Комментарии участников:
ЕВПАТОРИЯ (Украина), 12 янв — РИА Новости. Объемов газа, которые находятся в подземных газовых хранилищах (ПХГ) Украины, хватит, чтобы обеспечить потребности страны в течение года, заявила в понедельник в Евпатории премьер-министр Украины Юлия Тимошенко.
http://www.federalpost.ru/www/issue_18140.html
Интересное интервью Леонтьева — автора утверджения о недеспособности Украины
Интересное интервью Леонтьева — автора утверджения о недеспособности Украины
Леонтьев — буэээ...
Да уж, не сдержался… Было бы чего держать…
После того, как дозвонившиеся в студию задали Михаилу Леонтьеву несколько провокационных вопросов подряд, у того не выдержали нервы, и он позволил себе ряд весьма резких высказываний, в том числе и с использованием ненормативной лексики.
Да уж, не сдержался… Было бы чего держать…
Вот вы, мол, обязаны поставлять газ, и ваше дело договариваться с Украиной о транзите.
Говорится таким тоном, как будто не обязаны. Когда заказывают товар в магазине, магазин отвечает за доставку и за работу с курьерской службой. Если магазин не может обеспечить доставку — не фиг торговать, тем более, беря деньги заранее. По моему так.
А пока слышу только эмо-стайл нытьё про то, как весь мир нас не любит и не бросает все свои дела, чтобы решать наши проблемы.
И предвидя возможные возражения — а где была соображалка раньше? Катавасия с Украиной не первый год развивается. Причём, в одно и тоже время. И претензии получаются весьма обоснованные. Какого заключать договоры на поставку, если не можете выполнить условия контракта — на фига его заключать?
И если у нас есть основания обвинять Украину в нарушении договора, то у стран Европы есть все основания обвинять нас. Или нам тоже надо признать себя недееспособными, не способными предсказать практически сезонное явление. Впрочем, учитывая, что народные эпос уже закрепил правило "зима в России наступает внезапно" (это о типичной готовности коммунальщиков), то, возможно, так оно и есть.
И если у нас есть основания обвинять Украину в нарушении договора, то у стран Европы есть все основания обвинять нас. Или нам тоже надо признать себя недееспособными, не способными предсказать практически сезонное явление. Впрочем, учитывая, что народные эпос уже закрепил правило "зима в России наступает внезапно" (это о типичной готовности коммунальщиков), то, возможно, так оно и есть.
хех, тут вопрос то в другом. Газпром (т.е. российская сторона) со свой стороны для транзита все сделала — заключила договор на транзит до 2010гг.
т.е. есть договор (не будем говорить о его прибыльности для Украины) на транзит и его украинская сторона обязалась исполнять. российская сторона обращается в ЕС не для того чтобы Украине сказали "качай!" а чтобы "исполняй договор!". вопрос то в том что Украина отказывается исполнять _один_ договор по причине не подписания совершенно _другого_ договора. договоры то не связанные — следовательно сие (отказ от транзита) действие является самоуправством. проблемы на международном уровне рассматриваются в международном уровне… не танки же вводить, в самом деле :)
т.е. есть договор (не будем говорить о его прибыльности для Украины) на транзит и его украинская сторона обязалась исполнять. российская сторона обращается в ЕС не для того чтобы Украине сказали "качай!" а чтобы "исполняй договор!". вопрос то в том что Украина отказывается исполнять _один_ договор по причине не подписания совершенно _другого_ договора. договоры то не связанные — следовательно сие (отказ от транзита) действие является самоуправством. проблемы на международном уровне рассматриваются в международном уровне… не танки же вводить, в самом деле :)
хех, тут вопрос то в другом. Газпром (т.е. российская сторона) со свой стороны для транзита все сделала — заключила договор на транзит до 2010гг.
