– Это не наши слова, а цитата госпожи Каллас...

– Для меня крайне важно, чтобы Европа сыграла важную роль в формировании нового миропорядка, который только обретает контуры. И я твердо убеждена: Европе это по силам. Давайте оглянемся на последнее десятилетие: банковский кризис, миграционный кризис, Брексит, пандемия, энергетический кризис, боевые действия на Украине. Эти серьезные сложности действительно бросили нам вызов, но Европа выходила из каждого кризиса, становясь лучше и сильнее. И люди усвоили, что на большие кризисы Европа дает большие ответы. Осознание этого придает уверенности. И во-вторых: Европа всегда справлялась с кризисами как сплоченная команда.

– Вы только что обошли стороной вопрос, можно ли вас считать новым лидером западного мира. Но разве не надо признать, что Европа — точнее ЕС, во главе с вами — недавно стала важнейшим гарантом западных ценностей во всем мире?

– Запада в привычном понимании больше не существует. Мир стал глобальным и в геополитическом смысле, и сегодня наши дружеские сети опутывают весь земной шар, как вы можете видеть в дебатах по поводу пошлин. Положительный побочный эффект этого — то, что в настоящее время я веду бесчисленные переговоры с главами государств и правительств по всему миру, которые хотят сотрудничать с нами над созданием нового порядка. Это самые разные страны — от Исландии до Новой Зеландии, от Канады до Объединенных Арабских Эмиратов, а также Индия, Малайзия, Индонезия, Филиппины, Таиланд, Мексика и Южная Америка. Прямо сейчас я могла бы вести эти разговоры круглосуточно без остановки. Все хотят больше торговать с Европой — и одними экономическими связями дело не ограничивается. Речь идет об установлении общих правил и предсказуемости. Европа вообще славится предсказуемостью и надежностью, и это снова начинает восприниматься как великая ценность. С одной стороны, это очень приятно. С другой, конечно, есть и огромная ответственность, которую мы должны оправдать.

– Запада больше не существует. Значит ли это окончательный разрыв с США?

– Я большой друг США, убежденная атлантистка. Я твердо верю, что дружба между американцами и европейцами выстоит. Но новая реальность такова, что многие другие государства также стремятся сблизиться с нами. На США приходится 13% мировой торговли. Это много. Но 87% мировой торговли приходится на другие страны. И все они хотят предсказуемости и надежных правил. Европа может это обеспечить. Так что мы должны воспользоваться этим импульсом, открыть новые рынки для наших компаний и установить максимально тесные отношения со странами, с которыми у нас совпадают интересы.

– Стала ли Европа сильнее за последние месяцы?

– Да, мы отреагировали очень оперативно и сделали огромный шаг вперед.

– Это касается только ЕС или всей Европы?

– Европейцы стали ближе друг к другу на фоне поворотного момента в истории. Я осознанно говорю “Европа”, потому что, например, мы привлекаем к решению важных вопросов Норвегию и Великобританию. Изначально мы начали тесно сотрудничать в области безопасности и обороны в результате действий России на Украине, но теперь это сотрудничество охватывает и другие области — торговлю, энергетику и миграцию. Нас объединяет вера в Европу и европейский образ жизни.

– Ограничен ли ЕС собственно европейским континентом? Вот мы ищем друзей в Канаде.

– Разумеется, есть разные виды расширенного сотрудничества. Канада — наш близкий партнер.

– США угрожают Гренландии. Что может этому противопоставить ЕС?

– Будущее Гренландии принадлежит самим гренландцам. Решать его могут только они. И мы очень четко заявляем, что поддерживаем Данию и ее территориальную целостность.

