Комментарии участников:
Правильно. Даешь глобальное потепление! А то холодно у нас тут зимой в Екатеринбурге. Мы все ждем, ждем, а потепления нет… А еще какие-то, простите, упыри выступают за предотвращение великого счастья. Им, видите ли, жарко будет.
Глобальное потепление или изменение климата не происходит равномерно одинаково по всему земному шару — в разных регионах и климатических зонах это выражается по-разному.
Речь идет о глобальном климате и глобальном потеплении, а не о региональных кратковременных изменениях. И последствия этого глобального изменения климата затронут всех, некоторых уже затрагивает по-крупному. И это не оябзательно проявляется как жара — это выражается в виде наводнений, засух, пожаров, ураганов и т.п. В целом это — разбалансировка глобального климата.
Глобальный климат всегда менялся и меняется. Никто не обещал стационарного климата. Да и вообще, такую лажу которую устроили неандертальцы в Ледниковым Периодом, нам еще творить и творить.
Менялся то менялся, этого никто и не отрицает. но изменение изменению рознь. Такого изменения с такими темпами как сейчас еще не было.
А эта информация от куда? Все исторические сведения из далеких эпох — усреднены за столетия. Флуктуаций занимающих десятилетия никто наблюдать не мог в принципе.
>> А эта информация от куда?
Из научных источников. Могу привести но это на английском.
Есть и на русском, например здесь (см. Рис. 4. Аномалии средней глобальной температуры приземного воздуха):
www.ej.ru/?a=note&id=9816
и здесь:
elementy.ru/lib/430455 (Рис. 2 и 3, красная линия — с учетом антропогенногоф актора, синяя — только естественный фактор)
Современное изменение климата невозможно объяснить однимим только естестенными изменениями — солнцем, циклами и т.д. Не укладывается. И только при добавлении антропогенного фактора график изменений совпадает.
Тут все логично — сильно развитая промышленность постоянно выбрасывает в атмосферу тепличные газы — тысячами тонн ежегодно. И естественно будут последствия.
>> Флуктуаций занимающих десятилетия никто наблюдать не мог в принципе.
Инструментальные измерения проводились с конца 19 века.
А данные о еще более ранних изменениях климата получались из множества разных источников — глубинных ледяных скважин во льдах, отложений озер, кольцевых изменениях роста деревьев, характера нарастания сталактитов, характера коралловых отложений и так далее.
Из научных источников. Могу привести но это на английском.
Есть и на русском, например здесь (см. Рис. 4. Аномалии средней глобальной температуры приземного воздуха):
www.ej.ru/?a=note&id=9816и здесь:
elementy.ru/lib/430455 (Рис. 2 и 3, красная линия — с учетом антропогенногоф актора, синяя — только естественный фактор)Современное изменение климата невозможно объяснить однимим только естестенными изменениями — солнцем, циклами и т.д. Не укладывается. И только при добавлении антропогенного фактора график изменений совпадает.
Тут все логично — сильно развитая промышленность постоянно выбрасывает в атмосферу тепличные газы — тысячами тонн ежегодно. И естественно будут последствия.
>> Флуктуаций занимающих десятилетия никто наблюдать не мог в принципе.
Инструментальные измерения проводились с конца 19 века.
А данные о еще более ранних изменениях климата получались из множества разных источников — глубинных ледяных скважин во льдах, отложений озер, кольцевых изменениях роста деревьев, характера нарастания сталактитов, характера коралловых отложений и так далее.
В прошлом я крутился в этом бизнесе. Некотрые из моих ближайших коллег публиковали соответствующие статьи. Из длиннейших серий измерений — высота воды в Ниле регистрируемая более 3.500 лет (с некоторыми, незначительными прорехами). Так-же, немецкая серия — где-то с 17в. Это из данных высокой резолюции. Но в масштабах климатических изменений даже 3500 лет — ничто. Есть множество методик восстановления наблюдений — обычно за последние 1000 лет. Их проблема — неестественные корреляции между последовательными годами. И именно в них вся соль: невозможно восстановить дистрибуцию флуктуаций.
На счет перечисленых вами методов, еще раз: Те из них что заглядывают глубоко в прошлое не имеют высокой резолюции по годам. Весь наш период наблюдения сводится там к одной точке.
И уж совсем смешно утверждение о причинно-следственной связи. Нет (и не может быть) доказательства того что климатические изменения вызваны именно действиями человека. Для этого необходима нереально подробная и надежная модель. Нам до таких моделей еще пилить и пилить. Нам с вами до них уж точно не дожить. И даже будь у нас такие модели, причинно-следственная связь вовсе не вытекает из них. Смоделировать процесс и показать что он соответствует вовсе не доказывает верность модели.
