перенести на этап разработки. Массово выпускаться должна только самая экономная, долговечная, устойчивая и т.п. модель чего-либо.
Максимальная модульность для любого вида техники. Т.е. как можно больше блоков должно быть заменяемо и совместимо в версиях.
Справится ли с этим промышленность? Легко.
ради интереса можно посмотреть годовые отчеты Нокии или другого вендора. Если сложить их мощности, то за год-два каждого чела на земле, включая детей и стариков можно одарить самой современной на сегодня мобилкой. Может и быстрее.
Города — слишком дорогие в обеспечении образования. Не имеют никакого смысла. Их предназначение: центры торговли и ремесел. А такие виды деятельности не предусматриваются.
Опять же. Давайте не будем забывать о средствах коммуникации. Я сейчас сижу в такой жопе, по вашим меркам, что просто ад. Меня со всех 4 сторон окружают сугробы метр-полтора. И тем не менее, мы можем свободно общаться, обмениваться информацией или делится опытом. Т.е. с учетом коммуникаций не может быть и речи о замкнутости.
Я понимаю, есть еще очень много вопросов. Как писать законы, как их соблюдать, как контролировать, как исполнять, как воспитывать детей, чему их учить и т.п. и т.д. Почти на все вопросы у меня есть ответы той или иной степени зрелости.
Вы вот написали:
«Но мне кажется, что у общества есть цели более важные, более сложные, более высокие чем просто прожить сегодняшний день не хуже, чем вчерашний.»
Это сейчас мы, как общество, этим занимаемся. Изо дня в день. Дом-работа. Пахота на еду, ипотеку, шмот. По 8 и более часов в день. По пять и более дней в неделю. В долгах, зависимые от всего, ничего не умеющие, кроме непосредственного занятия, загруженные, зашоренные, бегающие по кругу.
Я о подавляющем большинстве говорю.
Что бы иметь более высокие цели, сначала надо выдернуть людей с этой арены. А, когда появится время, тогда можно подумать, куда его потратить :)
Я, например, за 2 года просто отдыхать еще не устал. При этом легко остаюсь в курсе новых инструментов по своему профилю и узнаю тучу всего нового.
У меня на это есть время.
Можно немного деталей, если интересно.
Врач, например. Не хирург, а, терапевт, допустим… У нас на поселение один такой есть. Называется фельдшер. Абсолютно спокойно содержит свое подворье. Пациенты в основном одинокие бабульки, которым надо мерить давление (читай: скучно). Не спорю, бывает срочняк. Мы сами её пару раз дергали глубокой ночью, когда младшему не могли сбить температуру около 40. Приходила, ставила укольчик.
Что-то более серьезное — есть районная больница. Район на 20.000 человек где-то. Два акушера-гинеколога. 2 педиатра. Это то что я в курсе. не думаю, что хирургов десять. Стоматолог есть. Есть даже будки: халявная флюорография раз в год по селам ездит и стоматолог. Это в наше время, да :)
К чему я это: существующая соц. модель не является мерилом для остальных. Нужно иметь ввиду, что при изменении условий жизни изменится многое.
Я, например, на здоровье не жалуюсь в принципе. Но, переехав сюда, ни я, ни жена ни разу не болели вообще. Даже гриппом.
Я считаю, что количество специалистов должно регулироваться потребностями, а не какими-либо другими факторами. И обучаться должны не только желающие, но и предрасположенные. Содержать 1 хирурга на 10.000 человек это не проблема, правда?
Кустарство только для обеспечения быта. Своего личного быта.
На что сейчас средний человек тратит денег, кроме еды? Всякий хлам для личного пользования. Нужен хлам? Делай его себе сам.
Производство чего-то сложного.
Производства чего-то сложного — процесс автоматический по большей части. Ручного труда там — минимум. Разве что на этапе запуска в производство.
При производстве в количествах, стремящихся к бесконечности, себестоимость любого товара стремится к стоимости сырья для комплектующих. Т.е. убрав из системы коммерческую составляющую как мерило успешности, и заменив её стремлением к удовлетворению потребностей (не фэйковых) мы смело можем исключать все затраты связанные с захватом и удержанием доли рынка. Конкуренцию с этапа производства и распространения перенести на этап разработки. Массово выпускаться должна только самая экономная, долговечная, устойчивая и т.п. модель чего-либо.