Отделяем тёплое от мягкого. Это договор с Украиной. Он Европы не касается. По крайней мере, напрямую. Судя по прошлым новостям про фьючерсы газовые и гуглёж, находящий упоминания цен на мартовские, февральские и т.д. фьючерсы, Европе мы газ продаём порционно, договариваясь о поставках на конкретный месяц. И они платят не по факту, а заранее. Это частично подтверждается сообщениями новостей, о том, что европейцы не получают уже оплаченный газ. Я понимаю, источник не очень надёжный, но другого у меня просто нет.
То, о чём я говорю, Украины вобще никаким боком не касается. Это об отношениях Европы и нас (точнее Газпрома). Отношений поставщик-клиент. Поставщик обязался, а клиент оплатил. И поставщик принял оплату, прекрасно зная, что в январе может возникнуть такая ситуация.
российская сторона обращается в ЕС не для того чтобы Украине сказали "качай!" а чтобы "исполняй договор!"
Российская сторона обращается к ЕС, потому что у ЕС есть рычаг давления на Украину. Та подписала хартию, требующую беспрепятственно обеспечивать транзит. Кстати, насколько помню, мы эту хартию не подписали. Но так вот, ЕС не новый мировой жандарм, и требовать от Украины выполнять соглашение между Россией и Украиной оно не может. Потому что это дело между Россией и Украиной.
Возвращаясь к "теме лекции" хочу сказать, что правильный поставщик в таких случаях кусает локти, плачет, матерится, но исполняет договор сам. Даже себе в убыток. Потому что клиент не виноват. Это же просто: назвался груздём — полезай в кузов. Т.е. если уж взял европейские деньги, то обеспечивай транзит, договаривайся с Украиной на любых условиях. А если любые условия не приемлимы, то зачем было брать деньги заранее?
Да, конечно бывает форс мажор, когда надо входить в положение. Но здесь-то об этом речи идти не может. Не может считаться форс мажором сезонное явление.
Мне понравился Ваш подход к анализу данного конфликта: брать интересы и нормативное регулирование в парах и анализировать влияние третьей стороны и автономные отношения с ней, а так же стремление использовать третью сторону против контрагента в "своей" паре, принуждая третью сторону к коалиции в качестве "заклятого" партнера. Надеюсь, что не запутал :-)
А если любые условия не приемлимы, то зачем было брать деньги заранее?
Затем, что какие бы убытки не понесла Россия за простой поставок — их переложат в итоге на Украину (это называется перевыставление счетов — контракты на транзит заключены, Украина их не выполнила, соответственно платит неустойку за полученные убытки поставщика). Так что можно сказать, что России все эти простои пох…
Затем, что какие бы убытки не понесла Россия за простой поставок — их переложат в итоге на Украину
Речь далеко не только о финансах, но и о деловой репутации. Россия заключила контракты на поставку, прекрасно понимая, что может и не выполнить свои обязательства из-за возможного конфликта с Украиной. Финансовые убытки, допустим, удастся взыскать по суду, но какой суд восстановит репутацию?
Репутация восстановится когда после объявления дефолта на Украине власть там будет заменена на своих людей, газотранспортная сеть Украины перейдет к России и Россия полностью сможет контролировать поставки газа в Европу…
Дык, речь как раз о том, что дело не только в Украине. Газпром не смог выполнить свой контракт. Вне зависимости от причин, теперь у потенциальных клиентов будет ещё один повод задуматься — а насколько надёжен этот поставщик, всё ли он продумывает заранее, не возникнут ли у него ещё внезапные причины…
Отделяем тёплое от мягкого.
имено, нужно разделть два договора — на транзит и на поставки на Украину. и договор на поставки в Евпропу не касается поставок на Украину. но украинская сторона старается объединить эти два договора.
Украины вобще никаким боком не касается.
теперь про отношению к Россия-Европа. все верно -есть поставщик, есть покупатель — и вроде Украина тут не причем. 1х я не думаю что в газпроме такие дубы сидять что в договре на поставки в Европу не прописали все возможные случае форсможоров (суммы то огромадные) а тут уже чуть ли не 20 лет непонядки с поставкой через Украину.