На счет перечисленых вами методов, еще раз: Те из них что заглядывают глубоко в прошлое не имеют высокой резолюции по годам. Весь наш период наблюдения сводится там к одной точке.
И уж совсем смешно утверждение о причинно-следственной связи. Нет (и не может быть) доказательства того что климатические изменения вызваны именно действиями человека. Для этого необходима нереально подробная и надежная модель. Нам до таких моделей еще пилить и пилить. Нам с вами до них уж точно не дожить. И даже будь у нас такие модели, причинно-следственная связь вовсе не вытекает из них. Смоделировать процесс и показать что он соответствует вовсе не доказывает верность модели.
>> Нет (и не может быть) доказательства того что климатические изменения вызваны именно действиями человека.
Т.е. все ученые которые говорят что сегодняшее потепление не имеет иных объяснений, в том числе и такие организации как НАСА, заблуждаются?
Также как насчет повышения содержания CO2 в атмосфере? Разве нет коореляции с повышением температуры? Я имею ввиду избыточное содержание, превышающее CO2 из природных источников.
Т.е. все ученые которые говорят что сегодняшее потепление не имеет иных объяснений, в том числе и такие организации как НАСА, заблуждаются?
Также как насчет повышения содержания CO2 в атмосфере? Разве нет коореляции с повышением температуры? Я имею ввиду избыточное содержание, превышающее CO2 из природных источников.
Вы замечательно сказали! Просто классический случай!
источник: sas.upenn.edu
Также как насчет повышения содержания CO2 в атмосфере? Разве нет коореляции с повышением температуры?Correlation does not imply causation
источник: sas.upenn.edu
Повторяем по слогам: CORRELATION DOES NOT IMPLY CAUSATION.
Ну как мне еще объяснить? Ну хотите, прочтите мою статью в Proceedings of the National Academy of Science (PNAS) в том числе обличающую исследования такого рода. Мы более года пытались создать методику выявления причинно-следственной связи из наблюдений и, объективно говоря, преуспели очень частично (хотя, на сегодня, это пожалуй лучшая методика). И применима она лишь к системам в разы более изученым чем климат.
Исследования реально выводящие причинно-следственную связь можно сосчитать по пальцам. И все они связаны с экспериментом. Неосторожность ведет к совершенно абсурдным утверждениям — типа
ожирение заразно, или счастье заразно или поход в церковь продлевает жизнь. Ну или как у вас: деятельность человека влияет на климат. Все это в принципе возможно, но далеко не очевидно.
Ну как мне еще объяснить? Ну хотите, прочтите мою статью в Proceedings of the National Academy of Science (PNAS) в том числе обличающую исследования такого рода. Мы более года пытались создать методику выявления причинно-следственной связи из наблюдений и, объективно говоря, преуспели очень частично (хотя, на сегодня, это пожалуй лучшая методика). И применима она лишь к системам в разы более изученым чем климат.
Исследования реально выводящие причинно-следственную связь можно сосчитать по пальцам. И все они связаны с экспериментом. Неосторожность ведет к совершенно абсурдным утверждениям — типа
ожирение заразно, или счастье заразно или поход в церковь продлевает жизнь. Ну или как у вас: деятельность человека влияет на климат. Все это в принципе возможно, но далеко не очевидно.
>> CORRELATION DOES NOT IMPLY CAUSATION.
По-моему это подобно утверждению, что появление рака легких у курящих не является доказательством того что курение вызывает рак. Курящие также ели огурцы, и потому с таким же успехом можно утверждать что огурцы вызывают рак легких? :)
CORRELATION DOES NOT IMPLY CAUSATION не применимо к глобальному потеплению, так как есть физическая модель которая показывает, что при добавлении СO2 можно ожидать потепления. И оно происходит.
Простой опыт это показывает:
rutube.ru/tracks/2716064.html
По-моему это подобно утверждению, что появление рака легких у курящих не является доказательством того что курение вызывает рак. Курящие также ели огурцы, и потому с таким же успехом можно утверждать что огурцы вызывают рак легких? :)
CORRELATION DOES NOT IMPLY CAUSATION не применимо к глобальному потеплению, так как есть физическая модель которая показывает, что при добавлении СO2 можно ожидать потепления. И оно происходит.