Максимальная модульность для любого вида техники. Т.е. как можно больше блоков должно быть заменяемо и совместимо в версиях.
Справится ли с этим промышленность? Легко.
ради интереса можно посмотреть годовые отчеты Нокии или другого вендора. Если сложить их мощности, то за год-два каждого чела на земле, включая детей и стариков можно одарить самой современной на сегодня мобилкой. Может и быстрее.
Города — слишком дорогие в обеспечении образования. Не имеют никакого смысла. Их предназначение: центры торговли и ремесел. А такие виды деятельности не предусматриваются.
Опять же. Давайте не будем забывать о средствах коммуникации. Я сейчас сижу в такой жопе, по вашим меркам, что просто ад. Меня со всех 4 сторон окружают сугробы метр-полтора. И тем не менее, мы можем свободно общаться, обмениваться информацией или делится опытом. Т.е. с учетом коммуникаций не может быть и речи о замкнутости.
Я понимаю, есть еще очень много вопросов. Как писать законы, как их соблюдать, как контролировать, как исполнять, как воспитывать детей, чему их учить и т.п. и т.д. Почти на все вопросы у меня есть ответы той или иной степени зрелости.
Вы вот написали:
«Но мне кажется, что у общества есть цели более важные, более сложные, более высокие чем просто прожить сегодняшний день не хуже, чем вчерашний.»
Это сейчас мы, как общество, этим занимаемся. Изо дня в день. Дом-работа. Пахота на еду, ипотеку, шмот. По 8 и более часов в день. По пять и более дней в неделю. В долгах, зависимые от всего, ничего не умеющие, кроме непосредственного занятия, загруженные, зашоренные, бегающие по кругу.
Я о подавляющем большинстве говорю.
Что бы иметь более высокие цели, сначала надо выдернуть людей с этой арены. А, когда появится время, тогда можно подумать, куда его потратить :)
Я, например, за 2 года просто отдыхать еще не устал. При этом легко остаюсь в курсе новых инструментов по своему профилю и узнаю тучу всего нового.
У меня на это есть время.
Производства чего-то сложного — процесс автоматический по большей части. Ручного труда там — минимум. Разве что на этапе запуска в производство.Вот! Это важно. Основой для существования идеала оказывается уровень развития производительных сил, производительности, позволяющий при необходимости автоматически и массово произвести большую часть потребных вещей, с минимальной прибавочной стоимостью. Отсюда, в общем-то, недалеко и до распределения по потребности. Надо какую-нибудь хрень — заказал, получил по цене, которая составляет одну стотысячную от средней оценки труда.
При производстве в количествах, стремящихся к бесконечности, себестоимость любого товара стремится к стоимости сырья для комплектующих.
Я не то что оспариваю, я просто даже не сомневаюсь что в обществе с подобными ресурсами будут существовать группы, общины на основе принципов, которые вы описываете. Люди разные, для многих это привлекательно. Не все могут быть первопроходцами, первооткрывателями, пионерами.
когда появится время, тогда можно подумать, куда его потратитьА вот это вопрос вопросов. Какие-то идеи по поводу того как реализовать производство, достаточное для обеспечения даже не минимальных, а вполне сносных потребностей всему человечеству, были и есть. А вот чем заняться миллиардам людей, которые разогнули спину от ежедневной борьбы за существование, у которых появилось время, но у которых нет ни дела ни интересов, чем их занять чтобы они со скуки не скатились в тот же консьюмеризм и масскульт — вот это никто не придумал. Более того, над этим практически даже никто не думал. Хотя это мне кажется гораздо более важным и интересным.
Вот тут наш с вами обмен мнениями заползает на скользкую территорию:
Во-первых, хочется процитировать 2-х классиков Чебурашек: Чубайса и Чурова:
— Ну, вымрет миллионов 30. Они просто не вписались в рынок. Новые родятся
— Отсутствие выбора определяет выбор
Цитаты не дословные, но суть передают.
Почему Чубайс с этой цитатой про рынок — мудак, а его же цитата в другом случае — нормальна? Потому что рынок и разумность — понятия несовместимые. Рынок — это переизбыток не имеющий разумных обоснований.
Но, если человек (называющийся разумным) не в состоянии использовать разум, то это поломатая особь.
