Комментарии участников:
Сначала хотел спросить — кто это? Но не поленился и залез таки в
википедию.

С восьмидесятых годов С. Кургинян параллельно с театральной деятельностью занимается анализом политического процесса. Неоднократно выезжал в «горячие точки» по поручению ЦК КПСС (затем — руководства Верховного Совета РСФСР) для проведения независимой экспертизы. После неуспешных попыток предложить свои услуги секретарю ЦК КПСС Александру Яковлеву (1987 г.), Председателю Президиума ВС РСФСР Виталию Воротникову и председателю КГБ СССР Виктору Чебрикову (1988 г.) Кургинян был приближен вторым (затем первым) секретарем МГК КПСС Юрием Прокофьевым и введен в круги Совмина СССР и ЦК КПСС. В сентябре 1990 года на мозговом штурме в Совмине Кургинян предлагал провести жесткие конфискационные меры и массовые репрессии против «дельцов теневой экономики», вызвав замечание вице-премьера Леонида Абалкина: «Это мы уже проходили в 1937 году». Поддерживает в тот период тесные связи с группой «Союз». Выступая в феврале 1991 года с публичной лекцией, Кургинян заявил, что «ногой открывает двери на Старой площади», является близким советником премьера Валентина Павлова, подписавшего в январе 1991 г. постановление о предоставлении руководимому Кургиняном Экспериментальному творческому центру (ЭТЦ) экстраординарных льгот и привилегий
не поленился и залез таки в википедию...это еще не истина в последней инстанции, все когда-то были бывшими.А теперь не поленись и послушай :) Век живи, век учись.
Дык, весь мир театр и все мы в нем актеры… ху есть Обама? :)что в нем такого хорошего, такой-же клоун подсадной :)
Кургинян — человек, который аргументированно может доказать свою точку зрения опираясь на факты.
Я с большим интересом смотрел передачи Суда Времени именно из-за его участия.
И абсолютное большинство его оппонентов в передаче не могли ничего аргументированно доказать сваливаясь в «ну это же общеизвестный факт», «главное — это свобода слова», «слезинка ребёнка», «каяться каяться и ещё раз каяться» и т.п.
Я с большим интересом смотрел передачи Суда Времени именно из-за его участия.
И абсолютное большинство его оппонентов в передаче не могли ничего аргументированно доказать сваливаясь в «ну это же общеизвестный факт», «главное — это свобода слова», «слезинка ребёнка», «каяться каяться и ещё раз каяться» и т.п.
Кургинян — человек, который демагогически может доказать что угодно, опираясь на передергивание и искажение фактов.
Его оппоненты к таким методам непривычны и неприспособлены, поэтому создается впечатление, что у них доказательств меньше. Но не услышать их — надо быть принципиально глухим.
Дисклеймер. К данной статье это не относится, поскольку не читал.
Его оппоненты к таким методам непривычны и неприспособлены, поэтому создается впечатление, что у них доказательств меньше. Но не услышать их — надо быть принципиально глухим.
Дисклеймер. К данной статье это не относится, поскольку не читал.
Демагогически как раз таки доказывают его оппоненты.
Очень показательный пример который мне врезался в память, на передаче про 41й год, устояла ли система.
Оппоненты Кургиняна говорили о том, что на момент начала войны у СССР было около 20 тысяч танков а у германии всего около 10 тысяч.
Но после наводящего вопроса Кургиняна о каких танках идёт речь, об общем количестве или о количестве танков на западном направлении, выяснилось что цифра 20 тысяч — общее количество танков. На западном же направлении было примерно 10 тысяч (там немного большая цифра была но я сейчас её точно по памяти не воспроизведу). То есть количественное соотношение было примерно равным. Оппоненты в итоге этот факт сами признали.
Так что попрошу обвинения в демагогии ему не предъявлять. Каждое слово он мог доказать документальными фактами.
Очень показательный пример который мне врезался в память, на передаче про 41й год, устояла ли система.
Оппоненты Кургиняна говорили о том, что на момент начала войны у СССР было около 20 тысяч танков а у германии всего около 10 тысяч.
Но после наводящего вопроса Кургиняна о каких танках идёт речь, об общем количестве или о количестве танков на западном направлении, выяснилось что цифра 20 тысяч — общее количество танков. На западном же направлении было примерно 10 тысяч (там немного большая цифра была но я сейчас её точно по памяти не воспроизведу). То есть количественное соотношение было примерно равным. Оппоненты в итоге этот факт сами признали.
Так что попрошу обвинения в демагогии ему не предъявлять. Каждое слово он мог доказать документальными фактами.
И? А Кургинян-то что говорил? Прошу прощения, этот выпуск пропустил и еще не пересмотрел.
Ну было их, предположим, равно. Ну так какого же спустя несколько месяцев СССР потерял миллионы людей, а немцы стояли в нескольких километрах от Москвы и Ленинграда, которые уже почти никто не защищал?
