Комментарии участников:
Думаю, у этого есть культурная морально-историческая причина. По крайней мере, одна из. Инерционная по характеру, так сказать, которая задала вектор. Всевластие католической церкви. Христианский протестантизм как реакция и далее.
Продолжение.
Вопрос: Как в ходе предвыборной кампании в США, так и после нее звучали упреки во вмешательстве в этот процесс со стороны России. Как в целом изменились условия работы дипломатов в 2016 г., участились ли попытки вербовки российских дипломатов? Официальный представитель МИД России М.В.Захарова на днях упоминала об одном из таких случаев. Наблюдается ли скрытое давление на дипломатов в странах их пребывания?
С.В.Лавров: Любые дипломатические миссии могут поделиться сведениями о том, как им работается в той или иной стране. Периодически при администрации Б.Обамы мы получали жалобы о том, что Посольство США в Москве работает в невыносимых условиях: организуется слежка, Послу «перекрыли кислород», его не принимают никакие российские учреждения. Мы специально разбирались с этой ситуацией – она оказалась абсолютно противоположной. Мы провели инвентаризацию контактов, которые за один и тот же период были у Посла России в США в ответ на его просьбы, и собрали такие же данные по контактам Посла США в России в российских официальных учреждениях. Российские министерства, ведомства, парламентарии в десятки раз больше принимают Посла США, чем американцы принимают Посла Российской Федерации.
Если говорить о вербовочных подходах, то мы не предавали гласности полную статистику на этот счет, но за последние несколько лет, особенно во время второго срока работы администрации Б.Обамы, такая недружественная активность в отношении наших дипломатов нарастала. М.В.Захарова в ходе недавнего выступления по телевидению упоминала случай, когда вербовали сотрудника российского Генконсульства, который пришел к врачу забрать оплаченное лекарство для Е.М.Примакова. Надо иметь специфическую профессиональную наглость, глубокое чувство цинизма и нечистоплотности, чтобы вербовать в этой ситуации. Это не единственный случай. В апреле 2016 г. были беспрецедентные вербовочные подходы с предложением сотрудничать на уровне второго человека в Посольстве, советника-посланника. Другому нашему дипломату старшего звена американские спецслужбы, пытаясь сделать вербовочное предложение, буквально засунули в машину в его отсутствие 10 тыс. долл. с предложением о сотрудничестве. Деньги, если кто-то интересуется, были оприходованы нашей бухгалтерией и работают на благо российского государства. Имели место и совсем отвратительные эпизоды, когда два сотрудника аппарата военного атташе России в Вашингтоне в один из выходных дней обедали со своими супругами в ресторане недалеко от Вашингтона, их схватили сотрудники ФБР, заковали в наручники, допрашивали, не давали связаться с Посольством. В итоге, естественно, мы вызволили наших товарищей, но даже никаких извинений не последовало.
Что касается утверждений, будто Посольство США в Москве при Президенте Б.Обаме подвергалось каким-то «особым гонениям», то я не вижу оснований для подобных заявлений. Было несколько эпизодов, ставших достоянием гласности, поскольку американцы пытались представить их как «охоту» на дипломатов США. На самом деле на поверку все выглядит совершенно иначе. Пресекалась разведывательная деятельность американских представителей, работающих под дипломатическим прикрытием. Был известный эпизод, когда переодетый американский дипломат, в парике, с накладными бровями или чем-то еще, проникал в здание Посольства США, отказавшись предъявить свое удостоверение сотруднику безопасности, обеспечивающему контроль на входе, ударил этого сотрудника. Было и несколько других эпизодов с переодеванием дипломатов США, в том числе мужчина переодевался в женщину, потом в общественном туалете возвращал себе изначальный облик. Все это фиксировалось. Сотрудники военного атташата Посольства США очень любят ездить по нашей Родине на арендованных машинах. Соответственно, у них нет дипломатических номеров, на них обычные российские номера – так меньше шансов быть замеченными. Они ездят по Калининградской, Ленинградской, Мурманской, Воронежской областям, многократно были замечены в Новороссийске, Чеченской Республике, исколесили буквально все вдоль и поперек границы с Донбассом. Мы уже не говорим о том, что помимо шпионажа, дипломаты Посольства США многократно были замечены участвующими в антиправительственных, несанкционированных митингах нашей оппозиции, в том числе в переодетом виде. Делайте выводы сами.
Однажды я уже говорил на эту тему. В ноябре 1933 г. происходит восстановление дипломатических отношений между нашей страной и США. Нарком иностранных дел М.М.Литвинов обменивается с Президентом США Ф.Рузвельтом официальными нотами, в которых, помимо фиксации самого факта установления дипломатических отношений, записано, подчеркиваю, по настоянию США, что каждая из сторон имеет право устраивать свою жизнь по собственному разумению, обязуется не вмешиваться в дела другой стороны и удерживать все организации под своим контролем от действий, способных угрожать спокойствию, благополучию и безопасности другой договаривающейся стороны, включая ведение агитации с целью изменения политического и социального строя. Это почти цитата. Повторю, она была включена в документы об установлении дипотношений между СССР и США по настоянию Вашингтона.
В 2012 г. задолго до Украины и того, как нас стали обвинять во вмешательстве в сирийские дела и в прочих грехах, тогда уже началась пропагандистская атака на Россию, нашу внешнюю политику и внутренние дела, на политическом внутреннем поле России активно работали различные структуры, включая «Агентство международного развития». В ходе одного из наших контактов я предложил Госсекретарю США Х.Клинтон воспроизвести на бумаге приверженность тем самым принципам, которые по настоянию Ф.Рузвельта были зафиксированы в качестве основы отношений между нашими странами. Она вежливо ушла от этого разговора. Через год Госсекретарем стал Дж.Керри, и я предлагал то же самое ему. Он тоже не проявил большого энтузиазма по этому поводу. Делайте выводы и не забудьте, что обязательство не вести какую-либо агитацию с целью изменения политического и социального строя, записанное по настоянию США, нарушается грубейшим образом, в том числе принятым пару лет назад в Конгрессе США законом о поддержке Украины, в котором Госдепартаменту и спецслужбам прямо предписывается насаждать в России демократию, как ее понимают американцы. Это к слову о договороспособности и о том, как нужно уважать международное право и помнить, что подписанный и не дезавуированный документ является твоим святым обязательством.
Получилось долго. Но США, правда, много делают, хотя это и не всё.
Вопрос: Существует много прогнозов, деклараций, надежд на то, что российско-американские отношения улучшатся с приходом Д.Трампа. Если это сбудется, то как повлияет на разрешение сирийского кризиса?
С.В.Лавров: Вопрос, вроде, задан коротко, но одной фразой не ответишь.