– Я думаю, что ответ на первый вопрос вы скорее найдете в самой Америке. Что касается нас, то нельзя забывать, что многие европейские демократии относительно молоды. Я имею в виду не только страны Центральной и Восточной Европы, которые обрели свободу лишь с падением Стены (Имеется в виду Берлинская стена, прим.ред.). Такие страны, как Португалия, Испания и Греция — все они были диктатурами вплоть до 1980-х. В Прибалтике еще не изгладились воспоминания о родителях, бабушках и дедушках, сосланных в Сибирь. А в Испании до сих пор рассказывают душераздирающие истории о диктатуре Франко. Для нас, европейцев, память об угнетении и репрессиях все еще свежа, и мы осознаем это. Поэтому у многих отпечаталось в коллективном сознании, насколько драгоценна демократия и что мы должны постоянно ее защищать.

– Вы сказали, что по-прежнему считаете себя другом Америки. Проблема, конечно, в том, что американцы сами себе не друзья. Складывается ощущение, что большинство из них и от Европы не в восторге. Так кто же теперь США — друг, бывший друг, противник?

– Я не поклонница подобных классификаций. Есть миллионы трансатлантических связей — дружеских, экономических, частных и культурных — которые развивались десятилетиями, и на них нельзя взять и навесить конкретный ярлык. Прямо сейчас у нас непростые отношения. В сложившейся ситуации решающее значение имеет то, что мы, европейцы, точно знаем, чего мы хотим и каковы наши цели. Таким образом, мы прекрасно подготовлены к общению с американцами, потому что они прагматичны, открыты и хорошо понимают, когда им говорят без обиняков.

– Создается впечатление, что война пошлин с США то обостряется, то затухает. В результате остается гадать: на какой же, черт возьми, основе ведутся переговоры.

– Реальность — мощная союзница. Я всякий раз отмечаю, к какому процветанию по обеим берегам Атлантики привела торговля, и что пошлины на самом деле — не что иное, как налог для предприятий и потребителей. Для нас важны четыре момента. Во-первых, мы пытаемся договориться о приемлемом решении. Параллельно с переговорами мы разрабатываем контрмеры с упором не только на торговлю товарами, но и обмен услугами. Все варианты пока обсуждаются. Во-вторых, мы должны проявить бдительность, чтобы из-за торговой войны между США и Китаем наш рынок не заполонили китайские товары. Поэтому у нас предусмотрены защитные меры. В-третьих, мы должны выстраивать новые партнерства и завязывать обширные торговые отношения. В-четвертых, мы должны избавиться от барьеров на едином рынке, углубить его и привести в гармонию.

– Стоп, стоп, стоп. Мы ведь не забыли, как в пандемию коронавируса многие говорили о том, что нам нужно разнообразить каналы поставок и снизить зависимость от отдельных стран, потому что китайцам нельзя доверять. Выходит, теперь мы, наоборот, должны довериться китайцам, потому что мы больше не можем доверять американцам?

– Мы уже давно разнообразим каналы поставок — по всем направлениям. Цель всегда заключается в том, чтобы уменьшить одностороннюю зависимость Европы. Пандемия подчеркнула нашу чрезмерную зависимость от китайских товаров, а конфликт на Украине — нашу болезненную зависимость от российского газа и уязвимость для шантажа. С тех пор мы систематически проводим диверсификацию — в том числе в сфере энергетики. И в принципе, если доступ на рынок для столь крупного торгового партнера, как США, осложняется, то ясно, что мы будем искать новых торговых партнеров, чтобы облегчить выход на новые рынки нашим собственным компаниям.

– Но ЕС по-прежнему очень сильно зависит от США минимум в одной, а то и в двух областях. Во-первых, это вооружение, а во-вторых, цифровая экономика. Как вы собираетесь ослабить эту зависимость?

– Американцы, по сути, говорят нам: у вас активное сальдо торгового баланса, и мы хотели бы его выровнять. Это я понимаю. Мы говорим: “Это правда, но у вас профицит по цифровым услугам. У нас, наоборот, дефицит, и мы хотели бы его выровнять”. Это касается нескольких американских фирм, которые контролируют порядка 80% цифровых услуг. Для них Европа — крайне привлекательный, богатый рынок. Там проживает 450 миллионов человек, у которых, на фоне остального мира, высокий уровень жизни и масса свободного времени. Это означает, что в цифровых услугах в Европе огромный оборот и огромные прибыли. Ни одна фирма не захочет лишаться такого рынка.

