гость сегодня — один из самых известных российских телеведущих. Почему свобода слова пугает российских лидеров? Алексей Пушков, добро пожаловать на 'Жесткий разговор'.

видео с русскими субтитрами внизу и на ИноСМИ
* * *

Как Вы думаете, важно ли это вообще, что в России нет по-настоящему свободных СМИ?

Я думаю, что в России неизмеримо больше свободы СМИ, чем это принято, в целом, считать на Западе. На самом деле, Вы можете получать достаточно ясную, адекватную картину того, что происходит в России, если Вы следите за прессой. Телевидение, оно — как бы это лучше сказать — корректнее в отражении фактов… А вот когда я смотрел американские телевизионные каналы, знаете, когда они говорили о войне с Ираком, и в 2003 году все были за, и я помню тогда, как я смотрел те же телеканалы в России, обсуждавшие в тот момент войну в Чечне, и у нас было гораздо больше дебатов — разумно воевать в Чечне или нет.

* * *

Но Вы ведь не можете себе представить, чтобы американский президент сказал именно то, что сказал Президент Путин в 2003 году, когда он сказал в ответ критику, спросившему, нет ли в России цензуры, господин Путин попросту сказал: 'У нас никогда не было свободы слова в России, так что я просто не понимаю, о притеснении чего идет речь'...

У Америки — другая традиция, другая история, и Путин, в большой степени, прав. При коммунистах не могло быть никакой свободы слова. Не было ее и при Борисе Ельцине, когда СМИ были в руках олигархов… Какие же это свободные демократические СМИ, если один крупный капиталист использует свой телеканал против другого капиталиста, а также против правительства — просто потому что ему так нужно?..

* * *

Вы постоянно повторяете 'Есть как есть'. Вас это не тревожит?

Знаете, я историк, так уж сложилось. Так что я знаю, что для развития нужно время. Не построить демократию в Ираке за пять лет. Не построить зрелую демократию в России после восьмидесяти лет коммунизма за пятнадцать лет. На это уходит время. Я думаю, что дела сейчас обстоят лучше, чем прежде.

Если президент Соединенных Штатов говорит, что тюрьмы ЦРУ — это нормально, и пытки — это нормально, это не значит, что в Соединенных Штатах нет демократии. Это его личное мнение.

* * *

Я помню, в девяностые годы мои западные друзья спрашивали меня, почему у вас такой уродливый тип капитализма, и я отвечал: это все, что мы могли произвести. Вы хотели, чтобы мы имели какой-нибудь капитализм — так получите, какой есть. Нам нужно это переварить, понимаете?

* * *

Помните Италию семидесятых? 120 журналистов, убитых мафией… Италия изменилась с тех пор. И я надеюсь, что и Россия изменится.

* * *

У нас тут Уильям Браудер сидел — в этом самом кресле — не так давно, ведущий иностранный инвестор в Россию. Вы говорили, что Вы освещаете в основном дела внешние, так что это — Ваша епархия. И вот Уильям Браудер утверждает, что его из России выдавила массовая коррупция в российском Министерстве внутренних дел. Мне кажется, это из тех самых историй, в которых Ваша программа была бы заинтересована. Вы искали такой материал?

Я говорил с Уильямом Браудером — я знаю, что он очень недоволен тем, что ему не позволяют въехать в Россию. Я не знаю, какие там причины, но дело в том, что многие дела в России — не очень чистые. Не хочу ничего подразумевать, но я не знаю, какой бизнес чистый, а какой — нет. И у меня нет инструментария для такого анализа. Так что я не знаю, почему Браудеру не позволяют въехать в Россию, и поэтому — вне России, недовольный, он говорит об ужасных вещах. И мне он тоже их сообщал.

* * *

У нас есть термин — 'управляемая демократия', Вы, наверное, слышали о нем...

Оксюморон.

