Комментарии участников:
Издание отмечает, хотя это письмо и вызвало возмущение и отвращение у работников музея, они все же ответили внуку нацистского преступника. В письме, которое получил Хесс из Иерусалима говорилось, что музей отказывается от покупки предложенных экспонатов, но музей готов принять эти предметы в качестве подарка.
Евреи тоже не промах :) Покупать не будем, это отвратительно. Но в дар примем.
Сложный вопрос. Сегодня иду на предварительный показ фильма о Рудольфе Кестнере — жертве одного из (если не ошибаюсь) трех политических убийств в истории Израиля.
Во время Второй Мировой он торговался с фашистами (конкретней — Эйхманом) о выкупке венгерских евреев. Его деятельность — до сих пор очень спорная. С одной стороны он спас очень многих. С другой, не только вел дела с фашистами но и зная о готовящемся уничтожении не предупредил.
В результате, в середине 50х была серия судов в Израиле. Эти суды даже привели к расколу и падению правительства.
Закончилось все покушением и непрекращающимеся спорами о том, верно ли он поступил.
Во время Второй Мировой он торговался с фашистами (конкретней — Эйхманом) о выкупке венгерских евреев. Его деятельность — до сих пор очень спорная. С одной стороны он спас очень многих. С другой, не только вел дела с фашистами но и зная о готовящемся уничтожении не предупредил.
В результате, в середине 50х была серия судов в Израиле. Эти суды даже привели к расколу и падению правительства.
Закончилось все покушением и непрекращающимеся спорами о том, верно ли он поступил.
Комерческая подоплёка Холокоста, слегка замазанная националистическими лозунгами фашистов и сейчас просвечивает в каждой фразе педантичного внука коменданта. Если сегодня в Германии объявить, что за разграбление евреев не придется нести ответственности, снова выползут и в том же колличестве, все потомственные душегубы. Примером может служить бендеровская Украина… и послевоенная Польша…
Мне сложно судить о немцах. Тем более что не адекватен и не очень уютно чувствую себя в Германии. Один мой друг-немец придерживается именно Вашего мнения. Водил меня, показывал надписи фашисткого толка и очень возмущался. Его мнение, что немцы очень дисциплинированы и сейчас приучены а не впитали. Забавно, что именно он — прямое тому опревержение. Так что он по крайней мере непоследователен в этом вопросе.
Думаю, shuron с Вами не согласится. Он не раз писал что немцы глубоко изменились. Но лучше спросить у него. Лучшего авторитета в этой области нам не сыскать.
Думаю, shuron с Вами не согласится. Он не раз писал что немцы глубоко изменились. Но лучше спросить у него. Лучшего авторитета в этой области нам не сыскать.
Хех спасибо за доверие.;)
Я думаю трудно оценить то что думают бывшие надзиратели конслагерей.
Одано "Если сегодня в Германии объявить, что за разграбление евреев не придется нести ответственности" это прежде всего на столько сюрелистический сценарий что фиг зане кто куда выползет. Если это случится тоя ничегоне гарантирую.
А вообще дела обстаят так. В западной Германии народ очень хорошо осведомлен и с темой хорошо ознакомлен. Ученикам устраивают поездки в бывшие концлагеря — это очень действует на человека, заставляет задуматься.
Тоесь несколько последних поколений выращены норомальными адекватнымии людми, иногда даже слишком ;)
В восточной Германии — стране борцов с мировым фашизмом, всетатки как-то наоборот вышло.
Если мы слышим о бритоголовых то это в 90% случаев восточная Германия.
В общем можно сказать что по отношение к своему прошлому и переработкое го Западная Германия спарвилась на 5- (есть прау мелочей конечно) восточная догоняет так как хошь не хошь в тране парядки в основном западные.
Я думаю трудно оценить то что думают бывшие надзиратели конслагерей.
Одано "Если сегодня в Германии объявить, что за разграбление евреев не придется нести ответственности" это прежде всего на столько сюрелистический сценарий что фиг зане кто куда выползет. Если это случится тоя ничегоне гарантирую.
А вообще дела обстаят так. В западной Германии народ очень хорошо осведомлен и с темой хорошо ознакомлен. Ученикам устраивают поездки в бывшие концлагеря — это очень действует на человека, заставляет задуматься.
Тоесь несколько последних поколений выращены норомальными адекватнымии людми, иногда даже слишком ;)
В восточной Германии — стране борцов с мировым фашизмом, всетатки как-то наоборот вышло.
Если мы слышим о бритоголовых то это в 90% случаев восточная Германия.
В общем можно сказать что по отношение к своему прошлому и переработкое го Западная Германия спарвилась на 5- (есть прау мелочей конечно) восточная догоняет так как хошь не хошь в тране парядки в основном западные.