Простой опыт это показывает:
rutube.ru/tracks/2716064.htmlCORRELATION DOES NOT IMPLY CAUSATION не применимо к глобальному потеплению, так как есть физическая модель которая показывает, что при добавлении СO2 можно ожидать потепления. И оно происходит.
Один из моих любимых примеров:
Наличествует четкая кореляция между числом пожарников на объекте и ущербом от пожара. По вашей логике, нет никакого сомнения в том что пожарные наносят ущерб и "лечение" проблемы — распустить пожарные команды. В подтверждение можно привести элементарно простую модель в которой пожарники рушат и ломают здания. Стороннему наблюдателю гораздо проще поверить в такую модель чем в совершенно нереальную схему с вызовом пожарной команды и еще миллионом сложностей.
Или вот другой график реконструкции климата прошлого, от NOAA:
www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html
Внизу источники измерений, которые использовались для реконструкции. Там далеко не одни только донные отложения.
www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html
Внизу источники измерений, которые использовались для реконструкции. Там далеко не одни только донные отложения.
>> Для этого необходима нереально подробная и надежная модель. Нам до таких моделей еще пилить и пилить.
Конечно, но не на одних только моделях все строится в климатологии и в палеоклиматологии в частности.
Конечно, но не на одних только моделях все строится в климатологии и в палеоклиматологии в частности.
Есть два способа продемонстрировать причинно-следственную связь.
1. Моделирование в широком смысле этого слова — от статистического до моделирования процессов. Исключительно ненадежный способ. Не доказывает причинно-следственную связь, а лишь указывает на возможность ее существования.
2. Экспериментальная. Проведение контролируемого эксперимента несколько затруднительно ;)
1. Моделирование в широком смысле этого слова — от статистического до моделирования процессов. Исключительно ненадежный способ. Не доказывает причинно-следственную связь, а лишь указывает на возможность ее существования.
2. Экспериментальная. Проведение контролируемого эксперимента несколько затруднительно ;)
Достоверность климатических моделей может быть проверена по тому как точно они показывают климат прошлого. Если они могут показать прошлое, которое известно (что лучшие модели делают довольно хорошо), то значит они довольно правильно показывают ближайшие и будущие изменения климата.
Материал по моделям (вебсайт ведут ученые-климатологи):
FAQ on climate models
www.realclimate.org/index.php/archives/2008/11/faq-on-climate-models/
www.realclimate.org/index.php/archives/2009/01/faq-on-climate-models-part-ii/
Материал по моделям (вебсайт ведут ученые-климатологи):
FAQ on climate models
www.realclimate.org/index.php/archives/2008/11/faq-on-climate-models/
www.realclimate.org/index.php/archives/2009/01/faq-on-climate-models-part-ii/
Из моих записей:
Немецкие данные: C. Pster, Wetternachhersage. 500 Jahre Klimavaria-tionen und Naturkatastrophen 1496-1995 (Verlag Paul Haupt, Bern, 1998).
Нил: sunsite.univie.ac.at/statlib/S/beran. See also: B. Whitcher et al., Wat. Resour. Res. 38, 1054 (2002).
Немецкие данные: C. Pster, Wetternachhersage. 500 Jahre Klimavaria-tionen und Naturkatastrophen 1496-1995 (Verlag Paul Haupt, Bern, 1998).
Нил: sunsite.univie.ac.at/statlib/S/beran. See also: B. Whitcher et al., Wat. Resour. Res. 38, 1054 (2002).
>> Из моих записей:
Немецкие данные: C. Pster, Wetternachhersage. 500 Jahre Klimavaria-tionen und Naturkatastrophen 1496-1995 (Verlag Paul Haupt, Bern, 1998).
Нил: sunsite.univie.ac.at/statlib/S/beran. See also: B. Whitcher et al., Wat. Resour. Res. 38, 1054 (2002).
Это понятно. Но по-моему данные взятые из одного места не отражают глобальных изменений.
Немецкие данные: C. Pster, Wetternachhersage. 500 Jahre Klimavaria-tionen und Naturkatastrophen 1496-1995 (Verlag Paul Haupt, Bern, 1998).
Нил: sunsite.univie.ac.at/statlib/S/beran. See also: B. Whitcher et al., Wat. Resour. Res. 38, 1054 (2002).
Это понятно. Но по-моему данные взятые из одного места не отражают глобальных изменений.
Не глобальные! Как раз недавно общался с океанографом. Оказывается регулярное наблюдение за окенами (2/3 поверхности планеты) не ведется до сих пор. Т.е. ведется но очень недостаточно для серьезного моделирования.