Во-первых, мы реалисты и, конечно, следим за тем, как новая администрация США готовится к вступлению в свои права. Я бы не стал впадать ни в одну, ни в другую крайность. Сейчас в СМИ и политологическом обществе очень много прогнозов и спекуляций: одни захлебываются от восторга, другие говорят, что нечего радоваться и ничего не изменится. Сейчас совершенно бессмысленно об этом говорить. Только когда все рассядутся по своим местам в новой администрации и начнется практическая официальная работа, тогда и станет понятно, как будут выстраиваться отношения между США и окружающим миром. Я специально говорю «окружающим миром», поскольку у Д.Трампа особые взгляды. Они существенно отличаются от взглядов его предшественников – не только демократов, но и республиканцев, и в их основе коренной интерес США, как Д.Трамп его представляет. Если мы слышим, что во внешней политике самым главным для него будет борьба с терроризмом, то мы, конечно, можем это только приветствовать. Это именно то, чего до сих пор не хватало нашим американским партнерам. Вроде бы, на словах на каких-то переговорных площадках они работали с нами и другими странами, вырабатывали документы, но по сути дела обманули нас, когда обязались отмежевать умеренную оппозицию от «Джабхат ан-Нусры», всячески ее щадили, выводили из-под ударов. Как выяснилось из недавно утекшей записи встречи Дж.Керри с сирийскими оппозиционерами несколько лет назад, ИГИЛ также рассматривался США как приемлемая сила для ослабления позиции Б.Асада.
То, что мы слышим от Д.Трампа и его команды, говорит о том, что у них другой подход и они не будут прибегать к двойным стандартам, чтобы использовать борьбу с терроризмом для достижения не относящихся к этой задаче целей. То, что Д.Трамп говорит о желании сосредоточиться на интересах США в сфере безопасности, на интересах страны в том, что касается создания благоприятных условий для американского бизнеса – это ровно то, чем руководствуется Президент России В.В.Путин, определяя основные направления внешней политики Российской Федерации.
Отмечу еще одну тему, которую периодически затрагивает Д.Трамп. Он хочет, чтобы каждая страна сама отвечала за собственное развитие. Это тоже перекликается с нашим подходом. Мы выступаем за то, чтобы все были самостоятельны, чтобы в мире было меньше иждивенчества и больше уважения к законным, легитимным интересам каждого государства. После того, как Д.Трамп назвал борьбу с терроризмом своим главным внешнеполитическим приоритетом, как я слышал, конечно, я надеюсь, что наше взаимодействие по сирийскому кризису, как и по другим проблемам, связанным с борьбой с террором, будет более эффективным, нежели с администрацией Б.Обамы. Разумеется, мы сможем начать официально согласовывать возможные пути взаимодействия по борьбе с терроризмом в Сирии только после вступления в должность президента, его госсекретаря, министра обороны, представителей разведки, спецслужб. На готовящуюся по инициативе России, Турции и Ирана встречу в Астане между теми вооруженными группировками, которые подписали договоренность о прекращении огня 29 декабря, и Правительством Сирии (как вы знаете, эта договоренность была одобрена СБ ООН, а Москва, Анкара и Тегеран выступают ее гарантами и готовят сейчас встречу в Астане) считаем правильным пригласить (о чем я говорил уже давно, когда министры иностранных дел России, Турции и Ирана встречались в Москве 20 декабря) представителей ООН и новой администрации США, учитывая, что встреча будет проходить 23 января, как это сейчас намечено.
Рассчитываем, что новая администрация сможет принять это приглашение и будет представлена своими экспертами на любом уровне, который посчитает возможным. Это будет первый уже официальный контакт, в ходе которого можно будет начать обсуждать повышение эффективности борьбы с терроризмом в Сирии. Не будем забывать, что Россия и США создали и возглавили в качестве сопредседателей Международную группу поддержки Сирии (МГПС), которую никто не распускал. У нее есть две целевые группы: по гуманитарным вопросам и по контролю за прекращением боевых действий. Вполне реально вдохнуть новую жизнь в деятельность этих механизмов, учитывая, что новая администрация США, по ее заявлениям, нацелена на борьбу с террором всерьез, а не как это было до сих пор до нее.
Продолжение следует…
Вопрос: Как в ходе предвыборной кампании в США, так и после нее звучали упреки во вмешательстве в этот процесс со стороны России. Как в целом изменились условия работы дипломатов в 2016 г., участились ли попытки вербовки российских дипломатов? Официальный представитель МИД России М.В.Захарова на днях упоминала об одном из таких случаев. Наблюдается ли скрытое давление на дипломатов в странах их пребывания?
С.В.Лавров: Любые дипломатические миссии могут поделиться сведениями о том, как им работается в той или иной стране. Периодически при администрации Б.Обамы мы получали жалобы о том, что Посольство США в Москве работает в невыносимых условиях: организуется слежка, Послу «перекрыли кислород», его не принимают никакие российские учреждения. Мы специально разбирались с этой ситуацией – она оказалась абсолютно противоположной. Мы провели инвентаризацию контактов, которые за один и тот же период были у Посла России в США в ответ на его просьбы, и собрали такие же данные по контактам Посла США в России в российских официальных учреждениях. Российские министерства, ведомства, парламентарии в десятки раз больше принимают Посла США, чем американцы принимают Посла Российской Федерации.
Если говорить о вербовочных подходах, то мы не предавали гласности полную статистику на этот счет, но за последние несколько лет, особенно во время второго срока работы администрации Б.Обамы, такая недружественная активность в отношении наших дипломатов нарастала. М.В.Захарова в ходе недавнего выступления по телевидению упоминала случай, когда вербовали сотрудника российского Генконсульства, который пришел к врачу забрать оплаченное лекарство для Е.М.Примакова. Надо иметь специфическую профессиональную наглость, глубокое чувство цинизма и нечистоплотности, чтобы вербовать в этой ситуации. Это не единственный случай. В апреле 2016 г. были беспрецедентные вербовочные подходы с предложением сотрудничать на уровне второго человека в Посольстве, советника-посланника. Другому нашему дипломату старшего звена американские спецслужбы, пытаясь сделать вербовочное предложение, буквально засунули в машину в его отсутствие 10 тыс. долл. с предложением о сотрудничестве. Деньги, если кто-то интересуется, были оприходованы нашей бухгалтерией и работают на благо российского государства. Имели место и совсем отвратительные эпизоды, когда два сотрудника аппарата военного атташе России в Вашингтоне в один из выходных дней обедали со своими супругами в ресторане недалеко от Вашингтона, их схватили сотрудники ФБР, заковали в наручники, допрашивали, не давали связаться с Посольством. В итоге, естественно, мы вызволили наших товарищей, но даже никаких извинений не последовало.