Система не устояла. Устояли люди, вот что важно.
Ошибиться в фактах можно, это не демагогия, и признать свою ошибку — тем более. Демагогия — делать выводы в пользу своей точки зрения из не соответствующих ей фактов. Сколько вам примеров привести?
Ну было их, предположим, равно. Ну так какого же спустя несколько месяцев СССР потерял миллионы людей, а немцы стояли в нескольких километрах от Москвы и Ленинграда, которые уже почти никто не защищал?
Система не устояла. Устояли люди, вот что важно.
Ошибиться в фактах можно, это не демагогия, и признать свою ошибку — тем более. Демагогия — делать выводы в пользу своей точки зрения из не соответствующих ей фактов. Сколько вам примеров привести?
Посмотрите обязательно, очень интересная передача была. Я узнал из неё много интересных фактов.
По поводу устояли люди а не система, сейчас конечно не та тема и скатываться в оффтоп не хочется но если кратко, ответьте себе на несколько вопросов. Из кого складывается система? Может ли завод сам по себе взять и переехать подальше от линии фронта, на новом месте развернуться и запустить необходимое производство без системы? Могут ли войска вести боевые действия без организованного тыла и подвоза боеприпасов и провизии?
Примеры конечно приводите, какие и сколько — вам решать. Я только за.
Но давайте попробуем всё-таки обсуждение вернуть в тему новости.
По поводу устояли люди а не система, сейчас конечно не та тема и скатываться в оффтоп не хочется но если кратко, ответьте себе на несколько вопросов. Из кого складывается система? Может ли завод сам по себе взять и переехать подальше от линии фронта, на новом месте развернуться и запустить необходимое производство без системы? Могут ли войска вести боевые действия без организованного тыла и подвоза боеприпасов и провизии?
Примеры конечно приводите, какие и сколько — вам решать. Я только за.
Но давайте попробуем всё-таки обсуждение вернуть в тему новости.
Посмотрю, но времени мало, я еще до двадцатых выпусков только дошел, а эта передача в шестидесятых. Правда, с 30го я ее в прошлом году смотрел регулярно, но хочется пересмотреть по порядку.
Ответьте сначала себе на более первичные вопросы. Какая доля созданной в индустриализацию промышленности (созданием которой Кургинян оправдывает все довоенные репрессии и жертвы) осталась на оккупированной территории или была уничтожена в рамках тактики выжженной земли? К вашему сведению — на оккупированной территории находилось 31850 промышленных предприятий, составлявших более половины промышленного потенциала страны. По ноябрь 1941 удалось эвакуировать около полутора тысяч из них. Конечно, в то время любой гвоздь был крайне важен. Но восстановить уровень упавшего вдвое, а по многим ключевым отраслям в несколько раз, производства удалось только диким перенапряжением работавших в эвакуации людей, народа, без которого не вышло бы ничего. Вы знаете, что германская промышленность перешла на мобилизационный режим только в 1944 году, а до того Германия воевала с надрывающимся СССР в обычном режиме производства? Это не результат системы, это героизм людей, к которому она примазалась, а потом приписала себе.
О боевых действиях войск. Вы читали о том состоянии, в котором застал оборону Москвы Жуков при своем назначении в октябре 1941? Констатация — сплошной обороны нет, это зияющая дыра, в которой продолжают героическое сопротивление отдельные части. Управления также нет, рассказ о паре дней поездки Жукова по штабам — это трагедия. Я часто спрашиваю в подобных спорах — вы представляете себе, на какой тонкой грани все это балансировало, когда монетка истории не то что на ребре качалась — крутилась в воздухе, и на какую сторону упадет, влиять не мог уже никто из правителей? Это система что ли так точно спланировала остановить немцев в нескольких десятках километров от Москвы и Ленинграда? Система, которая поставила страну на такую тончайшую грань катастрофы, когда она уже ничего не контролирует и от нее ничего не зависит — не устояла в любом случае, даже если продолжает сопротивляться и в конце одерживает победу.
А теперь задумайтесь о том, что стало не пылинкой, а целой гирькой, перевесившей эти весы в последний момент. 700 тысяч человек, окруженных в Вяземском котле, среди которых был и мой дед, которых никто и никогда не смог бы упрекнуть в капитуляции в совершенно безнадежном положении, без связи, без командования и без снабжения, без надежды, продолжали сражаться и многие отдали свои жизни, продержав собой несколько десятков немецких дивизий до этой самой середины октября, и дав спасительные несколько дней, в которые к Москве успели свежие сибирские части. Если бы эти немецкие дивизии попали под Москву на несколько дней раньше — парадом 7 ноября на Красной площади шла бы другая армия.
Без этого, без героизма людей вне какой бы то ни было системы — не пришлось бы нам рассуждать устояла ли она. Вели, вели, понимаете ли, боевые действия без организованного тыла, без боеприпасов — весь 1941 воевали на довоенных запасах, уже кончавшихся, производства не было, без провизии. Они и спасли страну, а не «организаторы».