Теперь разберем слова Чурова.
Только не будем исходить изначально из негодных предпосылок. В недавнем нелицеприятном обмене мнениями мы обсуждали образовательную роль телевидения.
Не хочу опираться на факты, просто хочу показать не совсем голословный пример. Допустим, есть канал дискавери. Годный канал. Но, он один из пары сотен, среди которых: мода женская, мода мужская. мода метросексуальная, мода пидорастическая, жизнь звезд, жизнь звездных питомцев, состав фекалий звездных питомцев и т.п. и т.д.
Т.е. доля годного канала Дискавери в общем потоке предложений мизерна.
В «темные» времена доля «малозаметного» обучающего канала к общему объему вещания была просто ошеломляющей, в сравнении с Дисквери.
Вот тут Чуров и оказывается прав: убрать всё гавно, оставить полезное и любой выбор будет ограничен полезным.
И более радикальные методы. Когда человеческая особь забывает, что является частью общества, особь надо перевоспитывать. В зависимости от степени склероза. От простого напоминания, до переработки в биогумус (или на органы).
Как показали века истории, растлить проще чем воспитать. Растление — это продукт случая. Воспитание — упорного труда.
Человек еще не на столько разумный, что бы избежать селекции.
Вот тут прошу вообще успокоится. Конкуренция — та же самая селекция, но по другим признакам.
А вот чем заняться миллиардам людей, которые разогнули спину от ежедневной борьбы за существование, у которых появилось время, но у которых нет ни дела ни интересов, чем их занять чтобы они со скуки не скатились в тот же консьюмеризм и масскульт — вот это никто не придумал. Более того, над этим практически даже никто не думал. Хотя это мне кажется гораздо более важным и интересным.Я постараюсь быть предельно корректным, поясняя свою позицию.
Во-первых, хочется процитировать 2-х классиков Чебурашек: Чубайса и Чурова:
— Ну, вымрет миллионов 30. Они просто не вписались в рынок. Новые родятся
— Отсутствие выбора определяет выбор
Цитаты не дословные, но суть передают.
Почему Чубайс с этой цитатой про рынок — мудак, а его же цитата в другом случае — нормальна? Потому что рынок и разумность — понятия несовместимые. Рынок — это переизбыток не имеющий разумных обоснований.
Но, если человек (называющийся разумным) не в состоянии использовать разум, то это поломатая особь.
Теперь разберем слова Чурова.
Только не будем исходить изначально из негодных предпосылок. В недавнем нелицеприятном обмене мнениями мы обсуждали образовательную роль телевидения.
Не хочу опираться на факты, просто хочу показать не совсем голословный пример. Допустим, есть канал дискавери. Годный канал. Но, он один из пары сотен, среди которых: мода женская, мода мужская. мода метросексуальная, мода пидорастическая, жизнь звезд, жизнь звездных питомцев, состав фекалий звездных питомцев и т.п. и т.д.
Т.е. доля годного канала Дискавери в общем потоке предложений мизерна.
В «темные» времена доля «малозаметного» обучающего канала к общему объему вещания была просто ошеломляющей, в сравнении с Дисквери.
Вот тут Чуров и оказывается прав: убрать всё гавно, оставить полезное и любой выбор будет ограничен полезным.
И более радикальные методы. Когда человеческая особь забывает, что является частью общества, особь надо перевоспитывать. В зависимости от степени склероза. От простого напоминания, до переработки в биогумус (или на органы).
Как показали века истории, растлить проще чем воспитать. Растление — это продукт случая. Воспитание — упорного труда.
Человек еще не на столько разумный, что бы избежать селекции.
Вот тут прошу вообще успокоится. Конкуренция — та же самая селекция, но по другим признакам.
Как показали века истории, растлить проще чем воспитать. Растление — это продукт случая. Воспитание — упорного труда.Это очевидно и спорить с этим никто не собирался.
Расхождения у нас в вопросах приоритетов, и еще более принципиальные — в методах.