Что касается утверждений, будто Посольство США в Москве при Президенте Б.Обаме подвергалось каким-то «особым гонениям», то я не вижу оснований для подобных заявлений. Было несколько эпизодов, ставших достоянием гласности, поскольку американцы пытались представить их как «охоту» на дипломатов США. На самом деле на поверку все выглядит совершенно иначе. Пресекалась разведывательная деятельность американских представителей, работающих под дипломатическим прикрытием. Был известный эпизод, когда переодетый американский дипломат, в парике, с накладными бровями или чем-то еще, проникал в здание Посольства США, отказавшись предъявить свое удостоверение сотруднику безопасности, обеспечивающему контроль на входе, ударил этого сотрудника. Было и несколько других эпизодов с переодеванием дипломатов США, в том числе мужчина переодевался в женщину, потом в общественном туалете возвращал себе изначальный облик. Все это фиксировалось. Сотрудники военного атташата Посольства США очень любят ездить по нашей Родине на арендованных машинах. Соответственно, у них нет дипломатических номеров, на них обычные российские номера – так меньше шансов быть замеченными. Они ездят по Калининградской, Ленинградской, Мурманской, Воронежской областям, многократно были замечены в Новороссийске, Чеченской Республике, исколесили буквально все вдоль и поперек границы с Донбассом. Мы уже не говорим о том, что помимо шпионажа, дипломаты Посольства США многократно были замечены участвующими в антиправительственных, несанкционированных митингах нашей оппозиции, в том числе в переодетом виде. Делайте выводы сами.
Однажды я уже говорил на эту тему. В ноябре 1933 г. происходит восстановление дипломатических отношений между нашей страной и США. Нарком иностранных дел М.М.Литвинов обменивается с Президентом США Ф.Рузвельтом официальными нотами, в которых, помимо фиксации самого факта установления дипломатических отношений, записано, подчеркиваю, по настоянию США, что каждая из сторон имеет право устраивать свою жизнь по собственному разумению, обязуется не вмешиваться в дела другой стороны и удерживать все организации под своим контролем от действий, способных угрожать спокойствию, благополучию и безопасности другой договаривающейся стороны, включая ведение агитации с целью изменения политического и социального строя. Это почти цитата. Повторю, она была включена в документы об установлении дипотношений между СССР и США по настоянию Вашингтона.
В 2012 г. задолго до Украины и того, как нас стали обвинять во вмешательстве в сирийские дела и в прочих грехах, тогда уже началась пропагандистская атака на Россию, нашу внешнюю политику и внутренние дела, на политическом внутреннем поле России активно работали различные структуры, включая «Агентство международного развития». В ходе одного из наших контактов я предложил Госсекретарю США Х.Клинтон воспроизвести на бумаге приверженность тем самым принципам, которые по настоянию Ф.Рузвельта были зафиксированы в качестве основы отношений между нашими странами. Она вежливо ушла от этого разговора. Через год Госсекретарем стал Дж.Керри, и я предлагал то же самое ему. Он тоже не проявил большого энтузиазма по этому поводу. Делайте выводы и не забудьте, что обязательство не вести какую-либо агитацию с целью изменения политического и социального строя, записанное по настоянию США, нарушается грубейшим образом, в том числе принятым пару лет назад в Конгрессе США законом о поддержке Украины, в котором Госдепартаменту и спецслужбам прямо предписывается насаждать в России демократию, как ее понимают американцы. Это к слову о договороспособности и о том, как нужно уважать международное право и помнить, что подписанный и не дезавуированный документ является твоим святым обязательством.
Получилось долго. Но США, правда, много делают, хотя это и не всё.
Вопрос: Существует много прогнозов, деклараций, надежд на то, что российско-американские отношения улучшатся с приходом Д.Трампа. Если это сбудется, то как повлияет на разрешение сирийского кризиса?
С.В.Лавров: Вопрос, вроде, задан коротко, но одной фразой не ответишь.
Во-первых, мы реалисты и, конечно, следим за тем, как новая администрация США готовится к вступлению в свои права. Я бы не стал впадать ни в одну, ни в другую крайность. Сейчас в СМИ и политологическом обществе очень много прогнозов и спекуляций: одни захлебываются от восторга, другие говорят, что нечего радоваться и ничего не изменится. Сейчас совершенно бессмысленно об этом говорить. Только когда все рассядутся по своим местам в новой администрации и начнется практическая официальная работа, тогда и станет понятно, как будут выстраиваться отношения между США и окружающим миром. Я специально говорю «окружающим миром», поскольку у Д.Трампа особые взгляды. Они существенно отличаются от взглядов его предшественников – не только демократов, но и республиканцев, и в их основе коренной интерес США, как Д.Трамп его представляет. Если мы слышим, что во внешней политике самым главным для него будет борьба с терроризмом, то мы, конечно, можем это только приветствовать. Это именно то, чего до сих пор не хватало нашим американским партнерам. Вроде бы, на словах на каких-то переговорных площадках они работали с нами и другими странами, вырабатывали документы, но по сути дела обманули нас, когда обязались отмежевать умеренную оппозицию от «Джабхат ан-Нусры», всячески ее щадили, выводили из-под ударов. Как выяснилось из недавно утекшей записи встречи Дж.Керри с сирийскими оппозиционерами несколько лет назад, ИГИЛ также рассматривался США как приемлемая сила для ослабления позиции Б.Асада.
То, что мы слышим от Д.Трампа и его команды, говорит о том, что у них другой подход и они не будут прибегать к двойным стандартам, чтобы использовать борьбу с терроризмом для достижения не относящихся к этой задаче целей. То, что Д.Трамп говорит о желании сосредоточиться на интересах США в сфере безопасности, на интересах страны в том, что касается создания благоприятных условий для американского бизнеса – это ровно то, чем руководствуется Президент России В.В.Путин, определяя основные направления внешней политики Российской Федерации.
Отмечу еще одну тему, которую периодически затрагивает Д.Трамп. Он хочет, чтобы каждая страна сама отвечала за собственное развитие. Это тоже перекликается с нашим подходом. Мы выступаем за то, чтобы все были самостоятельны, чтобы в мире было меньше иждивенчества и больше уважения к законным, легитимным интересам каждого государства. После того, как Д.Трамп назвал борьбу с терроризмом своим главным внешнеполитическим приоритетом, как я слышал, конечно, я надеюсь, что наше взаимодействие по сирийскому кризису, как и по другим проблемам, связанным с борьбой с террором, будет более эффективным, нежели с администрацией Б.Обамы. Разумеется, мы сможем начать официально согласовывать возможные пути взаимодействия по борьбе с терроризмом в Сирии только после вступления в должность президента, его госсекретаря, министра обороны, представителей разведки, спецслужб. На готовящуюся по инициативе России, Турции и Ирана встречу в Астане между теми вооруженными группировками, которые подписали договоренность о прекращении огня 29 декабря, и Правительством Сирии (как вы знаете, эта договоренность была одобрена СБ ООН, а Москва, Анкара и Тегеран выступают ее гарантами и готовят сейчас встречу в Астане) считаем правильным пригласить (о чем я говорил уже давно, когда министры иностранных дел России, Турции и Ирана встречались в Москве 20 декабря) представителей ООН и новой администрации США, учитывая, что встреча будет проходить 23 января, как это сейчас намечено.