2х и самое главное — Украина как уже всеми говорилось — подписала и ратифицировала Энергитическю хартию и главное Договор к Энергетической Хартии. согласно ему — Украина ( как любой член Хартии) _обязан_ поддерживать транзит:
Статья 7(5) Договора к Энергетической Хартии "… обеспечивать сложившиеся потоки Энергетических Материалов и Продуктов на Территорию, с Территории или между Территориями других Договаривающихся Сторон";
www.encharter.org/index.php?id=21&id_article=166&L=1
и тут ничего не говориться что сторона, может останавливать или "отбирать" газ.
раз подписались — будте добры исполнять. и претензия к Украине что она втянула в конфликт поставок на Украину поставки в Европу.
то есть если использовать ассоциацию с магазином — то если продавец (Россия) и покупатель (Европа) договариваются о поставке скажем мебели (газа), но при этом мебель(газ) будет доставлять строго определенный поставщик(Украина, в силу географического положения и ограниченных возможностей транспорта газа). причем самое интересное, что контролировать должна в том числе и Европа, так как Секретариат Хартии находится в Европе :) опять же международный арбитраж в Стразбурге, а не в Урюпинске.
Кстати, насколько помню, мы эту хартию не подписали.
не, хартию подписали, но не ратифицировали в Думе, то есть она действует для России, но только в тех случаях если не противоречит законам, договорам и т.д. то есть я так понимаю как "хотим следуем-хотим нет"
кстати — говорят сначала хартию не ратифицировали из-за переговоров по ВТО, а потом Газпрому она стала не нужна.
Но так вот, ЕС не новый мировой жандарм, и требовать от Украины выполнять соглашение между Россией и Украиной оно не может. Потому что это дело между Россией и Украиной.
неверно! как минимум по Хартии — это еще дело и Европы (в хартии еще полста стран)
а так же — в Европе ж тоже не дундуки сидят и понимают — что единственный путь транзита газа через Украину.поэтому на давят на Украину по полной.
правильный поставщик в таких случаях кусает локти, плачет, матерится, но исполняет договор сам. Даже себе в убыток.
ну положим Газпром изходя из существующей ситуации — и исполнял — переправил транзит через Белоруссию, начал закупать газ в Европе на рынке (со слов Миллера — видел по тв) и наверняка по мировым ценам.
если уж взял европейские деньги, то обеспечивай транзит, договаривайся с Украиной на любых условиях.
так зачем договариваться то!?? ведь уже договорись и договорились до 2010гг!
А если любые условия не приемлимы, то зачем было брать деньги заранее?
а какие условия? условия поставки на Украину? и как они связаны с договором на транзит? если ли договоры разные.
кстати — Европа оплачивает газ по факту за потребленный или по предоплате?
Но здесь-то об этом речи идти не может. Не может считаться форс мажором сезонное явление.
комментарий Черномырдена
-Политика здесь присутствует все-таки или нет?
— Не было бы политики, тогда бы все работало по нормальной схеме.
:-)
причем самое интересное, что контролировать должна в том числе и Европа
Не контролировать, а вмешаться в крайнем случае. Украина имеет перед Европой обязательства, но договор на транзит заключен с Россией. До крайних случаев, понятно, лучше не доводить.
ну положим Газпром изходя из существующей ситуации — и исполнял — переправил транзит через Белоруссию, начал закупать газ в Европе на рынке (со слов Миллера — видел по тв) и наверняка по мировым ценам.
Судя по остановившимся предприятиям и температуре в домах некоторых европейских городов, в полном объёме компенсировать не удалось. Т.е. свои обязательства по поставкам Газпром (пусть и по вине Украины) не выполнил.
так зачем договариваться то!?? ведь уже договорись и договорились до 2010гг!
Дык, последние годы показали, что в исполнении договора есть проблемы. Причём, в конкретное время года. Знание этого не помешало Газпрому заключить договор на поставку газа в январе.