Если мы слышим о бритоголовых то это в 90% случаев восточная Германия.Наверное, это всё-таки не от недостатка антифашистской пропаганды, а от социальных проблем?
Да бросьте вы — социальных проблем.
Они просто как и весь совестий блок не видил иностранца то в жизни. В то время как запад имел свободу посмотреть вес мир и люди со всего мира присутствуют на улицах в прессе на ради о и телевидении.
В тожех время ГДР позициониравалло себа как антифашисткое государство и обвиняло запдную Греманию в фашизме.
Самое интересное что внутри страны кроме позиционированния ничего и не делалось в эту сторону. Ведь если мы напишем на флаги что мы антифашисты зачем нам делать ещё что-то? Но как мы все прекрасно помним, на флаги и мы писали много и миру много вещали так же и ГДР. Не было там ни демократии ни анфифашизма ни успехов марксизма ленинизма.
Конечно в открытой форме фашизма никогда не было там как и в СССР.
Однако когда все это грохнулось, фашизм, израние в крутых немецких ССовзев и распевание вермахтовскив песен стало своего рода протестом молодежи против запрещенного. У них не сработали просто внутреннеи тормоза так как их никто не привил а лозунгами только отвратил.
И подобная ситуация во всех странах восточного Блока. И Украина в том числе и Россия, да да Россия как не прискорбно.
Во франции и Италлии, Великобритании тозех уровень неприязни к иностранцам выше цем в Германии. Эти страны тоже или победители над фашизмом и априори не могут быть фашистами (и поэтому чуство проблемы атрофированно) или как Италия просто свалил все на немцев и не сильно заморацбхиваются со своей историей. Мусолини там до сих пор в почете.
Ну а социальному уровню восточных немцев многие тут позавидуют ;)
Они просто как и весь совестий блок не видил иностранца то в жизни. В то время как запад имел свободу посмотреть вес мир и люди со всего мира присутствуют на улицах в прессе на ради о и телевидении.
В тожех время ГДР позициониравалло себа как антифашисткое государство и обвиняло запдную Греманию в фашизме.
Самое интересное что внутри страны кроме позиционированния ничего и не делалось в эту сторону. Ведь если мы напишем на флаги что мы антифашисты зачем нам делать ещё что-то? Но как мы все прекрасно помним, на флаги и мы писали много и миру много вещали так же и ГДР. Не было там ни демократии ни анфифашизма ни успехов марксизма ленинизма.
Конечно в открытой форме фашизма никогда не было там как и в СССР.
Однако когда все это грохнулось, фашизм, израние в крутых немецких ССовзев и распевание вермахтовскив песен стало своего рода протестом молодежи против запрещенного. У них не сработали просто внутреннеи тормоза так как их никто не привил а лозунгами только отвратил.
И подобная ситуация во всех странах восточного Блока. И Украина в том числе и Россия, да да Россия как не прискорбно.
Во франции и Италлии, Великобритании тозех уровень неприязни к иностранцам выше цем в Германии. Эти страны тоже или победители над фашизмом и априори не могут быть фашистами (и поэтому чуство проблемы атрофированно) или как Италия просто свалил все на немцев и не сильно заморацбхиваются со своей историей. Мусолини там до сих пор в почете.
Ну а социальному уровню восточных немцев многие тут позавидуют ;)
Дело видимо не в немцах. Социальная безнаказаность (мандат на грабёж) приводит к одинаковым результатам в самых разных странах — еврейские, армянские и пр. погромы. Интересно в связи с этим замечание Шурона, что именно в социалистической Германии развелись бритоголовые (видимо там фашистов мягче наказывали ?). Сравним социалистическую Россию и республики СССР. Вроде бы никакой социальной и культурной почвы не было и тем не менее потомки (именно потомки) черносотенцев скучковываются в фашисткие организации.
Дело видимо не в немцах. Социальная безнаказаность (мандат на грабёж) приводит к одинаковым результатам в самых разных странах — еврейские, армянские и пр. погромы. Интересно в связи с этим замечание Шурона, что именно в социалистической Германии развелись бритоголовые (видимо там фашистов мягче наказывали ?). Сравним социалистическую Россию и республики СССР. Вроде бы никакой социальной и культурной почвы не было и тем не менее потомки (именно потомки) черносотенцев скучковываются в фашисткие организации.
Как-то смотрел фильм о Менгеле, где интервьюировали бывшего подопытного-еврея.На вопрос что вы можете сказать о Менгеле он ответил примерно следующее-мне трудно судить о нём, ведь только благодаря ему я остался жив…
Воздержусь от голосования "за" или "против" "новости"… Если готовы принять в дар, то почему не готовы купить. Чувства понятны. Но вопрос тут еще и в том, что наверное статус этих предметов следует определять не только как предметы исторической ценности, но и своего рода вещественные доказательства геноцида, преступления у которого нет срока давности.