Рассчитываем, что новая администрация сможет принять это приглашение и будет представлена своими экспертами на любом уровне, который посчитает возможным. Это будет первый уже официальный контакт, в ходе которого можно будет начать обсуждать повышение эффективности борьбы с терроризмом в Сирии. Не будем забывать, что Россия и США создали и возглавили в качестве сопредседателей Международную группу поддержки Сирии (МГПС), которую никто не распускал. У нее есть две целевые группы: по гуманитарным вопросам и по контролю за прекращением боевых действий. Вполне реально вдохнуть новую жизнь в деятельность этих механизмов, учитывая, что новая администрация США, по ее заявлениям, нацелена на борьбу с террором всерьез, а не как это было до сих пор до нее.
Продолжение следует…
Продолжение:
Вопрос: В ближайшее время состоится встреча в Астане. Мы знаем, что Россия играет большую роль в урегулировании ситуации в Сирии. Готовы ли Вы поддерживать проект по созданию федеративной республики Сирии? Будут ли в нем гарантированы права курдов в Сирии и конституционно закреплен статус Курдистана?
С.В.Лавров: Этот вопрос не ко мне, а к сирийцам. Во всех решениях ООН, которые принимались консенсусом за последние годы, очень четко сказано, что судьбу своей страны могут определить только сами сирийцы в рамках всеохватывающего, т.н. инклюзивного диалога с участием всех без исключения этноконфессиональных и политических групп этого государства.
Внешние игроки, будь то Россия, США, страны региона, они, согласно резолюциям ООН призваны создавать все необходимые условия для того, чтобы завязался такой инклюзивный общесирийский диалог. В течение последнего года мы добивались именно этого. Однако не все группы оппозиции были к этому готовы, сказались какие-то особые претензии т.н. Высшего комитета по переговорам, который претендовал на то, чтобы единолично представлять всю оппозицию президенту Сирии Б.Асаду и из-за этого саботировал попытки ООН проводить общесирийские переговоры. Я думаю, что одной из проблем, по причине которой этот переговорный процесс до сих пор буксовал, являлось то, что ООН приглашала только политических оппозиционеров, из которых подавляющее большинство — эмигранты, которые живут в Европе или на Ближнем Востоке, в других странах, но не в Сирии, и какое-то количество внутрисирийских оппозиционеров. Курды, кстати сказать, это в основном оппозиция внутри Сирии, хотя есть несколько политиков из числа курдов, которые живут за границей. Но все сирийские группировки, которые приглашались на переговоры по линии ООН в соответствии с имеющимися резолюциями — это политические деятели, эмигранты и неэмигранты. Чего не хватало в этих переговорах, так это участия тех, кто реально определяет ситуацию «на земле» — называйте их вооруженные формирования, вооруженные группы оппозиции.
Теперь, когда Россия и Турция выступили с инициативой вовлечь в процесс переговоров тех, кто противостоит друг другу с оружием в руках, после чего сирийское правительство подписало соответствующие договоренности с полевыми командирами основной части вооруженной оппозиции, мы, я думаю, сделали очень важный и качественный шаг вперед. Одной из задач встречи в Астане будет, во-первых, консолидировать режим прекращения огня, а во-вторых, договориться о том, чтобы эти полевые командиры будут полноправно участвовать в политическом процессе, который предполагает, как вы знаете, разработку конституции, проведение референдума, выборов, и который начинался, но потом застопорился по линии ООН в Женеве. Сейчас они собираются его возобновить. Мы считаем, что полевые командиры должны стать полноправными участниками этого процесса. Думаю, что не стоит ограничивать дело только теми конкретными группами, которые подписали 29 декабря соглашение о прекращении огня. Любые другие вооруженные отряды, которые захотят присоединиться к этим соглашениям, должны иметь такую возможность. У нас уже есть обращение целого ряда боевиков, которые не охвачены этими договоренностями, но хотят к ним присоединиться. Думаю, что это здоровый процесс, вовлекающий в переговоры тех, кто реально контролирует ситуацию.
Вопрос: 2016 год также запомнился кровавыми событиями в Нагорном Карабахе — на оккупированных территориях Азербайджана. Как Вы полагаете, в случае начала контртеррористической операции на оккупированных территориях, в случаях «чистки» Азербайджанской территории от оккупационных сил и прочих криминальных элементов, какова будет позиция России? Закроет ли Россия на это глаза? Будет ли вмешиваться во внутренние дела Азербайджана?
С.В.Лавров: Это уже не является чем-то абстрактным, не является исключительно темой внутренних дел Азербайджана. По поводу Нагорно-Карабахского конфликта существует целый набор решений, прежде всего, которые принимались в СБ ООН в самый разгар конфликта и требовали прекращения огня. Если интересуетесь, можно обратиться к архивам и увидеть, как соблюдались эти требования о немедленном прекращении огня, кем они соблюдались и кем не соблюдались. С тех пор, как при посредничестве Российской Федерации и ОБСЕ состоялось прекращение огня сохраняет силу требование об освобождении оккупированных территорий, но ни в коем случае не силой и при определении окончательного статуса Нагорного Карабаха. Это записано в тех документах, которые разработаны Минской группой ОБСЕ, через ее сопредседателей (Россия, США и Франция). Это закреплено в многочисленных заявлениях, которые принимали президенты-сопредседатели (президенты России, США и Франции), а также в заявлениях и документах, которые принимались и подписывались президентами Армении и Азербайджана. Мирное урегулирование споров записано там со всей недвусмысленностью.
То, что в апреле 2016 года произошли кровавые события вызывает глубочайшую тревогу. Россия сыграла в тот момент решающую роль, чтобы остановить это кровопролитие. Учитывая взаимные обвинения, мы договаривались на встречах в Вене с президентами Азербайджана И.Г.Алиевым и Армении С.А.Саркисяном, затем с ними договаривался Президент Российской Федерации В.В.Путин в июне 2016 года в Санкт-Петербурге о необходимости создать механизм расследования инцидентов, увеличить количество наблюдателей ОБСЕ непосредственно на линии соприкосновения. О необходимости расследования инцидентов речь шла еще в 2011 году, когда встреча президентов России, Азербайджана и Армении проходила в Астрахани.
Как я понимаю, вы озабочены тем, чтобы подобные события не повторялись. Но, к сожалению, такая элементарная, необходимая для этого вещь как механизм расследования инцидентов и увеличение наблюдателей ОБСЕ на линии соприкосновения, не может воплотиться в жизнь пока отсутствует консенсус в ОБСЕ. О причине отсутствия консенсуса в ОБСЕ можно тоже поинтересоваться у представителей этой организации.
Вопрос: На фоне многочисленных требований сопредседателей Минской группы ОБСЕ по Нагорному Карабаху о недопущении применения силы или угрозы силы при попытках разрешить карабахскую проблему происходят два события: 29 декабря 2016 года происходит массированное столкновение на армяно-азербайджанской государственной границе, подчеркиваю, не в Карабахе, в результате чего были погибшие и раненные. А через некоторое время в Минске по запросу азербайджанской стороны был взят под арест российский гражданин, он же гражданин Израиля, блогер А.Лапшин, вся вина которого состоит в том, что он посетил Нагорный Карабах и там высказался в том смысле, что и в Нагорном Карабахе люди имеют право самостоятельно решать собственную судьбу. Когда он оказался в Минске по своим делам по запросу Азербайджана, его взяла под арест белорусская сторона и второй месяц держит в тюрьме. В Ереване, например, по этому поводу проходят акции у белорусского посольства, а реакции российской стороны по отношению к ее гражданину, мы, к сожалению, пока не слышали.
