Другого не дано. Украина должна наладить с Россией нормальные продуктивные отношения
Украина с большим трудном начинает понимать, что в итоге ей придется в собственных же интересах наладить с Россией нормальные отношения, заявил в интервью RU исполнительный директор Института Вацлава Клауса Йиржи Вейгл. Он предложил Украине наиболее реальную стратегию переговоров с Москвой.
Вы еще помните лозунг «В Кабуле воюют за Прагу»? Это «заклинание» служило ответом на каждый вопрос: почему и с какой целью мы участвуем в авантюре, которая закончилась поспешным отступлением, больше напоминавшим бегство? Но у Праги и Кабула, в котором уже несколько лет хозяйничают талибы, уже нет ничего общего, и теперь все внимание переключилось на Украину. Риторика и пропаганда такие же, только усиленные. Йиржи Вейгл, бывший глава президентской администрации Вацлава Клауса, а ныне директор Института Вацлава Клауса и его сооснователь, отметил в интервью нашему радио, что все рассказывают об «искусственных конфликтах», а реальные корни проблем замалчиваются. То же можно сказать и о подходе европейских политиков к конфликту с Россией. Они бряцают оружием, что, по мнению нашего гостя, объясняется, в первую очередь, желанием сохранить существующую систему, централизировать власть и заставить критиков молчать. Поэтому сегодня мы поговорим о возможных последствиях и поисках способов преодолеть опасную воинственную риторику, усиливающуюся в Европе.
Rádio universum: Вы как-то вспоминали атмосферу перед Первой мировой войной и правы в том, что тогда многие поддались тому же, что происходит и сейчас. Они не хотели искать мирных решений, а напротив, говорили о необходимости вооружаться и с воодушевлением отправляться на фронт воевать за странные идеалы. Однако была группа людей, достаточно большая, кто отправлялся на фронт, напевая: «Красный платочек в руках я кручу, на фронт биться с русскими еду и не знаю почему». Проблема нашего времени, пожалуй, в том, что, возможно, тем же вопросом задаются люди у нас в Европе, но, судя по всему, они в меньшинстве, и это молчащее меньшинство. Или большинство? Мне трудно предположить. Как вы думаете?
Йиржи Вейгл: Думаю, что подавляющее большинство людей все еще не воспринимает происходящее всерьез, недооценивая ситуацию. Войны в Европе не было 80 лет, то есть несколько поколений никогда не сталкивались с такой угрозой. Люди погружены в свои ежедневные заботы и думают, что все это только политическая шумиха, которая их не касается. С другой стороны, по-моему, и наши политики говорят о том, о чем не имеют никакого представления. Они совершенно не способны обеспечивать нашу безопасность, не понимают, что делать с армией, на что тратить деньги. Сегодня они говорят только о том, как деньги тратить, как раздобыть новые сотни миллиардов и выбросить их на ветер. Но никто не говорит о том, как мы собираемся обеспечивать свою безопасность.
В рамках НАТО? То есть мы хотим продолжать сотрудничать с США или нет? Если нет, то что из этого следует? Новое НАТО без Соединенных Штатов Америки? Или мы предполагаем, что США выйдут из НАТО? Или мы создадим какую-нибудь европейскую армию? Какую? В ее основе будет Бундесвер или французская армия? Все в густом тумане, и никто не имеет ни малейшего представления. (…) Да и общественность относится к этим вопросам равнодушно.
А не следовало бы. Ведь во время Первой мировой разные гарантии и договоры создали неизбежные условия для автоматического втягивания государств в войну, и процесс уже нельзя было остановить. Немцы понимали, что должны избежать войны на два фронта, то есть сначала победить Францию, прежде чем Россия мобилизуется. Но в момент, когда Россия начала мобилизацию, им пришлось напасть на Францию. Определенные механизмы тогда существовали, но у генералов на принятие решений были недели. Сегодня же это минуты или даже секунды, прежде чем взлетают ракеты. Таким образом, ситуация серьезная, так как своими необдуманными шагами они могут завести нас, наши страны и наших граждан, в войну, даже не подумав об этом всерьез. Речь о том, что, например, если гарантировать мир, перемирие на Украине, то в случае нарушения гарант должен вмешаться. А вы понимаете, что это означает? Не получится спрятаться где-то за спинами союзников, а по-настоящему вступить в прямую войну? Люди это вообще понимают? Гражданам говорят об этом? Никто ничего об этом не говорит. Но все утверждают, что мы должны там присутствовать так же, как в Афганистане или Ираке.