А вы танки до войны считаете. Сколько этих танков осталось к декабрю 1941 у той и другой стороны?
===
Пару примеров дам. Один из любимых доводов Кургиняна, звучавший не в одной передаче, не раз. В 1991 году на референдуме 78% граждан СССР проголосовало за его сохранение. А потом элиты совершили преступление, разрушив таки СССР вопреки ясно выраженной воле народе. Так?
Не так. Любой может сходить даже до википедии, где есть скан бюллетеня, и прочитать точную формулировку вопроса:
Второй пример. Пересмотрите, пожалуйста, вторую часть программы про индустриализацию, примерно с 17 по 19 минуту, где речь идет о голоде и смерти в начальный ее период, где Кургинян задает вопрос Нине Рогалиной, ссылаясь на «статистические справочники», и говорит дословно
Не так. Мямлят они от неожиданности и наглости вранья. Попробуйте найти гуглем процитированные фразы. Вы их найдете во множестве, но всегда — на каких-нибудь политресурсах типа гайд-парка, дпни, скункворка и тысяч просто форумов по всем углам рунета. Я готов спорить — вы не найдете никаких помянутых «статистических справочников». Знаете почему? Их просто не существует.
Последний масштабный голод в России, в 1891 году, Царь-Голод, который помнили спустя десятилетия, унес жизни по разным оценкам от 300 до 500 тысяч человек. В основном не от голода, а от разных болезней, вызванных ослаблением организма. После этого, в том числе с помощью принятых царским правительством мер, ни в один неурожайный год (а было их и правда немало) ни статистика, ни демография, ни история не фиксируют сведений о голодных смертях, тем более массовых как-то повлиявших на общий уровень смертности. Неужели вы думаете, что пропаганда советских лет иначе прошла бы мимо таких замечательных данных, и не вбивала бы их во всех школьных учебниках?
А их там не было, и вот почему. Фраза эта вброшена десять лет назад «Большевистской правдой», и с тех пор в неизменном виде гуляет по интернетам. Типичный метод легализации — в одном месте написали, в другом процитировали, в пятом уже упоминаем как общеизвестный факт. Но прибегать к ней в телепередаче на всю страну — это гигантская наглость, в расчете на ошеломление оппонентов, не готовых к таким приемам.
===
А какая тема новости? Если про Обаму, то неинтересно. Если считаете, что говорить о демагогии Кургиняна надо в другой, более подходящей, теме, давайте отложим. Надо только закладочку сделать, снова эти примеры мне перебивать лень.
Ответьте сначала себе на более первичные вопросы. Какая доля созданной в индустриализацию промышленности (созданием которой Кургинян оправдывает все довоенные репрессии и жертвы) осталась на оккупированной территории или была уничтожена в рамках тактики выжженной земли? К вашему сведению — на оккупированной территории находилось 31850 промышленных предприятий, составлявших более половины промышленного потенциала страны. По ноябрь 1941 удалось эвакуировать около полутора тысяч из них. Конечно, в то время любой гвоздь был крайне важен. Но восстановить уровень упавшего вдвое, а по многим ключевым отраслям в несколько раз, производства удалось только диким перенапряжением работавших в эвакуации людей, народа, без которого не вышло бы ничего. Вы знаете, что германская промышленность перешла на мобилизационный режим только в 1944 году, а до того Германия воевала с надрывающимся СССР в обычном режиме производства? Это не результат системы, это героизм людей, к которому она примазалась, а потом приписала себе.
О боевых действиях войск. Вы читали о том состоянии, в котором застал оборону Москвы Жуков при своем назначении в октябре 1941? Констатация — сплошной обороны нет, это зияющая дыра, в которой продолжают героическое сопротивление отдельные части. Управления также нет, рассказ о паре дней поездки Жукова по штабам — это трагедия. Я часто спрашиваю в подобных спорах — вы представляете себе, на какой тонкой грани все это балансировало, когда монетка истории не то что на ребре качалась — крутилась в воздухе, и на какую сторону упадет, влиять не мог уже никто из правителей? Это система что ли так точно спланировала остановить немцев в нескольких десятках километров от Москвы и Ленинграда? Система, которая поставила страну на такую тончайшую грань катастрофы, когда она уже ничего не контролирует и от нее ничего не зависит — не устояла в любом случае, даже если продолжает сопротивляться и в конце одерживает победу.
А теперь задумайтесь о том, что стало не пылинкой, а целой гирькой, перевесившей эти весы в последний момент. 700 тысяч человек, окруженных в Вяземском котле, среди которых был и мой дед, которых никто и никогда не смог бы упрекнуть в капитуляции в совершенно безнадежном положении, без связи, без командования и без снабжения, без надежды, продолжали сражаться и многие отдали свои жизни, продержав собой несколько десятков немецких дивизий до этой самой середины октября, и дав спасительные несколько дней, в которые к Москве успели свежие сибирские части. Если бы эти немецкие дивизии попали под Москву на несколько дней раньше — парадом 7 ноября на Красной площади шла бы другая армия.