Как российская сторона оценивает события 29 декабря 2016 года на государственной границе Армении и Азербайджана?
Как российская сторона оценивает факт ареста блогера А.Лапшина в Минске?
С.В.Лавров: Во-первых, мы против криминализации в качестве уголовного преступления посещений журналистами или просто частными лицами той или иной территории в том или ином регионе. Во-вторых, мы против того, чтобы экстрадировать граждан Российской Федерации, задержанных в той или иной стране, в третью страну.
У нас был консульский контакт с А.Лапшиным. Мы знаем, что он одновременно является гражданином Израиля. Израильские дипломаты тоже были с ним в контакте. Исходим из того, что будем предпринимать все меры, чтобы эту ситуацию разрешить при полном уважении прав гражданина Российской Федерации, который одновременно является гражданином Израиля.
В этой связи скажу еще одну вещь. Как вы знаете, у нас с Белоруссией Союзное государство, в рамках которого принято принципиально решение выравнивать права граждан одной и другой стран во всех без исключения областях. Одной из таких сфер приложения наших нынешних усилий является согласование параметров единого визового пространства. Это требует единого миграционного пространства, это требует среди прочего определения единых списков лиц, которые нежелательны и желательны, это также требует единой политики в области экстрадиции. Мы надеемся, что сейчас этот вопрос актуален, потому что есть тема о договоренности между Белоруссией и ЕС о создании лагерей для нелегальных мигрантов на территории Белоруссии. Учитывая, что у нас нет с Белоруссией оформленной наземной, сухопутной границы, это создает вопросы и возможности для злоупотребления. Мы начинаем на эту тему диалог с нашими белорусскими коллегами. В принципе, мы уже давно ведем переговоры о единой миграционной политике. Сейчас, я думаю, все эти события требуют ускорить эти разговоры и привести наконец к каким-то результатам.
Повторю еще раз, мы имеем консульский доступ к нашему гражданину, который был задержан в Белоруссии. Мы вместе с израильтянами как с представителями страны его второго гражданства, работаем в тесном контакте.
Продолжение следует…
Вопрос: В ближайшее время состоится встреча в Астане. Мы знаем, что Россия играет большую роль в урегулировании ситуации в Сирии. Готовы ли Вы поддерживать проект по созданию федеративной республики Сирии? Будут ли в нем гарантированы права курдов в Сирии и конституционно закреплен статус Курдистана?
С.В.Лавров: Этот вопрос не ко мне, а к сирийцам. Во всех решениях ООН, которые принимались консенсусом за последние годы, очень четко сказано, что судьбу своей страны могут определить только сами сирийцы в рамках всеохватывающего, т.н. инклюзивного диалога с участием всех без исключения этноконфессиональных и политических групп этого государства.
Внешние игроки, будь то Россия, США, страны региона, они, согласно резолюциям ООН призваны создавать все необходимые условия для того, чтобы завязался такой инклюзивный общесирийский диалог. В течение последнего года мы добивались именно этого. Однако не все группы оппозиции были к этому готовы, сказались какие-то особые претензии т.н. Высшего комитета по переговорам, который претендовал на то, чтобы единолично представлять всю оппозицию президенту Сирии Б.Асаду и из-за этого саботировал попытки ООН проводить общесирийские переговоры. Я думаю, что одной из проблем, по причине которой этот переговорный процесс до сих пор буксовал, являлось то, что ООН приглашала только политических оппозиционеров, из которых подавляющее большинство — эмигранты, которые живут в Европе или на Ближнем Востоке, в других странах, но не в Сирии, и какое-то количество внутрисирийских оппозиционеров. Курды, кстати сказать, это в основном оппозиция внутри Сирии, хотя есть несколько политиков из числа курдов, которые живут за границей. Но все сирийские группировки, которые приглашались на переговоры по линии ООН в соответствии с имеющимися резолюциями — это политические деятели, эмигранты и неэмигранты. Чего не хватало в этих переговорах, так это участия тех, кто реально определяет ситуацию «на земле» — называйте их вооруженные формирования, вооруженные группы оппозиции.
Теперь, когда Россия и Турция выступили с инициативой вовлечь в процесс переговоров тех, кто противостоит друг другу с оружием в руках, после чего сирийское правительство подписало соответствующие договоренности с полевыми командирами основной части вооруженной оппозиции, мы, я думаю, сделали очень важный и качественный шаг вперед. Одной из задач встречи в Астане будет, во-первых, консолидировать режим прекращения огня, а во-вторых, договориться о том, чтобы эти полевые командиры будут полноправно участвовать в политическом процессе, который предполагает, как вы знаете, разработку конституции, проведение референдума, выборов, и который начинался, но потом застопорился по линии ООН в Женеве. Сейчас они собираются его возобновить. Мы считаем, что полевые командиры должны стать полноправными участниками этого процесса. Думаю, что не стоит ограничивать дело только теми конкретными группами, которые подписали 29 декабря соглашение о прекращении огня. Любые другие вооруженные отряды, которые захотят присоединиться к этим соглашениям, должны иметь такую возможность. У нас уже есть обращение целого ряда боевиков, которые не охвачены этими договоренностями, но хотят к ним присоединиться. Думаю, что это здоровый процесс, вовлекающий в переговоры тех, кто реально контролирует ситуацию.
Вопрос: 2016 год также запомнился кровавыми событиями в Нагорном Карабахе — на оккупированных территориях Азербайджана. Как Вы полагаете, в случае начала контртеррористической операции на оккупированных территориях, в случаях «чистки» Азербайджанской территории от оккупационных сил и прочих криминальных элементов, какова будет позиция России? Закроет ли Россия на это глаза? Будет ли вмешиваться во внутренние дела Азербайджана?
С.В.Лавров: Это уже не является чем-то абстрактным, не является исключительно темой внутренних дел Азербайджана. По поводу Нагорно-Карабахского конфликта существует целый набор решений, прежде всего, которые принимались в СБ ООН в самый разгар конфликта и требовали прекращения огня. Если интересуетесь, можно обратиться к архивам и увидеть, как соблюдались эти требования о немедленном прекращении огня, кем они соблюдались и кем не соблюдались. С тех пор, как при посредничестве Российской Федерации и ОБСЕ состоялось прекращение огня сохраняет силу требование об освобождении оккупированных территорий, но ни в коем случае не силой и при определении окончательного статуса Нагорного Карабаха. Это записано в тех документах, которые разработаны Минской группой ОБСЕ, через ее сопредседателей (Россия, США и Франция). Это закреплено в многочисленных заявлениях, которые принимали президенты-сопредседатели (президенты России, США и Франции), а также в заявлениях и документах, которые принимались и подписывались президентами Армении и Азербайджана. Мирное урегулирование споров записано там со всей недвусмысленностью.