– В изложенный вами пакет грозных мер вошли пошлины на цифровые услуги. Джей Ди Вэнс уже выдвинул встречную угрозу: если вы “обидите” наши высокотехнологичные фирмы, мы отнимем у вас ядерный зонтик. Как вы на это отреагируете?

– Мы четко излагаем свою позицию, и американцы делают то же самое. В этом вообще вся соль любых переговоров: ничто не согласовано, пока не согласовано все. И я думаю так: неважно, чем мы торгуем — промышленными или цифровыми товарами — мы имеем право представить ситуацию со всех сторон.

– Мы должны спросить вас, хотя знаем, что это довольно деликатный вопрос: существует ли еще «ядерный зонтик» США для Европы? И действует ли по-прежнему, по вашему мнению, статья 5 Договора НАТО — статья о коллективной обороне?

– Да, мы считаем, что да.

– Считаете ли вы, что Европа может предотвратить поражение Украины в конфликте с Россией при отсутствии серьезной поддержки со стороны США?

– Целью Путина было взять Киев за три дня и всю Украину за три недели (это предположение отражает исключительно домыслы его автора, – прим. ИноСМИ). Ему это совершенно не удалось. Одним из оправданий его действий было то, что НАТО, по его мнению, стала слишком сильной. Он добился того, что Финляндия и Швеция вступили в НАТО. В начале конфликта Украина была страной, у которой почти не было оружия. Сегодня впечатляет не только хорошо оснащенная и опытная армия Украины, но и, прежде всего, ее высокоэффективная, высокопроизводительная оборонная промышленность. Это говорит о том, что страна мужественно защитила себя благодаря помощи своих друзей. И очень важно, чтобы мы продемонстрировали свою стойкость, потому что с самого начала Путин рассчитывал, что поддержка Украины будет подорвана. На самом деле произошло обратное.

– Предполагаете ли вы, что в обозримом будущем Путин «испытает на прочность» НАТО или ЕС?

– Мы по опыту знаем, что, хотя Путин может время от времени выдерживать паузу, его империалистическим амбициям нет предела! К сожалению, в последние годы он снова и снова демонстрирует это.

– Можем ли мы продолжать покупать американское оружие, которое можно отключить из Вашингтона?

– Да, можем. Тем не менее я выступаю за наращивание производства в Европе. В настоящее время подавляющее большинство военной техники, закупаемой государствами-членами ЕС, поставляется не из Европы. Это означает, что соответствующие рабочие места и НИОКР также находятся за пределами Европы. Мне бы хотелось, чтобы в будущем в Европе производилось больше. Это также может подразумевать разработку и производство товаров американскими компаниями в Европе. Главное, чтобы миллиарды, которые мы сейчас вкладываем, оказывали положительное влияние на экономику Европы, выходя далеко за пределы оборонной промышленности.

– Европа подвергается нападкам с нескольких сторон, потому что в основе ее идентичности лежат демократия и свобода. Является ли экология по-прежнему частью этой идентичности?

– Определенно да, потому что мы понимаем, как сильно зависит от нее наше будущее, и не только с точки зрения климата. На кону также огромные возможности для рынка. Декарбонизация продолжится во всем мире, с американцами или без них. Китай не зря вкладывает огромные средства в развитие электромобилей — они знают, что транспортные средства будущего будут экологически чистыми. Страны Персидского залива, обладающие огромными запасами нефти и газа, не случайно вкладывают значительные средства в экологически чистый водород — они видят эту тенденцию во всем мире. Мы занимаем лидирующие позиции по многим экологически чистым технологиям. И мы придерживаемся этого курса не только по экономическим причинам, ведь будущие поколения никогда не простят нам, если мы не решим эту фундаментальную проблему.