Как теперь может выглядеть их оправдание?
Мы знали, что Украина может нас подвести. Мы догадывались об этом, учитывая, какую цену за газ мы хотим им предложить. Мы подозревали это, учитывая их задолженность. Мы были практически были уверены в этом, учитывая политическую и экономическую ситуацию на Украине. Но тем не менее, мы обязались поставить в январе газ в количестве, требующем использования украинского газопровода. И вот они внезапно нас подвели!Ы? ;-)
а какие условия? условия поставки на Украину? и как они связаны с договором на транзит? если ли договоры разные.
Любые. Условия, при которых транзит осуществлялся бы. Да, партнёр несносный. Надо и строятся альтернативные газопроводы. Но пока они не построены надо или терпеть или отказываться от торговли. Какие ещё могут быть варианты? Разве что интервенция...
кстати — Европа оплачивает газ по факту за потребленный или по предоплате?
Я писал… Точно найти не получается. По косвенным признакам по предоплате.
принципиально новым является то, что Евросоюз, по сути, признал Украину недееспособным государством. То, что мы имеем сейчас,— это установление внешнего управления над газотранспортной системой Украины. Международный мониторинг означает, что транзитные функции Украины передаются под международный контроль. Таким образом, фактически признано, что Украина сама не способна контролировать свои собственные руки. То есть она сама не может не воровать газ. И что никакого доверия к украинскому государству (не говоря уж об украинских компаниях) быть не может.
Я сейчас не буду перечислять логические и материальные основания для подобных выводов. Они вполне очевидны.
замечание Путина о том, что украинская политическая и административная системы глубоко криминализованы, не просто обосновано, но и получило, я бы даже сказал, чрезмерное подтверждение. Потому что такой факт стал неожиданностью не только для людей в РФ, но даже и на Украине.
Возвращаясь к ограниченной дееспособности украинского руководства, следует иметь в виду, что в случае введения внешнего управления в области газового транзита нет никаких оснований считать, что в других областях Украина может быть адекватна и дееспособна. Если страна не может обеспечить газовый транзит, то она не может дать никаких гарантий ни по каким другим вопросам — административным, коммерческим, военно-политическим, социальным и иным. К сожалению, это факт.
И вопрос сейчас стоит не только об административно-контрольных функциях внешнего управления, но и о полицейских функциях. И еще вопрос, возьмется ли кто-либо выполнять полицейские функции в такой обстановке. Потому что одно дело, когда мы боремся с Нафтогазом, с Дубиной, Ющенко и Тимошенко, а другое — когда мы боремся с «батьками Махно».
Вывод: Европейская Украина = африканская Сомали. Воровство транзитного газа = пиратский захват транзитных судов. Разница в том, что Украина использует газотранспортную систему, а Сомали — "воднотранспортную".
P.S. Современнее звучит не "с батькАми Махно", а с "братками Махно".
ЕС будет контролировать и газовые станции в России, так что мы имеем Сомали вообще громадных размеров.
ЕС будет контролировать и газовые станции в России
Не в России, а со стороны России. И не газовые станции, газотранспортную систему Украины. Здесь есть принципиальная разница. Эта болезненная для Украины и инициированная Россией процедура стала результатом неспособности Украины контролировать транзит газа. Это означает отсутствие у неё контроля над газотранспортной инфраструктурой на своей государственной территории, т.е. ограниченный государственный суверенитет.
Украина об этом международном контроле не просила, а вовсе даже наоборот — активно этому сопротивлялась. Поэтому и возник механизм международного (включая российских экспертов) контроля за украинским участком газопровода с российской (на входе) и европейской (на выходе) сторон.
Передергивать карту
и впаривать вместо трефового туза бубновую даму означает шулерство. В благородных российских собраниях за такое можно было легко схлопотать бронзовым подсвешником по башке или кием по горбу.Передергивать карту и впаривать вместо трефового туза бубновую даму означает шулерство.
