Комментарии участников:
С Украины. Просто мы с Maxer живём в разных Украинах, я живу в той, которую скоро, пусть, может быть, и не в этом декабре пустят, а его Украину не пустят. :)
Мне вот что интересно. Многие западные политики уже практически прямым текстом говорят Грузии и Украине, что они придут к ним решать не проблемы этих стран, а свои собственные и только в том случае, когда Украина и Грузия сами решат свои проблемы. Так на кой черт им вступление в НАТО тогда. Просто чтобы позлить Россию?
Для того, чтобы вступить в НАТО и ЕС нужно пройти довольно длительный путь "очищения" — принятия законов, борьба с коррупцией, да и вообще стабилизация обстановки. Текущая новость это подтверждает.
Аналогией будет моё бросание курить. Я понимал, что это вредно, плохо и т.п., но пока не прочитал книгу Аллена Карра курить не переставал. Так и здесь. Понятно, что коррупция и в Европе есть, и избавится от неё не так просто, но в целом рычагов давления будет больше.
Аналогией будет моё бросание курить. Я понимал, что это вредно, плохо и т.п., но пока не прочитал книгу Аллена Карра курить не переставал. Так и здесь. Понятно, что коррупция и в Европе есть, и избавится от неё не так просто, но в целом рычагов давления будет больше.
НАТО — военный блок. Причем здесь коррупция? В НАТО включают с целью расширения рынка сбыта для американского ВПК — вот единственный интерес, который толкает США к включению других стран в НАТО. Европейцы с этого ничего не имеют (кроме рисков) и потому они против, и дальше тоже будут против (если только им США не сможет что-то предложить). В чем здесь выгода для Украины? Внутри этого военного блока Украина будет лучше бороться с коррупцией? Ну не знаю, люди-то на Украине те же останутся. Законы новые примутся? А что сейчас мешает это сделать? Или украинцы могут принимать законы только находясь в военном блоке, под давлением извне, отказавшись от части суверенитета? В чем тут хитрость, объясните. Может я чего-то не понимаю.
Если говорит честно, но Украине трудно быть страной полностью самодостаточной, да и вообще немногим странам это удаётся в современном глобалистическом мире.
То есть, мы видим три пути/перспективы:
1) Быть самодостаточными, в данное время это разбивается на пару подпунктов:
а) Быть по типу стран большой семёрки/восьмёрки.
б) Быть по типу Северной Кореи
Какбы ни а, ни б Украине не грозит в ближайшее время.
2) Быть сателлитом США.
3) Быть сателлитом России.
4) Стать членом ЕС, тем более сейчас Европа больше начинает вести самостоятельную политику.
Среди всех пунктов, как я думаю, многих патриотичнно настроенных россиян интересует почему "оранжоидные укры" так не хотят соглашаться на п.3. Этому есть несколько причин:
а) Неэффективные модели управления, которые используются в стране и основанные на административно-комадной системе, взятой ещё из советских времён.
б) Неправовое государство — толкование законов основано на решениях конкретных людей и является неоднозначным.
в) Экономика завязанная на добыче ресурсов.
г) Необходимость для России поддержания в странах-сателлитах низкого уровня жизни для "консервации" их как источника рабочей силы, предназначенного как резерв для периода, когда последствия демографического кризиса станут необратимыми.
д) Угрозы территориальной целостности страны, которые звучат из уст российских политиков.
Ну и много других причин, которые показывают, что взаимоотношения с северным соседом не являются приоритетными. При этом никто не хочет их полностью разрывать, да это и нереально.
Быть сателлитом США тоже никто не хочет. Но на данный момент путь в Европу, имхо, лежит только через евроатлантическую интеграцию. Только, когда оборонка Украины будет завязана в том числе и на европейскую, и будет в достаточной мере контролируема ( в хорошем смысле этого слова ), чтобы не являться складом с проржавевшими боеприпасами сбоку Союза, только тогда можно думать об европейской интеграции Украины. Зачем это нужно Украине я думаю всем понятно: это новые пути развития, другая экономика.
Также тут нельзя не вспомнить о том, что Европе тоже грозит демографический кризис, а это значит, что процесс евроинтеграции нужно ускорить как можно сильнее. Иначе в период, когда Европа будет вынуждена искать источники рабочей силы мы не сможем влиять на принятие решений, которые будут касаться нас.
В общем, где-то так. Описал своё видение вопроса.
То есть, мы видим три пути/перспективы:
1) Быть самодостаточными, в данное время это разбивается на пару подпунктов:
а) Быть по типу стран большой семёрки/восьмёрки.