–Если мы хотим достичь климатических целей ЕС, то через два года, как и планировалось, систему торговли квотами на выбросы углерода ETS2 необходимо распространить на транспорт и строительство; проще говоря, людям будет дороже заправлять свои автомобили и отапливать дома. Вы по-прежнему придерживаетесь этой идеи? Ведь есть силы, которые пытаются ее подорвать.

– Торговля квотами на выбросы углекислого газа, безусловно, представляет собой один из самых продуманных инструментов климатической политики. Это доказала программа ETS1, которая основана на принципе рыночной экономики. Если вы загрязняете окружающую среду, вы платите, а если вы не хотите платить, то можете внести свой вклад путем внедрения инноваций в чистые технологии. Это работает. С тех пор как была введена ETS1, экономика расширилась, выбросы снизились, а доходы от торговли сертификатами были направлены на инновации и исследования. Иными словами, это именно то, что нам нужно. Ключевой принцип ETS2 заключается в том, что с самого начала должна быть предусмотрена система социальной защиты. Мы должны развивать этот ценный инструмент разумно и осторожно.

– Так или иначе, климат останется экзистенциальной проблемой. Однако сейчас европейцы заняты другими вещами: конфликт России и Украины, Трамп, пошлины...

– Да, но правильная политика подразумевает долгосрочный курс и настойчивость.

– Учитывая изменившуюся ситуацию, должен ли ЕС стать в большей степени «государством»? Следует ли ввести принцип голосования большинством голосов?

– Европейские соглашения предоставляют огромные возможности, которые еще далеко не исчерпаны. Чтобы справиться с текущими проблемами, мы должны смело использовать имеющиеся механизмы и применять их в интересах Европы. Позвольте привести пример: энергетика традиционно относится к компетенции государств-членов и останется таковой. Однако во время энергетического кризиса мы действительно многому научились вместе. Например, нам удалось создать совместные энергетические платформы для более дешевых закупок энергоносителей на глобальном уровне. Таким образом, мы получили огромные рыночные возможности, которые раньше были бы немыслимы. То же самое можно сказать и о политике в области здравоохранения: возможность создания совместного потенциала готовности, например, для производства вакцин, была бы немыслима без опыта пандемии; теперь такой потенциал существует. В оборонной политике Европейский союз практически не участвовал. Это тоже полностью изменилось, и все в рамках возможностей, предусмотренных европейскими соглашениями, как и положено. Можно теоретически рассуждать о возможных изменениях в соглашениях, но мы никогда не должны забывать, что жизнь идет здесь и сейчас, и европейцы ждут от нас быстрых и прагматичных действий.

– Мы могли бы даже сменить угол зрения, учитывая, что американцы сейчас сами себя доводят до кризиса. Возможно, устройство ЕС с его культурой диалога – наиболее подходящая модель для очень большого демократического сообщества государств.

– В ходе прошлых кризисов европейский подход, заключающийся в установлении баланса, продемонстрировал свою чрезвычайную эффективность. Конечно, я понимаю, что – особенно в более спокойные времена – наши процессы внутренних обсуждений могут казаться очень фрагментарными и отнимающими много времени. В этом и красота, и беда демократии. Однако в условиях кризиса, когда на нас оказывается давление извне, быстро возникает очень целенаправленный «роевой интеллект». Когда много людей вносят свой вклад [в решение проблемы], консенсус становится более широким, все более четко следуют выбранному направлению. Я замечаю это и в нашем законодательстве: совет, парламент, участвуют все институты. Во время кризиса приходится реагировать быстро, потому что того требует ситуация. И вдруг все сходится.

– Можно ли сказать, что ЕС с его взаимосвязанной структурой – более подходящая модель для работы с поляризованными обществами?