То, что в апреле 2016 года произошли кровавые события вызывает глубочайшую тревогу. Россия сыграла в тот момент решающую роль, чтобы остановить это кровопролитие. Учитывая взаимные обвинения, мы договаривались на встречах в Вене с президентами Азербайджана И.Г.Алиевым и Армении С.А.Саркисяном, затем с ними договаривался Президент Российской Федерации В.В.Путин в июне 2016 года в Санкт-Петербурге о необходимости создать механизм расследования инцидентов, увеличить количество наблюдателей ОБСЕ непосредственно на линии соприкосновения. О необходимости расследования инцидентов речь шла еще в 2011 году, когда встреча президентов России, Азербайджана и Армении проходила в Астрахани.
Как я понимаю, вы озабочены тем, чтобы подобные события не повторялись. Но, к сожалению, такая элементарная, необходимая для этого вещь как механизм расследования инцидентов и увеличение наблюдателей ОБСЕ на линии соприкосновения, не может воплотиться в жизнь пока отсутствует консенсус в ОБСЕ. О причине отсутствия консенсуса в ОБСЕ можно тоже поинтересоваться у представителей этой организации.
Вопрос: На фоне многочисленных требований сопредседателей Минской группы ОБСЕ по Нагорному Карабаху о недопущении применения силы или угрозы силы при попытках разрешить карабахскую проблему происходят два события: 29 декабря 2016 года происходит массированное столкновение на армяно-азербайджанской государственной границе, подчеркиваю, не в Карабахе, в результате чего были погибшие и раненные. А через некоторое время в Минске по запросу азербайджанской стороны был взят под арест российский гражданин, он же гражданин Израиля, блогер А.Лапшин, вся вина которого состоит в том, что он посетил Нагорный Карабах и там высказался в том смысле, что и в Нагорном Карабахе люди имеют право самостоятельно решать собственную судьбу. Когда он оказался в Минске по своим делам по запросу Азербайджана, его взяла под арест белорусская сторона и второй месяц держит в тюрьме. В Ереване, например, по этому поводу проходят акции у белорусского посольства, а реакции российской стороны по отношению к ее гражданину, мы, к сожалению, пока не слышали.
Как российская сторона оценивает события 29 декабря 2016 года на государственной границе Армении и Азербайджана?
Как российская сторона оценивает факт ареста блогера А.Лапшина в Минске?
С.В.Лавров: Во-первых, мы против криминализации в качестве уголовного преступления посещений журналистами или просто частными лицами той или иной территории в том или ином регионе. Во-вторых, мы против того, чтобы экстрадировать граждан Российской Федерации, задержанных в той или иной стране, в третью страну.
У нас был консульский контакт с А.Лапшиным. Мы знаем, что он одновременно является гражданином Израиля. Израильские дипломаты тоже были с ним в контакте. Исходим из того, что будем предпринимать все меры, чтобы эту ситуацию разрешить при полном уважении прав гражданина Российской Федерации, который одновременно является гражданином Израиля.
В этой связи скажу еще одну вещь. Как вы знаете, у нас с Белоруссией Союзное государство, в рамках которого принято принципиально решение выравнивать права граждан одной и другой стран во всех без исключения областях. Одной из таких сфер приложения наших нынешних усилий является согласование параметров единого визового пространства. Это требует единого миграционного пространства, это требует среди прочего определения единых списков лиц, которые нежелательны и желательны, это также требует единой политики в области экстрадиции. Мы надеемся, что сейчас этот вопрос актуален, потому что есть тема о договоренности между Белоруссией и ЕС о создании лагерей для нелегальных мигрантов на территории Белоруссии. Учитывая, что у нас нет с Белоруссией оформленной наземной, сухопутной границы, это создает вопросы и возможности для злоупотребления. Мы начинаем на эту тему диалог с нашими белорусскими коллегами. В принципе, мы уже давно ведем переговоры о единой миграционной политике. Сейчас, я думаю, все эти события требуют ускорить эти разговоры и привести наконец к каким-то результатам.
Повторю еще раз, мы имеем консульский доступ к нашему гражданину, который был задержан в Белоруссии. Мы вместе с израильтянами как с представителями страны его второго гражданства, работаем в тесном контакте.
Продолжение следует…
Продолжение:
Вопрос: Три года назад Россия подписала договор о российско-эстонской границе, но до сих пор Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации не ратифицировала этот документ. Говорят, что для этого неподходящее время.
С.В.Лавров: Действительно, это достаточно интересная история. Еще в 2005 г. мы с занимавшим тогда пост министра иностранных дел Эстонии У.Паэтом подписали договоры о сухопутной границе и о границе по озерной глади. Была четкая договоренность о том, что эти договоры будут ратифицированы без каких-либо провокационных довесков, без каких-либо формулировок, содержащих территориальные претензии. Это было стопроцентно гарантировано, но когда договоры попали на ратификацию в эстонский парламент, парламентарии за день до окончания весенней сессии приняли закон о ратификации, в котором сослались на Тартуский договор 1920 г., содержащий, как Вы знаете, территориальные претензии к нынешней Российской Федерации. Мы спрашивали у эстонских коллег, если они понимали, что у них не набирается голосов для ратификации в том виде, в котором договорились, почему они не отозвали этот закон и не дождались следующей сессии, можно было бы провести разъяснительную работу. Ответа не было, и мы вынуждены были отозвать нашу подпись.
Через много лет опять же с У.Паэтом, он тогда еще был министром иностранных дел Эстонии, договорились о переподписании этих договоров, начали процедуру их ратификации. Подписывали мы их в Москве. Договорились, что обменяемся ратификационными грамотами в Таллине (кстати, это единственная столица стран бывшего СССР, в которой я в качестве Министра еще не был), но при этом условились, что для ратификации необходимо создать нормальную атмосферу. Нормальная атмосфера, как мы ее понимали вместе с У.Паэтом – это отсутствие каких-то высказываемых на ровном месте инвектив в отношении друг друга, неувлечение постоянными обвинениями в том, что Россия подвергает опасности безопасность Эстонии и всех остальных стран региона, да и всей Восточной Европы в целом. К сожалению, когда договор уже был в Комитете Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по международным делам и по нему состоялись слушания, риторика из Таллина звучала совершенно не подходящая для того, чтобы этот процесс продолжался, не вызывая возмущения со стороны нашей общественности.
Мы готовы вернуться к процессу ратификации. Об этом не раз говорили наши парламентарии. Они чувствуют настроения своих избирателей, им и принимать решение. Мы будем поддерживать этот процесс в условиях, когда наши отношения будут двигаться в конструктивном ключе, а не в ситуации постоянного нагнетания конфронтации.
Вопрос: Как Вы относитесь к тому, что у российско-эстонской границы сейчас появляются войска НАТО?