Без этого, без героизма людей вне какой бы то ни было системы — не пришлось бы нам рассуждать устояла ли она. Вели, вели, понимаете ли, боевые действия без организованного тыла, без боеприпасов — весь 1941 воевали на довоенных запасах, уже кончавшихся, производства не было, без провизии. Они и спасли страну, а не «организаторы».
А вы танки до войны считаете. Сколько этих танков осталось к декабрю 1941 у той и другой стороны?
===
Пару примеров дам. Один из любимых доводов Кургиняна, звучавший не в одной передаче, не раз. В 1991 году на референдуме 78% граждан СССР проголосовало за его сохранение. А потом элиты совершили преступление, разрушив таки СССР вопреки ясно выраженной воле народе. Так?
Не так. Любой может сходить даже до википедии, где есть скан бюллетеня, и прочитать точную формулировку вопроса:
Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?Люди проголосовали не за сохранение того СССР, который был и за который ратует Кургинян, а за его обновление, за изменение принципов, за суверенитет республик, к тому моменту уже провозглашенный всеми из них, за их равноправие. Тот СССР какой был уже не мог быть сохранен никаким образом, и люди это прекрасно понимали. Возможно, его действительно удалось бы сохранить в каком-то измененном виде, если бы не зомби из ГКЧП, показавшие в последний раз лицо старого СССР, и распугавшие всех — после того в течение нескольких недель все республики приняли декларации не просто суверенитета, но независимости. Сохранять было больше нечего. Если тут какая элита и виновата, то лишь старая кпссная, проигнорировавшая волю народа действительно преступным образом. Но это как раз защищаемая Кургиняном сторона.
Второй пример. Пересмотрите, пожалуйста, вторую часть программы про индустриализацию, примерно с 17 по 19 минуту, где речь идет о голоде и смерти в начальный ее период, где Кургинян задает вопрос Нине Рогалиной, ссылаясь на «статистические справочники», и говорит дословно
Из доклада генерал-адъютанта Куропаткина в 1901 году: «голодало 42 миллиона человек, умерло же из них 2 миллиона 813 тыс. православных душ». Для подавления крестьянских волнений в связи с этим голодом в Полтавской и Харьковской губерниях было использовано 200 тысяч регулярных войск, т.е. 1/5 всей русской армии". Из доклада Столыпина в 1911 году: «Голодало 32 миллиона, потери 1 млн. 613 тыс.» Давайте анализировать не потому, что нам нужно что-то оправдать, а потому, что нам нужно знать правду. Правду!Это под аплодисменты. Оппоненты даже не находятся что ответить, в растерянности мямлят что-то. Так?
Не так. Мямлят они от неожиданности и наглости вранья. Попробуйте найти гуглем процитированные фразы. Вы их найдете во множестве, но всегда — на каких-нибудь политресурсах типа гайд-парка, дпни, скункворка и тысяч просто форумов по всем углам рунета. Я готов спорить — вы не найдете никаких помянутых «статистических справочников». Знаете почему? Их просто не существует.
Последний масштабный голод в России, в 1891 году, Царь-Голод, который помнили спустя десятилетия, унес жизни по разным оценкам от 300 до 500 тысяч человек. В основном не от голода, а от разных болезней, вызванных ослаблением организма. После этого, в том числе с помощью принятых царским правительством мер, ни в один неурожайный год (а было их и правда немало) ни статистика, ни демография, ни история не фиксируют сведений о голодных смертях, тем более массовых как-то повлиявших на общий уровень смертности. Неужели вы думаете, что пропаганда советских лет иначе прошла бы мимо таких замечательных данных, и не вбивала бы их во всех школьных учебниках?
А их там не было, и вот почему. Фраза эта вброшена десять лет назад «Большевистской правдой», и с тех пор в неизменном виде гуляет по интернетам. Типичный метод легализации — в одном месте написали, в другом процитировали, в пятом уже упоминаем как общеизвестный факт. Но прибегать к ней в телепередаче на всю страну — это гигантская наглость, в расчете на ошеломление оппонентов, не готовых к таким приемам.
===
А какая тема новости? Если про Обаму, то неинтересно. Если считаете, что говорить о демагогии Кургиняна надо в другой, более подходящей, теме, давайте отложим. Надо только закладочку сделать, снова эти примеры мне перебивать лень.
Много тем вы затронули, отвечу по частям.
Из вашего комментария я вижу что вы отделяете систему от народа.
Моя же точка зрения состоит в том, что система и народ являются единым целым и добиться таких результатов какие были достигнуты, по отдельности просто невозможно.