>> Не глобальные! Как раз недавно общался с океанографом. Оказывается регулярное наблюдение за окенами (2/3 поверхности планеты) не ведется до сих пор.
Насколько я знаю буи ARGO являются как раз такой глобальной системой мониторинга температуры океана (см. карту):
www.argo.ucsd.edu
которые и дают данные, что температура океана повышается (верхний слой 700 м):
www.independent.co.uk/environment/climate-change/manmade-climate-change-blamed-for-significant-rise-in-ocean-temperature-1977669.html
Насколько я знаю буи ARGO являются как раз такой глобальной системой мониторинга температуры океана (см. карту):
www.argo.ucsd.edu
которые и дают данные, что температура океана повышается (верхний слой 700 м):
www.independent.co.uk/environment/climate-change/manmade-climate-change-blamed-for-significant-rise-in-ocean-temperature-1977669.html
>> На счет перечисленых вами методов, еще раз: Те из них что заглядывают глубоко в прошлое не имеют высокой резолюции по годам. Весь наш период наблюдения сводится там к одной точке.
Т.е. Вы полагаете что этот график не имеет за собой никаких серьезных оснований чтобы говорить о том что сеголдняшнее потепление уникально. Это результат 10 различных реконструкций:
en.wikipedia.org/wiki/File:1000_Year_Temperature_Comparison.png
И совершенно случайно получилось что повышение температуры началось с индустриальной революции.
Т.е. Вы полагаете что этот график не имеет за собой никаких серьезных оснований чтобы говорить о том что сеголдняшнее потепление уникально. Это результат 10 различных реконструкций:
en.wikipedia.org/wiki/File:1000_Year_Temperature_Comparison.pngИ совершенно случайно получилось что повышение температуры началось с индустриальной революции.
Нет никаких сомнений в том что последнии лет 40 происходит повышение средней температуры. Исключительно медленно. Следует заметить что любая связь между эффектом и наблюдаемыми погодами — очевидная чушь. Но потепление, конечно есть.
Нет никаких доказательств (лишь множество предположений) того что наша деятельность является тому причиной.
Касательно 'совшадения'. Совершенно 'случайно' совпадение индустриальной революции с повышением качества измерений. В прошлое-же уходят экстраполяции. Не заметили что все модели совпадают в последнии 200лет, но расходятся между собой на порядок равный потеплению?
Нет никаких доказательств (лишь множество предположений) того что наша деятельность является тому причиной.
Касательно 'совшадения'. Совершенно 'случайно' совпадение индустриальной революции с повышением качества измерений. В прошлое-же уходят экстраполяции. Не заметили что все модели совпадают в последнии 200лет, но расходятся между собой на порядок равный потеплению?
>> Следует заметить что любая связь между эффектом и наблюдаемыми погодами — очевидная чушь.
Никто и не говорит что конкретное погодное явление является доказательством глобального потепления. Погода в отдельных регионах может варьироваться и сильно различаться.
>> Нет никаких доказательств (лишь множество предположений) того что наша деятельность является тому причиной.
Доказательством является повышенный уровень CO2, который явно выделяется по сравнению с доиндустриальным уровнем. Есть натуральный баланс CO2 который не выходил за определенные границы, пока человечество не начало добывать ископаемые и используя их как горючее выбрасывать в атмосферу дополнительные объемы CO2 и других веществ. И параллельно этому стало происходить повышение глобальной температуры.
www.wwf.ru/about/what_we_do/climate/climate_skeptic/cards/2
>> Не заметили что все модели совпадают в последнии 200лет, но расходятся между собой на порядок равный потеплению?
Как именно расходятся?
Никто и не говорит что конкретное погодное явление является доказательством глобального потепления. Погода в отдельных регионах может варьироваться и сильно различаться.
>> Нет никаких доказательств (лишь множество предположений) того что наша деятельность является тому причиной.
Доказательством является повышенный уровень CO2, который явно выделяется по сравнению с доиндустриальным уровнем. Есть натуральный баланс CO2 который не выходил за определенные границы, пока человечество не начало добывать ископаемые и используя их как горючее выбрасывать в атмосферу дополнительные объемы CO2 и других веществ. И параллельно этому стало происходить повышение глобальной температуры.
www.wwf.ru/about/what_we_do/climate/climate_skeptic/cards/2>> Не заметили что все модели совпадают в последнии 200лет, но расходятся между собой на порядок равный потеплению?
Как именно расходятся?