С.В.Лавров: Все это плохо, и, думаю, никому не нужно. Если силовые структуры НАТО не видят себе иного применения, кроме как в Эстонии, на границе с Россией, тогда разведка у них работает плохо, и они не представляют, что происходит в других частях и зонах ответственности НАТО.
Вопрос: Вы, наверное, один из самых опытных дипломатов и министров в мире по вопросу кипрского урегулирования. Это долгосрочный вопрос, который сейчас снова становится актуальным. Идут переговоры, но кажется, что Россия как-то отстранена от этого процесса. Наше общественное мнение часто задает вопрос, обращались ли к Вам кипрское или греческое правительства на счет какой-то формы российского участия в процессе урегулирования? Какова Ваша оценка этого момента?
С.В.Лавров: Я действительно давно стал заниматься этим вопросом, прежде всего в связи с тем, что всегда, традиционно кипрская проблема была в центре внимания СБ ООН, в том числе в связи с пребыванием на Кипре временных сил ООН, мандат которых регулярно переподтверждается, продлевается Советом Безопасности. Всегда соавторами таких резолюций о продлении мандата или о политическом процессе урегулирования кипрской проблемы становились постоянные члены СБ ООН. Когда я уже заканчивал свою работу в Нью-Йорке в качестве Постоянного представителя, примерно такие же ожидания, как и в случае с нынешней женевской встречей, были связаны с т.н. «планом К.Аннана», занимавшего тогда пост Генерального Секретаря ООН. Он предложил сторонам согласиться на проведение референдума при остающихся несогласованными ключевых проблемах, сохранить разногласия в тех документах, которые выносятся на референдум, при понимании, что позитивное голосование отдаст решение этих неурегулированных вопросов на откуп ООН, которая создаст свой арбитраж, присудит кому-то меньше, кому-то больше территорий и решит вопросы собственности. Я тогда встречался с руководителями Кипра, когда они приезжали в Нью-Йорк. Мы были уверены, что отдавать на арбитраж острейшие проблемы, которые разделяют турок-киприотов и греков-киприотов, будет ошибкой. Тем не менее, такая поддержка «плану К.Аннана» была оказана и состоялся референдум, который провалился. Если Вы имеете в виду, что моя позиция в тот момент отразила мой опыт, то да, наверное.
Я сказал это для того, чтобы Вы сейчас тоже понимали, что попытки нагнетать позитивный фон не всегда верны и продуктивны. Я наблюдал чрезмерный оптимизм при подготовке встречи в Женеве. Не скрою, мы беседовали с кипрскими, греческими и турецкими коллегами. У нас со всеми есть контакты. На их вопрос о том, как мы видели бы организацию этой конференции, мы сказали, что если речь вести о международном мероприятии, где будут обсуждаться гарантии, то оптимальными гарантиями для объединенного Кипра являются гарантии Совета Безопасности, а не гарантии одной, двух или трех стран. С нами соглашались наши греческие и кипрские коллеги. В этой связи они проявляли заинтересованность в том, чтобы в конференции, которая будет заниматься международными аспектами урегулирования, приняли участие пять постоянных членов СБ ООН. Остальные участники этого процесса, видимо, не захотели такого формата, что меня наводит на мысль о стремлении некоторых партнеров уйти от варианта, согласно которому безопасность Кипра будет гарантироваться СБ ООН, а не кем-то в одиночку, вдвоем или втроем. По-моему, это неправильно, но мы будем готовы поддержать любые договоренности, которые сами киприоты между двумя общинами достигнут.
Вопрос: Россия и Греция очень тесно связаны традиционными теплыми отношениями. Только что закончился перекрестный год культуры России и Греции. Но есть такое ощущение, что некоторые силы пытаются этот хороший климат испортить. Недавно греческие журналисты узнали, что несмотря на теплые слова, греческое правительство отказалось от дозаправки российского военного корабля, который направлялся в Сирию. В конце 2016 г. из Афин был выслан российский дипломат, Россия ответила такой же высылкой греческого дипломата из Москвы. У нас есть такая информация, хотя на межправительственном уровне Россия и Греция договорились не придавать этому огласки.
С.В.Лавров: По последнему вопросу могу сказать, что если Ваша информация верна, то счет 1:1, мы квиты.
Насчет дозаправки наших кораблей, которые снабжают российские ВКС, базу в Хмеймиме и пункт материально-технического обеспечения в Тартусе, мы справились. Мы имеем возможности, не обременяя никого из наших коллег, обеспечивать функционирование своих ВКС и ВМС.
Вопрос: На днях Д.Трамп в интервью заявил, что в принципе готов рассматривать сделку по схеме «отмена антироссийских санкций в обмен на ядерное разоружение». Что Вы думаете по этому поводу за исключением того, что надо подождать, пока случится инаугурация?
С.В.Лавров: Я, как Вы понимаете, не хочу и не вправе интерпретировать то, что сказал Д.Трамп в интервью. Но я услышал в его фразе, на которую вы сослались, несколько иной смысл, чем в нее сейчас вкладывает большинство обозревателей и комментаторов. Он сказал (как я это услышал), что будет думать над тем, что делать с санкциями. Это одна часть фразы. Вторая часть гласила, что если с Россией можно делать общеполезные дела, то надо найти выход из этой ситуации. В третьей части говорилось, что среди полезных дел он видит дальнейшие шаги в области ядерного разоружения. Я здесь не увидел предложения разоружаться в обмен на снятие санкций.
Что касается темы ядерного оружия, стратегической стабильности, ядерного и вообще стратегического паритета, то она является одной из ключевых в отношениях между Россией и США. Для меня вполне понятно, что избранный президент, говоря о России, упомянул о ядерных арсеналах. Я убежден, что и для нас одной из приоритетных задач будет возобновление диалога по стратегической стабильности с Вашингтоном, который, как и все остальное, был разрушен администрацией Б.Обамы, «разбившей столько горшков» и развалившей столько полезных механизмов, что и не сосчитать. Хотя администрация Б.Обамы в последнюю неделю, «на издыхании» пыталась предложить нам возобновить диалог по стратегической стабильности. Поскольку мы люди вежливые, мы не стали отказываться и даже провели встречу. Но, конечно, основной разговор у нас предстоит с администрацией Д.Трампа.
Мы должны прекрасно понимать, что, говоря о международной безопасности и о тех шагах, которые нужно сделать, чтобы сокращать материальные угрозы этой безопасности, необходимо иметь в виду и учитывать все без исключения факторы, которые влияют на стратегическую стабильность, а таковых, помимо ядерного оружия, накапливается уже немало. Это неядерные стратегические, в том числе и гиперзвуковые вооружения, которые способны доставать любую точку земного шара за один час без всяких ядерных боеголовок. Если это у вас есть, то вам, может, и ядерное оружие не нужно. Во-вторых, это, конечно, программа противоракетной обороны (ПРО), которая меняет стратегический баланс. Здесь необходимо договариваться, чтобы сделать так, чтобы эти изменения стратегического баланса не привели к дестабилизации обстановки. Это, конечно, еще и такой фактор, влияющий на стратегическую стабильность, как планы, по крайней мере, нынешней (как и предыдущих) администрации США, вывести оружие в космос, а также целый ряд других факторов, в том числе отказ американцев ратифицировать Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний (ДВЗЯИ). Весь этот пакет (возможно, я что-то еще забыл), влияет на то, как обеспечивается в мире стратегический баланс, паритет. Мы будем готовы, как только американская администрация вступит в свои права и подготовится со своей стороны встречаться, разговаривать по-деловому, ощущая ответственность перед народами наших стран и перед народами всего остального мира.