– Нельзя недооценивать один фактор: поляризация в значительной степени навязывается извне. Посредством социальных сетей Россия, а также другие автократические государства намеренно вмешиваются в жизнь нашего общества (типичный пример попытки свалить вину за собственные проблемы на кого-то другого, – прим. ИноСМИ). Это не проблема выбора той или иной стороны. Позиции обоих лагерей проявляются более радикально, потому что реальная цель – поляризация и раскол нашего открытого общества. Но у Европейского союза есть и большое преимущество. Неравенства здесь носят менее выраженный характер, отчасти потому, что у нас ориентированная на социальную сферу рыночная экономика, а также потому, что в ЕС более широко распределены рычаги власти. У нас более устойчивый и широко представленный средний класс, чем, например, в США. Кроме того, он [средний класс] отличается высокой адаптивностью, поскольку – и это очень по-европейски – многие люди вовлечены в процесс поиска наилучших решений для своего бизнеса. Постоянные попытки найти баланс обходятся нам очень дорого и могут занимать больше времени, но в результате выше человеческая солидарность, потому что [здесь] сильнее средний класс. Это огромный актив, о котором мы практически не говорим и который почти не осознаем. В США и других регионах мира разрыв между крайне богатыми и крайне бедными, между теми, кто обладает властью, и теми, кто ее не имеет, огромен, что облегчает задачу тем, кто стремится посеять раздор.

– В последние годы правые популисты – например, Марин Ле Пен и Джорджа Мелони, – заняли гораздо более умеренную позицию по европейским вопросам. Есть ли у ЕС силы укротить «злых духов» внутри себя?

– Да, полагаю, люди осознали, что в кризисные времена солидарность в рамках сильного сообщества становится действительно ценным [качеством], и она помогает всем нам лучше преодолевать серьезные испытания. Поэтому всякий раз, когда нам удается преодолеть трудности, можно считать это победой Европы и европейского идеала. Можно я попою дифирамбы Европе?

– Безусловно. Насколько мне известно, самовосхваление не запрещено европейской конституцией.

– Европа – это все еще мирный проект. У нас нет «братанов» или олигархов, устанавливающих правила. Мы не вторгаемся к нашим соседям и не наказываем их. Напротив, двенадцать стран стоят в очереди на вступление в Европейский союз. Это около 150 миллионов человек. В Европе дети могут ходить в хорошие школы, вне зависимости от того, какими доходами располагают их родители. У нас меньше выбросов CO2, выше продолжительность жизни. В наших университетах можно вести ожесточенные дебаты по спорным вопросам. Все это и многое другое – ценности, которые необходимо защищать, и которые показывают, что Европа – это нечто большее, чем союз. Европа – это наш дом. И люди знают это, люди чувствуют это.

– Звучит удивительно смело.

– Да, часто бывает легче увидеть свои сильные качества, смотря чужими глазами. Зарабатывать деньги можно находясь в любой точке мира. Но где вы хотите растить своих детей? Где вы хотите находиться, если у вас что-то не в порядке со здоровьем? Когда вы состаритесь? Когда вам может понадобиться помощь общества? Если хорошенько подумать, то Европа может предложить много отличных ответов.

– Мы, конечно, не хотим портить вашу «еврофорию», но у многих людей ЕС ассоциируется прежде всего с бюрократией. Почему это так?

– Ну, думаю, это связано с тем, как устроены наши внутренние процессы, с тем, как взаимодействуют комиссия, парламент и совет, потому что 27 стран всегда должны договариваться. Неизбежно приходится идти на множество компромиссов, и это часто усложняет ситуацию. Но сейчас мы упорно работаем над тем, чтобы изменить моменты, которые представляются излишними, поверхностными, чересчур сложными и так далее. Надо, чтобы в ЕС снова стало проще вести бизнес; такова цель, и я очень рада, что ее поддерживает большинство парламентариев. Процесс идет. Уже ведется работа над первым сводным законом, в котором будут приведены все меры по выправлению дефектов.

– Сводный закон – как регуляторная гильотина по-европейски? Как типично.

– Да, действительно.