На пределе работали абсолютно все. И те кто стоял у станка, и те кто сдерживал натиск врага, и те кто разрабатывал новые виды оружия, и те кто организовывал и планировал.
Эвакуировать 1523 предприятия из которых 1360 крупные и наладить их работу за несколько месяцев это титанический труд миллионов людей. Всех, и простых рабочих и руководителей.
Кстати по поводу эвакуированных предприятий нашёл очень интересную ссылку.
Беседа профессора Г. А. Куманева с заместителем Председателя Совнаркома СССР и наркомом химической промышленности СССР военных лет, Героем Социалистического Труда, генерал-лейтенантом инженерно-технической службы М. Г. Первухиным
По поводу боевых действий Красной Армии.
Вот в процессе написания нашёл ещё один очень интересный сайт
Боевые действия Красной армии в ВОВ
Красная Армия вела ожесточённые бои с немцами, и в сложнейших условиях старалась при первой же возможности контратаковать.
Ни одна другая армия мира не вела таких ожесточённых боёв.
Примером для сравнения может служить
Французская кампания
По поводу выстояла — не выстояла, тема передачи была поставлена неверно.
Моё мнение такое, и «организаторы» и народ делали одно общее дело. Отделять одно от другого нельзя.
Победа в войне над германией — не победа вопреки, не победа благодаря, это просто победа.
остальные темы завтра…
Из вашего комментария я вижу что вы отделяете систему от народа.
Моя же точка зрения состоит в том, что система и народ являются единым целым и добиться таких результатов какие были достигнуты, по отдельности просто невозможно.
На пределе работали абсолютно все. И те кто стоял у станка, и те кто сдерживал натиск врага, и те кто разрабатывал новые виды оружия, и те кто организовывал и планировал.
Эвакуировать 1523 предприятия из которых 1360 крупные и наладить их работу за несколько месяцев это титанический труд миллионов людей. Всех, и простых рабочих и руководителей.
Кстати по поводу эвакуированных предприятий нашёл очень интересную ссылку.

Вот почему считаю, что к итоговым данным по эвакуации промышленного оборудования следует относиться достаточно критически, ибо они так или иначе не учитывают перемещений в восточные районы огромного количества бездокументных грузов и таким образом принижают этот выдающийся трудовой подвиг советского народа.
По поводу боевых действий Красной Армии.
Вот в процессе написания нашёл ещё один очень интересный сайт
Боевые действия Красной армии в ВОВ
Красная Армия вела ожесточённые бои с немцами, и в сложнейших условиях старалась при первой же возможности контратаковать.
Ни одна другая армия мира не вела таких ожесточённых боёв.
Примером для сравнения может служить

Немецкие и итальянские войска 10 мая 1940 года начали наступление на Францию, объявившую войну Германии ещё 3 сентября 1939 года, в связи с её нападением на Польшу. В результате стремительного наступления немецких войск, использующих тактику молниеносной войны — блицкрига, 22 июня Франция вынуждена была подписать капитуляцию.
Французская армия в результате войны потеряла 84 000 человек убитыми и более миллиона пленными. ВВС и танковые силы были частично уничтожены, частично встали на вооружение вермахта. К концу июля британцы уничтожают или нейтрализуют почти весь французский флот.
Немецкие войска потеряли 45 074 человек убитыми, 110 043 ранеными и 18 384 пропавшими без вести.
По поводу выстояла — не выстояла, тема передачи была поставлена неверно.
Моё мнение такое, и «организаторы» и народ делали одно общее дело. Отделять одно от другого нельзя.
Победа в войне над германией — не победа вопреки, не победа благодаря, это просто победа.
остальные темы завтра…
Отвечу симметрично. Нахуй это вот туда ->
Григорий, опять вы сваливаете всё в одну кучу и развешиваете ярлыки.
Григорий, опять вы сваливаете всё в одну кучу и развешиваете ярлыки.
Не буду адресовать это лично вам, но по моему убеждению, смешивать систему и народ — это глубочайшая демагогия. Возможно, потому что я еще изучал и исторический материализм, и Ленина — к сожалению, многим это уже недоступно. А вот Кургинян эту ошибку не может делать иначе как сознательно.
Система по определению есть нечто особое по отношению к составляющим ее частям, проявляющее свои, системные, свойства. Народ — это этническая система. Государство — политическая. В данном случае, что очевидно, речь идет именно о политической системе, а не о героических свойствах русского народа.
Смешивать народ и государство, народ и «его превосходительство» — это затуманивание и запрятывание сути, причин и следствий.
Цитирую по Ленин. Государство и революция.
Обе настоятельно рекомендую.
Вопрос в передаче был действительно поставлен не очень корректно. Правильный вопрос было бы не «устояла ли система», что очевидно подталкивает к выводу «победили значит устояла», а — способствовала ли победам или поражениям.