Вам не нравится голливуд и гламур, и вы считаете что если их заменить на лекции о природоведении для 4-го класса, то будет хорошо, а если кто не согласен удовлетвориться имеющимся, того и на биогумус можно. Я считаю, что невозможно построить справедливое и счастливое общество в мире, где три четверти живет на грани голода, причем производительность их труда еле-еле обеспечивает простое воспроизводство производительных сил (экономическое, а не демографическое, с этим как раз все в порядке). Я считаю, что в таких условиях любое воспитание будет слишком тонкой и слабой защитой от животных инстинктов, всегда готовых массово прорваться наружу в удобный момент, как это произошло в 1992 в стране, где все выросли на «Союзмультфильме» и «Хочу все знать», а любые попытки держать их в рамках силой будут неизбежно стремиться к «1984». И я считаю, что даже обеспечение определенного уровня благосостояния и более пуританского воспитания само по себе не придаст существованию человеческого общества смысл.
Что касается методов, то об этом не стоит даже начинать. Цель оправдывает средства, но не снимает ответственности за их выбор.
Засим спасибо за содержательный обмен мнениями.
а если кто не согласен удовлетвориться имеющимся, того и на биогумус можно.Не так.
Создавай недостающее. Но, если создаешь, создавай для всех. Можешь создать что-то уникальное для себя из общедоступного? Создавай.
Мало своего и надо «поделить» соседа? На перевоспитание.
Я считаю, что невозможно построить справедливое и счастливое общество в мире, где три четверти живет на грани голодаТут проскакивала новость о том, что 1% населения владеет 95% всего что есть на земле или что-то где-то рядом. Не помню точные цифирки.
Как при таком раскладе 3/4 не жить впроголодь?
причем производительность их труда еле-еле обеспечивает простое воспроизводство производительных сил (экономическое, а не демографическое, с этим как раз все в порядке).Вы знаете сколько стоит обрабатывающее или перерабатывающее оборудование? Сколько стоит, например, комбайн один? Или просто трактор.
В данный момент существуют инструменты и технологии, которые позволят увеличить производительность труда в десятки раз. Даже у нас. У нас до сих пор в каждом дворе косы есть. И вилы. Каждое лето все гоняют на сено. Адский ручной труд. Техника для этого есть. Но, очень дорогая.
Вы опять стали мерить существующими мерками. Думаете, заводы по производству тракторов и комбайнов загружены так, что не успевают поставлять свою продукцию? Да, хрен там. Стоят трактора и комбайны, ждут покупателя. Их рекламируют, выдают под них кредиты, нанимают диллеров… А они стоят и ждут покупателей. Они нужны везде. Но, нету денег.
У нас на наш край района есть лесопилка. Одна. В частных руках. Живем в лесу. Лес — в частных руках. Купить обрезную доску — роскошь! Стоит это как в Москве. А з/п в 10 раз ниже. Вот и производительность: берут необрезную низшего сорта и ручками, ручками…
Не надо говорить о низкой производительности. Говорите о недоступности средств производства. Так честнее.
Действительно, пора заканчивать этот долгий и не простой разговор в этом формате и в этой теме.
И вам спасибо за беседу.
ЗЫ: 1984 такая ересь. бред мазохиста, если честно. Тяжелые будни партработника. Кошмар члена ЕдинойРоссии.
Там вскользь и простые смертные упоминались. Которым было все похер и которые были всем похер.
вы выразили свою мысль на +5!:) действительно, я не шучу! очень приятно, когда человек может высказать свою мысль до конца в таком кратком тексте!:) считайте это комплиментом без малейшего сарказма! жаль, что мне сейчас нужно уезжать, но кратко: «физика не отвергает неопределенность», коммунизм был (не уверен насчет «есть») инструментом (и лучше бы он не доходил до экспериментов на практике, тем более на половине мира:), созданным в попытке понять то, что в последствии назвали коммунизмом (если можно так выразиться:), то есть, в научной плоскости люди попытались представить себе такую модель, многие решили, что она непременно работает, однако даже сейчас еще неизвестно насчет: «но и тех принципов, как это устроено, и того, как это получить», то есть прошло много лет, уже провалился огромный эксперимент под названием мировой совок, а все еще не ясно, работает это в принципе или нет, это на уровне религии — можно верить, а можно нет, проверить невозможно, но у меня есть много аргументов, посему «нет», но сейчас не могу писать, т.к. надо собираться и выезжать через 10 минут уже, может быть когда-то еще вернемся к этой теме:)
если 70-80%% населения конченое быдло, какого хуя вы тут делаете? И зачем с таким быдлом лично вам — демократия?