Тут я думаю вы немного ощибаетесь
-в Израиле никому ниочего не надо доказывать. А музей израильский.
-вы сами себе противоречите. Не понимете по чему не купят но понимаете чуства.
Давайте разберемся, вещи надзирателя это не вещи узника. Они не имеют ценности памяти погибщего деда, отца, брата друга, это память о человеке по другую сторону ужаса. Она имеет совсем иной эмоциональный характер. И тут внук того, кто убивал, говорит: "интересно купи".
Купить в аднном случае это всеравно что заплатить палачу за своё же убийство. Тоесь повторное унижение вроде как. Я думай это вы какраз поняли.
В дар это приняли бы, потому как нет повторного унижение, наоборот это был бы шаг к примирению со стороны внука, который акцептировали бы.
А вот если б они сказали нам даром не надо, то звучало бы примерно так "мы вас всех палачен не навидим и говно ваше нас не интересует и за даром". Озвуцчивающие такие вещи всегда найдутся. См. мы с вами ;)
Все ИМХО конечно.
-в Израиле никому ниочего не надо доказывать. А музей израильский.
-вы сами себе противоречите. Не понимете по чему не купят но понимаете чуства.
Давайте разберемся, вещи надзирателя это не вещи узника. Они не имеют ценности памяти погибщего деда, отца, брата друга, это память о человеке по другую сторону ужаса. Она имеет совсем иной эмоциональный характер. И тут внук того, кто убивал, говорит: "интересно купи".
Купить в аднном случае это всеравно что заплатить палачу за своё же убийство. Тоесь повторное унижение вроде как. Я думай это вы какраз поняли.
В дар это приняли бы, потому как нет повторного унижение, наоборот это был бы шаг к примирению со стороны внука, который акцептировали бы.
А вот если б они сказали нам даром не надо, то звучало бы примерно так "мы вас всех палачен не навидим и говно ваше нас не интересует и за даром". Озвуцчивающие такие вещи всегда найдутся. См. мы с вами ;)
Все ИМХО конечно.
ОК, спасибо, примерно все так и понимаю. Не понимаю другого. Да, возможно (возможно!) никого из нацистских палачей не осталось в живых. Да, возможно (возможно!) раскрыты все эпизоды преступления. Но предметы "по ту сторону ужаса" могут свидетельствовать об ином… И могут представлять не только музейную ценность.
Не существует такого подхода, но это не означает, что его справедливо не существует.
А суть такого подхода, о котором я заикнулся в том, что вещественные доказательства геноцида подлежат хранению как вещественные доказательства геноцида, вечно. Т.к. геноцид не имеет срока давности. Я не знаю, есть ли какой замороженный нацистский преступник, я не хочу опираться на домыслы. Я знаю, что преступление не имеет срока давности. И даже с учетом приговора, вещественные доказательства в ряде случаев подлежат хранению. Они могут раскрывать связи и т.д. Вот что я имел ввиду.
Не существует такого подхода, но это не означает, что его справедливо не существует.
А суть такого подхода, о котором я заикнулся в том, что вещественные доказательства геноцида подлежат хранению как вещественные доказательства геноцида, вечно. Т.к. геноцид не имеет срока давности. Я не знаю, есть ли какой замороженный нацистский преступник, я не хочу опираться на домыслы. Я знаю, что преступление не имеет срока давности. И даже с учетом приговора, вещественные доказательства в ряде случаев подлежат хранению. Они могут раскрывать связи и т.д. Вот что я имел ввиду.
Ок вы как юрист к делу подошли с вещ.доками ;)
В Германии конечно много ещё было нацистов старых или осужденных или оправданных.
Многим было трудно доказать прямое участи в убийствах. тех просто наказали адманистративно,
запретив работать в гос. аппарате. Ну а всех кому доказали — наказали.
Некоторые раскаялись, некоторые оправдываются, другие молча умирают от старости. точных числа и соотношения мен не известны.
По телику их не принято показывать особенно не покаевшихся.
Да после той войны там не с ума сшедших в принципе по пальцам пересчитать.
Примечательно что они иногда о восточном фронте откровеннее говорят чем
в школьных книжках стоит. Конечно виновыты всегда были вышестоящие оффицеры по их словам.
В Германии конечно много ещё было нацистов старых или осужденных или оправданных.
Многим было трудно доказать прямое участи в убийствах. тех просто наказали адманистративно,
запретив работать в гос. аппарате. Ну а всех кому доказали — наказали.
Некоторые раскаялись, некоторые оправдываются, другие молча умирают от старости. точных числа и соотношения мен не известны.
По телику их не принято показывать особенно не покаевшихся.
Да после той войны там не с ума сшедших в принципе по пальцам пересчитать.
Примечательно что они иногда о восточном фронте откровеннее говорят чем
в школьных книжках стоит. Конечно виновыты всегда были вышестоящие оффицеры по их словам.