Сравнивать с Францией бессмысленно. Отношения этнические и исторические, острота противостояния и цена исхода войны с Германией принципиально различны. На Западном фронте войны на истребление не было. Это раз. Два — французская система того времени, гнилой продажный социализм Даладье, отнюдь не может быть примером для подражания. Даже английский более консервативный капитализм и то оказался крепче.
Не надо примазывать систему к подвигу народа. Это народ, что ли, принимал решения, в результате которых за недели было потеряно 40% страны, полная армия и сотни тысяч жизней? Это народ истерично бросал остатки войск в бессмысленные и губительные контратаки? Это народ сам себя отправлял потоком заваливать дорогу врагу?
А сейчас — это народ, что ли, сам у себя ворует собственность, природные богатства, деньги? Это народ увел триллион долларов за границу? Это народ в Ливии бомбит сам себя?
Процитирую Ленина еще раз:
Система по определению есть нечто особое по отношению к составляющим ее частям, проявляющее свои, системные, свойства. Народ — это этническая система. Государство — политическая. В данном случае, что очевидно, речь идет именно о политической системе, а не о героических свойствах русского народа.
Смешивать народ и государство, народ и «его превосходительство» — это затуманивание и запрятывание сути, причин и следствий.
Вторая отличительная черта (государства) – учреждение общественной власти, которая уже не совпадает непосредственно с населением, организующим самое “себя, как вооруженная сила. Эта особая общественная власть необходима потому, что самодействующая вооруженная организация населения сделалась невозможной со времени раскола общества на классы…Энгельс. Происхождение семьи, частной собственности и государства.
Цитирую по Ленин. Государство и революция.
Обе настоятельно рекомендую.
Вопрос в передаче был действительно поставлен не очень корректно. Правильный вопрос было бы не «устояла ли система», что очевидно подталкивает к выводу «победили значит устояла», а — способствовала ли победам или поражениям.
Сравнивать с Францией бессмысленно. Отношения этнические и исторические, острота противостояния и цена исхода войны с Германией принципиально различны. На Западном фронте войны на истребление не было. Это раз. Два — французская система того времени, гнилой продажный социализм Даладье, отнюдь не может быть примером для подражания. Даже английский более консервативный капитализм и то оказался крепче.
Не надо примазывать систему к подвигу народа. Это народ, что ли, принимал решения, в результате которых за недели было потеряно 40% страны, полная армия и сотни тысяч жизней? Это народ истерично бросал остатки войск в бессмысленные и губительные контратаки? Это народ сам себя отправлял потоком заваливать дорогу врагу?
А сейчас — это народ, что ли, сам у себя ворует собственность, природные богатства, деньги? Это народ увел триллион долларов за границу? Это народ в Ливии бомбит сам себя?
Процитирую Ленина еще раз:
Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классовВот с чем не могу не согласиться.
Необходимо уточнение.
Правильно ли я понимаю что приведённые вами цитаты относятся к высказываниям Энгельса и Ленина о буржуазном обществе и государстве на его основе?
Могу предположить что вы отделяете понятие «система» от народа именно в контексте государство отдельный класс, народ отдельный.
Я считаю что к СССР применять такое разделение нельзя, т.к. государственный строй СССР вкорне отличался от капиталистического.
Народ, страна и государство
в седующей ссылке есть некоторые моменты на которые у меня есть немного другая точка зрения,
но там много интересного, поэтому решил её привести.
Советское государство и право в период Великой Отечественной войны
Правильно ли я понимаю что приведённые вами цитаты относятся к высказываниям Энгельса и Ленина о буржуазном обществе и государстве на его основе?
… при капитализме мы имеем государство в собственном смысле слова, особую машину для подавления одного класса другим и притом большинства меньшинством
В. И. Ленин Поли. собр. соч., т. 33, стр. 90.
Могу предположить что вы отделяете понятие «система» от народа именно в контексте государство отдельный класс, народ отдельный.
Я считаю что к СССР применять такое разделение нельзя, т.к. государственный строй СССР вкорне отличался от капиталистического.

Таким образом, существует прямая связь между народом и государством, между этническим чувством и государственным. Государство собирает и «держит» народ, а «собранный» народ «держит» государство. Лишь в таком состоянии оно оказывается легитимным. Это – совсем не то же, что законность (легальность) государственной власти, т.е. формальное соответствие законам страны. Формально законная власть еще должна приобрести легитимность, обеспечить свою легитимизацию, то есть «превращение власти в авторитет». Как же определяют, в двух словах, суть легитимности ведущие ученые в этой области? Примерно так: это убежденность большинства общества в том, что данная власть действует во благо народу и обеспечивает его спасение, гарантирует сохранение главных его ценностей, которые и связывают отдельных людей в народ.
в седующей ссылке есть некоторые моменты на которые у меня есть немного другая точка зрения,
но там много интересного, поэтому решил её привести.
Советское государство и право в период Великой Отечественной войны
Неправильно.