б) Быть по типу Северной Кореи
Какбы ни а, ни б Украине не грозит в ближайшее время.
2) Быть сателлитом США.
3) Быть сателлитом России.
4) Стать членом ЕС, тем более сейчас Европа больше начинает вести самостоятельную политику.
Среди всех пунктов, как я думаю, многих патриотичнно настроенных россиян интересует почему "оранжоидные укры" так не хотят соглашаться на п.3. Этому есть несколько причин:
а) Неэффективные модели управления, которые используются в стране и основанные на административно-комадной системе, взятой ещё из советских времён.
б) Неправовое государство — толкование законов основано на решениях конкретных людей и является неоднозначным.
в) Экономика завязанная на добыче ресурсов.
г) Необходимость для России поддержания в странах-сателлитах низкого уровня жизни для "консервации" их как источника рабочей силы, предназначенного как резерв для периода, когда последствия демографического кризиса станут необратимыми.
д) Угрозы территориальной целостности страны, которые звучат из уст российских политиков.
Ну и много других причин, которые показывают, что взаимоотношения с северным соседом не являются приоритетными. При этом никто не хочет их полностью разрывать, да это и нереально.
Быть сателлитом США тоже никто не хочет. Но на данный момент путь в Европу, имхо, лежит только через евроатлантическую интеграцию. Только, когда оборонка Украины будет завязана в том числе и на европейскую, и будет в достаточной мере контролируема ( в хорошем смысле этого слова ), чтобы не являться складом с проржавевшими боеприпасами сбоку Союза, только тогда можно думать об европейской интеграции Украины. Зачем это нужно Украине я думаю всем понятно: это новые пути развития, другая экономика.
Также тут нельзя не вспомнить о том, что Европе тоже грозит демографический кризис, а это значит, что процесс евроинтеграции нужно ускорить как можно сильнее. Иначе в период, когда Европа будет вынуждена искать источники рабочей силы мы не сможем влиять на принятие решений, которые будут касаться нас.
В общем, где-то так. Описал своё видение вопроса.
Необходимость для России поддержания в странах-сателлитах низкого уровня жизни для "консервации" их как источника рабочей силы, предназначенного как резерв для периода, когда последствия демографического кризиса станут необратимыми.
В советское время (мы ведь любим поминать его к месту и не к месту) этих "сателлитов" развивали. И что получили в благодарность?
Неужели Европа спит и видит — как бы повысить уровень жизни в Украине?
И каким это образом Россия поддерживает в странах-сателлитах низкий уровень жизни? Запрещает гастарбайтерам переводить деньги на родину или просит тех, кто хочет быть европейцами, платить за сырье по европейским ценам?
Угрозы территориальной целостности страны, которые звучат из уст российских политиков
Тут уж да — лучше бы политики помалкивали.
Экономика завязанная на добыче ресурсов
И это тоже плохо.
а) Неэффективные модели управления, которые используются в стране и основанные на административно-комадной системе, взятой ещё из советских времён.
б) Неправовое государство — толкование законов основано на решениях конкретных людей и является неоднозначным.
А здесь мне почему-то кажется, что Украина недалеко ушла от России.
Непонятно, откуда у вас мнение, что путь в ЕС только через НАТО. Есть страны, которые не в НАТО, но в ЕС. И наоборот — Турция, к примеру, уже десятки лет в НАТО, но в ЕС ее просто не принимают и неизвестно когда примут. Так что здесь нелогичность очевидная. Интересы ЕС и НАТО все больше расходятся. НАТО — это США. ЕС, как вы сами написали, начинает стремиться к самостоятельности.
В чем интерес ЕС по включению в него новых членов? Те же самые рынки сбыта. Немецкие и французские производители нуждаются без таможенных и прочих проблем втюхивать вам свои товары и скупать весь бизнес на Украине. Для этого включили и Болгарию и прочих, и дальше бы расширение шло (в Словакии, например, вообще всем практически иностранцы владеют, как и во многих других странах восточной европы)). Но у них ведь есть какая-никакая демократия. И простые европейцы (рабочие в первую очередь) поняли, что зарплата в Польше и, скажем, Швейцарии, в несколько десятков раз различается, что приводит к тому, что польские, болгарские и прочие рабочие сбивают цену на труд швейцарцев в разы. И люди из старой европы потому выступают против. Теперь новое расширение возможно только когда уровень зарплат и всего уровня жизни более-менее выровняется, то есть даже не через 10 лет, да и не через 20. Но перспектива все-таки есть, так как Украина — очень большой рынок сбыта, и промышленники потихоньку будут свои цели продвигать.