В рамках той игры, ы честь которой у меня аватар — это одна из задач играющего ;) Хотя это не имеет отношения к данной ситуации.
Вообще в новостях звучала фраза "контролировать точки газа", если вас устроит такая формулировка остановимся на ней.
"контролировать точки газа"
Ок. Зависит от точки зрения, можем остаться на своих.
Слежу за занимательным обменом комментариями pers и atrus-at-lj.livejournal.com прямо здесь. Нравится рассмотрение всех акторов отдельно, парами: ЕС-Россия, Россия- Украина, Украина-ЕС. Это более продуктивный подход, чем: Россия и "другие", Украина и "другие", ЕС и "другие", поставщики газа и "другие", потребители газа и "другие". Интересно посмотреть как "заиграют" в этом подходе сторонние для этой тройки поставщики и потребители газа.
Также на фоне этих пар нужно учитывать интересы США, а также других, кроме России, производителей и транзитёров газа и прочих "горюче-смазочных материалов" — тут тоже куча ньюансов вырисовывается. Вон Киргизстан тоже, что-то волнуется, то они убирают базу штатовскую, то не убирают… :)
Также на фоне этих пар нужно учитывать интересы США, а также других, кроме России, производителей и транзитёров газа и прочих "горюче-смазочных материалов"
Конечно, политических, финансовых, производственных, экономических и энергетических акторов за океаном и на Востоке тоже, и особенно цену газа, которую Россия закупает "на стороне" и перепродает в Европу и попытку создать "газовый ОПЕК". Но это совсем другая история, хотя, как сказать, всё со всем связано. Глобализация мать её так...
Долго думал Главный Буржуин, а потом придумал и сказал:
— Мы погубим этого Мальчиша. Но пусть он сначала расскажет нам всю их Военную Тайну. Вы идите, буржуины, и спросите у него:
— Отчего, Мальчиш, бились с Красной Армией Сорок Царей да Сорок Королей, бились, бились, да только сами разбились?
— Отчего, Мальчиш, и все тюрьмы полны, и все каторги забиты, и все жандармы на углах, и все войска на ногах, а нет нам покоя ни в светлый день, ни в темную ночь?
— Отчего, Мальчиш, проклятый Кибальчиш, и в моем Высоком Буржуинстве, и в другом — Равнинном Королевстве, и в третьем — Снежном Царстве, и в четвертом — Знойном Государстве в тот же день в раннюю весну и в тот же день в позднюю осень на разных языках, но те же песни поют, в разных руках, но те же знамена несут, те же речи говорят, то же думают и то же делают?
Вы спросите, буржуины:
— Нет ли, Мальчиш, у Красной Армии военного секрета? И пусть он расскажет секрет.
— Нет ли у наших рабочих чужой помощи? И пусть он расскажет, откуда помощь.
— Нет ли, Мальчиш, тайного хода из вашей страны во все другие страны, по которому как у вас кликнут, так у нас откликаются, как у вас запоют, так у нас подхватывают, что у вас скажут, над тем у нас задумаются?
Ушли буржуины, да скоро назад вернулись:
— Нет, Главный Буржуин, не открыл нам Мальчиш-Кибальчиш Военной Тайны. Рассмеялся он нам в лицо.
— Есть, — говорит он, — и могучий секрет у крепкой Красной Армии. И когда б вы ни напали, не будет вам победы.
— Есть, говорит, и неисчислимая помощь, и сколько бы вы в тюрьмы ни кидали, все равно не перекидаете, и не будет вам покоя ни в светлый день, ни в темную ночь.
— Есть, говорит, и глубокие тайные ходы. Но сколько бы вы ни искали, все равно не найдете. А и нашли бы, так не завалите, не заложите, не засыплете. А больше я вам, буржуинам, ничего не скажу, а самим вам, проклятым, и ввек не догадаться.
Аркадий Гайдар. Сказка про военную тайну, Мальчиша-Кибальчиша и его твердое слово