Энгельс в этом месте говорит о возникновении государства «вообще», взамен родового строя, на примере афинского государства. Здесь речь не идет об именно буржуазном государстве, и строй СССР от капиталистического отличался, но не в главном.
Процитирую Энгельса еще раз
По мысли марксистов-ленинцев, в социалистическом обществе государство должно было отмирать, а не усиливаться, как это было извращено Сталиным. И здесь они сходились с Томасом Джефферсоном, сказавшим еще раньше
Обсуждение этого вопроса уводит нас совсем уж далеко от темы.
Что касается цитаты из Кара-Мурзы, то для меня, проштудировавшего всего Льва Гумилева, это звучит, извините, полной ахинеей. Это еще может иметь какой-то смысл в мононациональных государствах, и то скорее на каких-то исторических отрезках, а не как правило. Но для многонациональной и многокультурной России до и после революции это ерунда. Статью пролистал, не хочу даже комментировать. Единственно что в ней разумного — проведение различия между народом, страной и государством. Но все остальное, включая примат образующей роли государства над народом — чушь.
Энгельс в этом месте говорит о возникновении государства «вообще», взамен родового строя, на примере афинского государства. Здесь речь не идет об именно буржуазном государстве, и строй СССР от капиталистического отличался, но не в главном.
Процитирую Энгельса еще раз
Мы видели, что существенный признак государства состоит в публичной власти, отделенной от массы народа
По мысли марксистов-ленинцев, в социалистическом обществе государство должно было отмирать, а не усиливаться, как это было извращено Сталиным. И здесь они сходились с Томасом Джефферсоном, сказавшим еще раньше
Гражданские организации это продолжение системы прямого и децентрализованного самоуправления, где каждый человек получает свою долю в руководстве своей республикой на местном уровне и ощущает себя участником управления делами страны не только в день выборов, но каждодневно; когда в государстве не будет человека, который не был бы членом какого-либо из советов, большого или малого, тогда люди скорее позволят вырвать их сердца, чем допустят отторжение от них власти
Обсуждение этого вопроса уводит нас совсем уж далеко от темы.
Что касается цитаты из Кара-Мурзы, то для меня, проштудировавшего всего Льва Гумилева, это звучит, извините, полной ахинеей. Это еще может иметь какой-то смысл в мононациональных государствах, и то скорее на каких-то исторических отрезках, а не как правило. Но для многонациональной и многокультурной России до и после революции это ерунда. Статью пролистал, не хочу даже комментировать. Единственно что в ней разумного — проведение различия между народом, страной и государством. Но все остальное, включая примат образующей роли государства над народом — чушь.
именно государство является системообразующим фактором формирования народа (нации). В этом подходе на первое место ставят именно созидательную роль государства, именно оно строит народ. Более того, государство строит народ в соответствии с теми принципами, которые были заложены в конструкцию этого государства.Монгольский народ, создавший крупнейшую в истории человечества державу, кто создал и по каким принципам? Пришел откуда-то Чингисхан со своей Ясой и появились монголы?
И речь во всех случаях идет о целенаправленной, сознательной программе – в чем-то правильной, в чем-то ошибочной.
Да, и — чтобы уж закончить с аналогиями и Францией.
Не забывайте, что Даладье и Чемберлен, представители системы, которая поставила всю Европу на грань полного поражения перед Германией, так же как сталинизм поставил на эту же грань СССР, — являются там одними из наиболее непочитаемых, если не сказать презираемых, политиков.
Не забывайте, что Даладье и Чемберлен, представители системы, которая поставила всю Европу на грань полного поражения перед Германией, так же как сталинизм поставил на эту же грань СССР, — являются там одними из наиболее непочитаемых, если не сказать презираемых, политиков.
Естественно. Там ведь никогда не было даладьизма и чемберленизма. Можете считать, что они уже произошли, эти «де-».
Дисклеймер. К данной статье это не относится, поскольку не читал.
Относится.
Вот пример:
В любом случае — невозможно проигнорировать то, как страстно Обама с первых часов поддержал египетскую «революцию», как он давил на Мубарака, «строил» египетских военных, заигрывал с египетской улицей.
1. Америка поддерживала Мубарака в течение длительного времени.
2. Массовые акции протеста начались в Египте 25 января 2011.
3. Первое заявление Обамы по Египту было 28 января 2011.
4. Это уже явно не с первых часов.
5. Несмотря на то, что на Обаму сильно давили за поддержку Мубарака и двойные стандарты (относительно Туниса) Обама заявил буквально следующее:
«США всегда будут партнером (Египта) при движении к такому будущему. И мы привержены работе с правительством и народом Египта, всеми его кругами, для достижения этой цели», — заверил президент. По его словам, «США продолжат отстаивать права населения Египта и работать с его правительством ради обеспечения (этому арабскому государству) более справедливого, свободного и вселяющего больше надежд будущего».