Совершенно верно. В своей статье в американском журнале National Interest я написал, что сдержанный авторитаризм — это то, к чему прибегали многие страны в процессе перехода к рыночному капитализму, в процессе модернизации. Так что я думаю, что у России сегодня есть демократические институты, но исполнительная власть — чрезвычайно сильна. Что лучше для модернизации — демократия, граничащая с хаосом и анархией, как при Ельцине, или, скажем так, 'сильная рука' Путина?

Но демократия не обязательно должна становится хаосом, как мы это наблюдали в ельцинские годы...

Не должна, но так было. И поэтому россияне не очень-то привязаны к идее демократии, потому что они рассуждают так: если демократия — это то, что у нас было при Борисе Ельцине, то — не надо нам этого, и поэтому Путин так популярен.

* * *

Вы подчеркнули связь между правыми, либеральными силами, то есть оппозицией в России, и Соединенными Штатами, и масонами, и Вы утверждали, что лидеры оппозиции, я цитирую, 'плуты', еще с ельцинских времен. И Вы утверждали, что Немцов, и Гарри Каспаров хотели устроить свою версию оранжевой революции, как на Украине. И кто Вы после этого — не путинский ли подпевала?

Видите ли, я в СМИ — уже долгое время. И когда о Путине еще никто и не слышал, у меня уже был определенный набор собственных идей, которые не имеют никакого отношения к путинским. Я был очень против той роли, которую играли российские правые партии в российской политике, потому что эти партии пытались сделать Россию пуделем Соединенных Штатов. И я знаю, что эта тенденция критиковалась и Великобритании в последнее время. Так что я не думаю, что Россия должна быть страной, зависимой от США, а именно этого и хотели правые силы — определенно. А Гарри Каспарову я хотел бы задать вопрос: почему, когда его арестовали во время демонстрации, он кричал 'Help! Help!' — 'Помогите!' — по-английски? Почему не по-русски?

Может быть потому, что единственные СМИ, что могли передавать репортажи о его аресте, были западные, а не российские, и Вы это прекрасно знаете?

Это передавалось по всем российским телеканалам, и он говорил по-английски, и кричал 'Help!' по всем российским телеканалам.

* * *

В России нет репрессий. Вы давно наведывались в Москву? Приезжайте в Москву! И если Вы увидите в России большие репрессии, я буду крайне поражен.

Но Вы ведь сами уже говорили о попытках Гарри Каспарова устраивать публичные демонстрации во время выборов. И всякий раз, когда он со своими товарищами по оппозиции пытался вывести людей на улицу — их всех арестовывали.

Его арестовали лишь раз. И он устраивал пять или шесть демонстраций. Так что, видите — возможности он имел.

* * *

Запад присвоил себе понятие 'мирового сообщества'. 27 стран — членов НАТО и ЕС — не составляют международное сообщество. Потому что в мире — больше двухсот стран. Так что, когда мне говорят, что 'международное сообщество' 'критикует' Россию, и это — всего лишь, 27 стран, я сильно с этим не соглашаюсь.

* * *

Мы в последние несколько дней видели, как сильно пострадала российская экономика — на биржах точно...

О! Много меньше, чем американская...

Но это ведь не так… Если Вы взглянете, на то, что торги на ваших биржах приостанавливались несколько дней кряду, и биржевые индексы у вас упали более, чем на 50 процентов за последние 6 месяцев:

Сколько миллиардов долларов Казначейство Соединенных Штатов выделило для спасения американской экономики? По-моему, триллион, или около того… более семисот миллиардов долларов...

Между прочим — финансовый кризис в России почти окончен. Это ответ на Ваш первый вопрос. А нуждается ли Россия в Западе? Думаю — да. Россия нуждается в Западе. Но не в Западе, который окружит Россию военными базами, не в Западе, проводящем антироссийские перевороты в сопредельных странах, и не в Западе, диктующем России, что ей делать. Я думаю, что России нужен Запад — внимательный к ее национальным интересам.