— А еще все эти салонные милитаристы в правительствах (и это важно) знают, что они и их семьи ни при каких условиях не пойдут служить. То есть им легко принимать решения, которые по сути их мало затронут.
— Именно. А вы только вспомните, как нам твердили, что в Кабуле воюют за Прагу.
— Теперь так говорят о Киеве.
— Сколько лет там правит Талибан, а Праге все нипочем. Нам бы следовало держаться от этих «искусственных конфликтов», которые нам постоянно преподносят как судьбоносные, подальше.
— Вы упомянули о возможном распаде Североатлантического альянса и европейской обороне без участия США, вооружении Европы до зубов. Урсула фон дер Ляйен говорит, что военно-промышленный комплекс потребует 500 миллиардов евро, а, как вы сами отметили, нам никто не говорит, какой будет новая архитектура безопасности. Скажите, кто, по-вашему, должен создать эту новую архитектуру безопасности и гарантировать ее? Какие есть варианты?
— Я противник новых архитектур безопасности. Я уверен, что без Соединенных Штатов Америки западный бок, в который мы входим, не имеет шансов. То есть не стоит думать, что такие страны, как Германия, Франция, создадут такой военный комплекс, который будет сопоставим с Соединенными Штатами, Российской Федерацией или Китаем. Это иллюзия. Финансы у европейцев поют романсы: Франция вся в долгах, Италия вся в долгах, и у Германии большие проблемы. А кроме того, те, кто отстаивает этот курс, также призывают продолжать борьбу с климатом, то есть не отступаются от «зеленого безумия». А как вооружаться, конкурировать с США и Россией, да еще и это…
— Тогда война должна быть экологичной и безэмиссионной.
— А как же, экологичная война по всем нормам. Правда, мне не понятно, как ВПК может работать без тяжелой промышленности, металлургии, химической отрасли. Электрические танки на поле боя долго не продержатся. Это какая-то чушь без шансов на успех. Нам стоит всерьез задуматься, как снова соединиться с США и смириться с курсом Трампа, пытаясь сделать приоритетом разрядку напряжения в мире, разоружение. Нужно, чтобы в приоритете было уважение к интересам других игроков на международной политической арене, а не вооружение, война и конфронтация, так как, на мой взгляд, сегодня это не тот путь, который ведет к процветанию.
— Сейчас продолжаются переговоры о мире на Украине. США добиваются мира на Украине. Мы не знаем, в каком направлении и как долго будут развиваться эти переговоры, но вокруг говорят о «продолжительном перемирии» и о «справедливом мире». Скажите, каким должен быть этот справедливый мир, если нечто подобное сейчас вообще возможно?
— Это очень трудно. Президент Дональд Трамп взял на себя очень трудную задачу. В конфликте на Украине пока нет явных победителей и явных проигравших, и пытаться сейчас склонить эти две противоборствующие стороны к каким-то компромиссами крайне сложно, так как у этого вооруженного конфликта глубокие причины, и они никуда не денутся. Жаль, что подобных усилий, которые сегодня прилагает администрация Дональда Трампа для прекращения конфликта на Украине, не прилагала администрация Джо Байдена в момент, когда могла его предотвратить, и жаль, что не велись переговоры с обеими сторонами так, чтобы конфликт вовсе не начался. Мы все знаем, что США за полгода знали, что российские вооруженные силы готовятся к некой операции, но никто ничего не предпринял. Я думаю, что группа, определяющая внешнюю политику США, предполагала, что втягивание России в региональный кризис соответствует интересам Соединенных Штатов Америки, что Россия истечет кровью, будет надолго ослаблено, а режим Путина, может, вообще не выживет. Разные расчеты привели к тому, что Запад допустил этот конфликт. Европа тоже внесла свой «вклад», хотя она, как и прямые участники конфликта, больше всех страдает от санкций и ограничений. В общем, придумать мир, который всех бы устроил, крайне трудно.