6. Первый призыв к отставке Мубарака Обама сделал только тогда (1 февраля 2011), когда уже стало совершенно ясно, что Мубарак не удержится.

Вот статья за 29е января
Администрация США публично выступала союзником Мубарака, одновременно оказывая содействие оппозиционерам. Информация об этом содержится в рассекреченных сайтом WikiLeaks донесениях американских дипломатов из Каира.
Скоби выразила сомнение в том, что такой план сможет сработать и вообще существует. Однако из ее донесения следует, что США отправляли одного из египетских оппозиционеров на организованный Госдепартаментом семинар молодых активистов. Американские власти сделали все возможное, чтобы личность египтянина не была раскрыта, так как в противном случае ему грозило бы преследование на родине.
не нашёл авторитетного источника, не было времени…
26.01.2011

Госдепартамент США выразил обеспокоенность тем, что при вчерашнем разгоне демонстрации оппозиции погибли три человека.
«Мы осуждаем насилие, и мы защищаем демократию и свободу выражения своего мнения где бы то ни было, — говорится в Заявление. – Власти Египта обязаны заботиться о том, чтобы кризис в стране был разрешен исключительно мирным путем». Одновременно Госдепартамент выразил уверенность в том, что правящий режим в Египте устойчив.
Тем временем, представитель МИД Египта заявил, что полиция не стреляла по «мирным демонстрантам», и что огонь открывался только в ответ на огонь с их стороны.
Между тем, оппозиция в Египте заявляет, что не прекратит устраивать беспорядки до свержения «режима Мубарака».
Отсюда можно сделать 2 вывода.
1. США поддерживают режим Мубарака и не хотят нагнетать обстановку.
2. США подают сигнал Мубараку не стрелять и спокойно уйти. (в пользу этой версии я выделил жирным высказывания госдепа и оппозиции)
Кстати, на днях видел репортаж о парламентских выборах в Египте и там не было никаких массовых демонстраций по поводу результатов выборов. Всё было тихо.
Вот из википедии, просто для справки.

А в связке с остальными новостями по ближнему востоку и северной африке я всё таки склоняюсь к точке зрения Кургиняна, о том, что само по себе так быстро и так масштабно не могло полыхнуть.
Не смешите меня.
Вывести 3 миллиона на улицы невозможно никакой внешней поддержкой оппозиции, как бы этого не хотелось США или ZOG.
Управлять вышедшими на улицу — да, хотят все, и, естественно, все заинтересованные стороны пытаются высылать своих ставленников для управления ситуацией, но по текущей ситуации не очень то заметно, что США успешно берет в руки бразды правления.
США до последнего надеялись, что удастся как-то сохранить ключевые фигуры управления в регионе (над которыми имеется контроль), но получился epic fail и facepalm.
Вывести 3 миллиона на улицы невозможно никакой внешней поддержкой оппозиции, как бы этого не хотелось США или ZOG.
Управлять вышедшими на улицу — да, хотят все, и, естественно, все заинтересованные стороны пытаются высылать своих ставленников для управления ситуацией, но по текущей ситуации не очень то заметно, что США успешно берет в руки бразды правления.
США до последнего надеялись, что удастся как-то сохранить ключевые фигуры управления в регионе (над которыми имеется контроль), но получился epic fail и facepalm.
У меня есть некоторые сомнения по поводу 3х миллионов…
вот мой коммент по теме ранее
https://www.news2.ru/story/293110/comment771347/
Американцы только усилили своё влияние в Египте.
Сейчас в Египте власть принадлежит Военным.
Военные силы Египта получают, если мне не изменяет память, около миллиарда долларов в год от США.
Вот получилось быстро отыскать.
Военно-промышленный комплекс Египта
Я уверен что у американцев есть мощные рычаги воздействия на Египетских военначальников, и наверняка эти рычаги — счета в зарубежных банках.
вот мой коммент по теме ранее
https://www.news2.ru/story/293110/comment771347/
США до последнего надеялись, что удастся как-то сохранить ключевые фигуры управления в регионе (над которыми имеется контроль), но получился epic fail и facepalm.
Американцы только усилили своё влияние в Египте.
Сейчас в Египте власть принадлежит Военным.
Военные силы Египта получают, если мне не изменяет память, около миллиарда долларов в год от США.
Вот получилось быстро отыскать.

Часть военных ассигнований составляет американская финансовая помощь в объеме 1,3 миллиарда долларов в год: она составляет львиную долю финансирования закупок вооружений для египетской армии.
Я уверен что у американцев есть мощные рычаги воздействия на Египетских военначальников, и наверняка эти рычаги — счета в зарубежных банках.
вот не совсем в тему, но так сказать на всякий случай пусть полежит.
Перемещение Флотов США по неделям
02.02.2011
09.02.2011
23.02.2001
Перемещение Флотов США по неделям
02.02.2011
09.02.2011
23.02.2001