А что касается того, с кем быть Украине, то надо смотреть по ценностям. Скажем, американские и европейские ценности — в потреблении, как всем известно. Это потребление им с малых лет воспитывают промышленники, чтобы сбыт обеспечивать.
Российские ценности — другие.
В ЕС у Украины не будет права голоса — ЕС создан, чтобы немцы и французы управляли европой. Все более-менее значимые бизнесы будут у них. Украина будет самой дальней и запущенной окраиной европы.
С Россией у Украины появляются возможности. Это, понимаете, как выбор — или всю жизнь работать за 250 долларов в месяц на стабильной работе — на еду и жилье хватает — и ладно (это европа), или с партнером объединиться, провернуть дела (может и незаконные слегка) и выйти в люди.
Как Путин сказал недавно — "между колбасой и жизнью мы выбираем жизнь". Если украинцы выберут европейскую стабильность — я не думаю, что россияне сильно расстроятся. Это будет просто значит, что мы избавились от балласта.
В чем интерес ЕС по включению в него новых членов? Те же самые рынки сбыта. Немецкие и французские производители нуждаются без таможенных и прочих проблем втюхивать вам свои товары и скупать весь бизнес на Украине. Для этого включили и Болгарию и прочих, и дальше бы расширение шло (в Словакии, например, вообще всем практически иностранцы владеют, как и во многих других странах восточной европы)). Но у них ведь есть какая-никакая демократия. И простые европейцы (рабочие в первую очередь) поняли, что зарплата в Польше и, скажем, Швейцарии, в несколько десятков раз различается, что приводит к тому, что польские, болгарские и прочие рабочие сбивают цену на труд швейцарцев в разы. И люди из старой европы потому выступают против. Теперь новое расширение возможно только когда уровень зарплат и всего уровня жизни более-менее выровняется, то есть даже не через 10 лет, да и не через 20. Но перспектива все-таки есть, так как Украина — очень большой рынок сбыта, и промышленники потихоньку будут свои цели продвигать.
А что касается того, с кем быть Украине, то надо смотреть по ценностям. Скажем, американские и европейские ценности — в потреблении, как всем известно. Это потребление им с малых лет воспитывают промышленники, чтобы сбыт обеспечивать.
Российские ценности — другие.
В ЕС у Украины не будет права голоса — ЕС создан, чтобы немцы и французы управляли европой. Все более-менее значимые бизнесы будут у них. Украина будет самой дальней и запущенной окраиной европы.
С Россией у Украины появляются возможности. Это, понимаете, как выбор — или всю жизнь работать за 250 долларов в месяц на стабильной работе — на еду и жилье хватает — и ладно (это европа), или с партнером объединиться, провернуть дела (может и незаконные слегка) и выйти в люди.
Как Путин сказал недавно — "между колбасой и жизнью мы выбираем жизнь". Если украинцы выберут европейскую стабильность — я не думаю, что россияне сильно расстроятся. Это будет просто значит, что мы избавились от балласта.
Неужели Европа спит и видит — как бы повысить уровень жизни в Украине?
У Европы свои интересы в присоединении, иначе бы Болгарию не присоединяли. Если честно этого поступка я до сих пор не понимаю :) Но если присоединят Украину, то там уже будут сами виноваты — опять же здесь как и с складом с ржавыми боеприпасами — нужно будет следить чтобы уровень жизни не был взрывоопасным для соседей. В целом, как я думаю, присоединение возможно только при достижении некого уровня жизни/развития экономики, но это и как некий триггер должно сработать для ЕС. Иначе такая лакомая косточка как вступление в ЕС уже не будет манить новые страны и манипулировать ими будет не так легко.
И каким это образом Россия поддерживает в странах-сателлитах низкий уровень жизни?
Ну влияние на политику имеет имеет непосердственные последствия и для экономики :)
А здесь мне почему-то кажется, что Украина недалеко ушла от России.
По пункту а) могу сказать, что здесь немного проще ибо есть несколько группировок, которые своими играми несколько ослабляют прямое использование административных методов. Хотя конечно, нужно признать, что полностью избавится от этого не получилось пока что, особенно на местах.
По пункту б) имхо, Украина сделала шаг вперёд по сравнению с Россией, по крайней мере, есть какое-то невнятное ощущение. :) Вот даже закон приняли, который через пару лет рейдерство сделает маловозможным. Хотя дествия Ющенко по отношению к судам конечно несколько "некрасивы". С другой стороны мне трудно представить себе что Ющенко говорит, что ему не нравится идея покупки гуглом Бегуна и тут же ФАС придумывает причины для запрета сделки.