Как правило, одна из сторон, более слабая и терпящая поражение, вынуждена согласиться на условия победителя. Так себе это представляет подавляющая часть граждан. Но у нас думают, что американцы должны прийти и продиктовать условия России, а та выплатит репарации и отправит всех виновных в Гаагу. Только они не понимают, что для этого сначала нужно победить. Гитлер продиктовал Франции условия капитуляции, и французам не оставалось ничего другого, как ее подписать. Это понятно. Но почему мы не думаем о том, что будем делать, если Россия откажется? Будет новая эскалация? США хотят выйти из этой войны. Дональд Трамп уже не хочет ее оплачивать, не хочет выбрасывать на ветер десятки и сотни миллиардов. А что тогда делать нам? Продолжать обострять конфликт? Вступить в прямую войну с Россией? Я часто читаю дискуссии в социальных сетях, так вот многие думают, что это возможно. Вот только…
— Это не компьютерная игра.
— Это не компьютерная игра, и они не являются теми, кто несет ответственность за выживание человечества, в отличие от американского и российского президентов. Так что подобное исключено. Я понимаю, что Украина слабее. Она полностью зависит от западной помощи, западных денег и поставок западных вооружений. Она зависит от западных разведданных. Просто без Запада и Соединенных Штатов Америки, которые внесли самый большой вклад, Украина не в состоянии продолжать этот конфликт. Без всего этого она проиграет, и конфликт закончится на тех условиях, которые ей продиктует Россия. Украина слабее, и поэтому произошла стычка в Овальном кабинете. Мы все видели, как Зеленский отказался с этим считаться и вел себя так, как будто он независимый игрок, который не должен учитывать интересы тех, кто ему помогает воевать. США никак не могут усадить Россию за стол переговоров и склонить к какому-то компромиссу, поскольку Россия независима. Она сама за все платит и воюет своим оружием.
— Но ей, вероятно, помогает Китай.
— Помогает, но…
— Это союз, образовавшийся вынужденно.
— Вынужденно, но для России он не играет решающей роли. Поэтому американцы и ведут себя так, как ведут, и поэтому они идут навстречу России, чтобы та села за стол переговоров. Бывало, мне казалось, что европейцы ратуют за войну любой ценой, за отправку войск, оружия потому, что договорились с американцами. Европа как бы вступает в роли «плохого парня», который вынудил бы Россию на уступки…
— При администрации Джо Байдена такое было бы вполне возможно.
— Да, но мне кажется, что Европа действует, как говорится, от души. К сожалению.
— Скажите мне как человек, который многие годы работал на самом высоком политическом уровне, каким может быть реальный мир, долгосрочное перемирие — в общем, перерыв или конец конфликта?
— Думаю, решение надо искать не на Украине. Оно должно быть общеевропейским. Удивительно, что в случае остальных проблем все призывают к общеевропейским решениям, а тут наоборот. Хотя ясно, что главная причина удара России по Украине — это ее опасения насчет собственной безопасности. Страх быть оруженной, подвергнуться нападению. То есть в Европе нужно создать атмосферу взаимного доверия, чтобы стороны, как на востоке, так и на западе, обрели уверенность. Чтобы были ограничены вооружения и мир вернулся к тому, что было, когда Горбачев и Рейган начали переговоры и начали отводить вооружения от границ, ликвидировать целые классы ракет и прочего.
— Это одна сторона дела, и я это понимаю. Но ведь существует Украина как таковая, как и российские интересы там и захваченные территории. Как вы думаете будут развиваться переговоры об этом?
— Я всегда говорил, что Украина мне немного напоминает о нашем чехословацком опыте и что Украина совершила ошибку, не проанализировав этот наш опыт. Обе наши страны образовались против воли большой державы. Мы — против воли Германии, а Украина — России. Оба наши государства возникли по сути случайно, без особых собственных усилий. Мы появились после распада Австро-Венгрии после Первой мировой, а Украина — после распада Советского Союза. Мы особо не воевали за государственность на фронтах. И треть нашего населения осталась этнически связана с соседней державой. У нас проживала треть судетских немцев, а на Украине — треть русских. Перед нами, чехами, открылось окно возможностей после Первой мировой войны, и мы создали собственное чехословацкое государство. Мы взяли к себе словаков, чтобы численно превосходить немцев. Но у нас всегда оставался латентный страх перед Германией, которая никогда, не будь поражения в Первой мировой, не допустила бы, чтобы образовалась Чехословакия или вообще чешское государство. Это было бы немыслимо. И вот сто лет мы как-то пытались защититься от Германии, а союз с Францией и Великобританией закончился Мюнхенским сговором. Вторая мировая война, оккупация, и мы наконец извлекли урок, что Запад нам не товарищ.
Поэтому мы обратились на восток к Сталину, что повлекло коммунизм и 1968 год. В итоге по прошествии ста лет мы поняли, что нет ни одного пути из места, где мы проживаем в Европе, и что нас никто не переселит на какой-нибудь безопасный остров, а значит, мы должны наладить с соседней Германией дружественные и деловые связи. После 1989 года мы так и сделали. Это очень сложно. Очень. Мы видим, что немцы периодически поддаются разным химерам. Теперь это зеленая идеология и все, чем они хотят нас осчастливить. Но мы добрые соседи и можем сотрудничать.
У Украины подобные исторические отношения с Россией, по крайней мере у Западной Украины. Думаю, что с 90-х годов до середины нулевых Украина жила с уверенностью, что есть какой-то легкий путь переехать из российского соседства куда-нибудь на богатый Запад. Украина верила, что, став членом Североатлантического альянса или Европейского Союза, станет такой же богатой, как западные европейцы, что будет в безопасности, что от России ее кто-нибудь защитит. Ничего подобного не произошло и, к сожалению, произойти не может. И они с большим трудном обретают опыт и понимание того, что в итоге им придется, в их же интересах, наладить с Россией нормальные продуктивные отношения и вернуться к положению до Майдана и до всего, что их разобщило. В отличие от нас у Украины нет естественных границ, и она детище Сталина и Ленина, которые создавали Советский Союз исключительно формально. То есть они добавляли союзным республикам, которые образовывались вокруг одного народа, часть губерний, населенных русскими, так, чтобы, как они предполагали, те не могли отделиться от Советского Союза. Такова судьба и Украины и территорий, где сейчас идут бои.
— С Украины до Москвы рукой подать, и это, как вы отметили, без естественных границ. Спрашивая вас о том, каким может быть мир, я ожидала, что вы скажете мне, как будут поделены территории, что себе возьмет Россия, а что останется Украине. Но, конечно, сейчас все это гадание на кофейной гуще, и та параллель, которую вы нам провели, очень ценная.
— Крайне сложно гадать, потому что, скорее всего, там, где сейчас стоят войска, они и останутся. Это, по-моему, данность. О Крыме уже, по-видимому, речи вообще не идет. Так что территориально вопрос в принципе решен. Если действительно удастся остановить бои и заключить мир, Украина может надеяться сохранить статус-кво, каким обладает сегодня. Если бои продолжатся, то, боюсь, Украине придется еще труднее.
Добавил ![Игорь Иванов 39114]()
Игорь Иванов 39114 15 Мая
Игорь Иванов 39114 15 Мая 3 комментария
Комментарии участников:
Украина с большим трудном начинает понимать, что в итоге ей придется в собственных же интересах наладить с Россией нормальные отношения, заявил в интервью RU исполнительный директор Института Вацлава Клауса Йиржи Вейгл. Он предложил Украине наиболее реальную стратегию переговоров с Москвой.
Украина не является суверенным независимым государством, а следовательно не имеет собственных интересов.
Непонятно, как такой человек может занимать пост директора целого института.