Вопрос: Многие считают необходимым, чтобы лидеры двух сверхдержав — Д.Трамп и В.Путин — встретились, чего давно не было. Довольно уважаемое издание «Сандэй Таймс» написало в воскресение о том, что встреча состоится в Рейкьявике, между Москвой и Вашингтоном. Как бы Вы могли прокомментировать данную информацию?
С.Лавров: Так же, как ее комментировали в Вашингтоне и Москве — она не соответствует действительности. Таких контактов для обсуждения подобных планов просто не было.
Вопрос: За минувший год развитие Евразийского экономического сообщества набрало высокие темпы. Как Вы оцениваете реакцию Европы на это? Как бы Вы посоветовали развивать Евразийское пространство на данном этапе?
Недавно в Узбекистане сменилась власть. Как, на Ваш взгляд, могут сложиться отношения России и Узбекистана?
С.Лавров: Что касается отношений России и Узбекистана, то они уже давно являются отношениями стратегического партнерства и союзничества, несмотря на то, что несколько лет назад Узбекистан вышел из состава ОДКБ. Наши двусторонние союзнические отношения закреплены в международно-правовом плане. Мы считаем, что новый президент и новое руководство Узбекистана однозначно нацелены на обеспечение преемственности в отношениях. Мы это приветствуем. Рассчитываем также, что дополнительные возможности для углубления отношений Узбекистана с Российской Федерацией и с другими своими соседями, включая многосторонние структуры, будут задействованы в интересах народов всех наших стран.
Что касается ЕАЭС, то деятельность этого объединения поступательно развивается. Как Вы знаете, недавно был принят новый таможенный кодекс, в соответствии с которым сокращается время и затраты на оформление товаров, сокращается количество документов, которые нужно предъявлять, чтобы товары «пересекли» границу. У нас уже функционирует единый рынок лекарств и медицинских изделий, к 2025 г. будет единый рынок электроэнергии. Несмотря на все сложности, связанные с нынешней внешнеэкономической конъюнктурой, на непростые переговоры, которые ведутся внутри ЕАЭС, я вижу, что это объединение имеет очень хорошую перспективу. Уже есть реальные результаты, чтобы наши граждане почувствовали плюсы от участия России и Узбекистана в ЕАЭС.
Интерес к ЕАЭС, который проявляют другие внешние игроки, также подтверждает перспективность этой структуры. Уже ведутся переговоры примерно с 15-ю зарубежными партнерами — как со странами, так и с организациями — об установлении тех или иных специальных отношений. Как Вы знаете, с Вьетнамом подписано соглашение о зоне свободной торговли, идут переговоры с Китаем над межправительственным соглашением о торгово-экономическом сотрудничестве. Начинаются переговоры с Израилем о зоне свободной торговли и уже создана т.н. исследовательская группа. Обсуждаются такие же идеи с Египтом, Ираном, Индией, Сербией, Сингапуром. Конечно, эти процессы нужно рассматривать в контексте более широких планов, идей, которые Президент России В.В.Путин сформулировал в прошлом году и, которые касаются продвижения т.н. «Большого Евразийского проекта», в котором на основе различных форм взаимодействия, могли бы участвовать страны ЕАЭС, ШОС и страны АСЕАН. Кстати, секретариаты этих трех структур встречались в мае этого года в Сочи «на полях» саммита Россия-АСЕАН, который также подтвердил заинтересованность стран Юго-Восточной Азии в налаживании сотрудничества. В дополнение к стремлению отдельных стран АСЕАН к заключению соглашения о зоне свободной торговли с ЕАЭС, АСЕАН как организация также рассматривает такую возможность. В эти же процессы вписывается взаимодействие, которое нацелено на сопряжение Евразийской экономической интеграции с проектом «Экономического пояса Шёлкового пути».
Если я правильно понял, то Вы спросили, как Европа относится к этому взаимодействию. Для начала скажу, что больше года назад, в ноябре 2015 г., Евразийская экономическая комиссия направила предложение в Брюссель об установлении контактов с Европейской комиссией и обсуждении путей взаимополезного сотрудничества по либерализации торговли и расширению возможностей для инвестиций. Ответа до сих пор нет. Мы исходим из того, что по разным каналам получаем информацию, которая свидетельствует, что ЕС не рассматривает Евразийское экономическое интеграционное движение как полноценное, считает его идеологизированным и продиктованным стремлением России захватывать территории влияния.
В своем вступительном слове я говорил о разновидности внешнеполитического менталитета, которая обусловлена вот таким мессианством и задачей продвижения ценностей в том виде, в котором наши европейские партнеры их понимают. Обвинения в том, что Россия пытается «оторвать» соседние страны от европейских ценностей буквально произносят не только отдельные журналисты, но и официальные лица. З.Бжезинский написал книгу «Большая шахматная доска». Мне кажется, некоторые современные политики до сих пор руководствуются его кредо в отношении Евразии. В своей книжке про Евразию он написал, что «нельзя дать варварам объединиться». Вот так он нас охарактеризовал. Наверное, не с такой степенью хамства и грубости, но многие современные политики не хотят, чтобы Евразийский экономический интеграционный проект состоялся. Приведу в пример Сербию. Она ведет и хочет вести переговоры с ЕАЭС по поводу зоны свободной торговли, но из ЕС звучат сигналы, которые характеризуют то, о чем я сказал. У Верховного представителя Европейского союза по иностранным делам и политике безопасности Ф.Могерини есть советник Н.Точчи, которая сказала, что отношения Сербии с Россией — это главный вызов для Сербии с точки зрения соответствия этой страны внешней политике ЕС. Сказано это было не в связи с отношениями Белграда и ЕАЭС, а в связи с переговорами о вступлении в ЕС, которые ведет Сербия. Это показывает, что ничего не изменилось за последние двенадцать или больше лет, когда любой партнер в Европе рассматривался Брюсселем как долженствующий сделать выбор — либо ты будешь с Европой, либо ты будешь с Россией. К моему огромному сожалению эта порочная, недальновидная и контрпродуктивная логика доминирует до сих пор. Как я уже сказал, Евразийская экономическая комиссия направила предложение о сотрудничестве в Европейскую комиссию. Надеюсь, что на каком-то этапе элементарная вежливость, которая всегда была в числе европейских ценностей, сработает, и мы получим ответ.
Вопрос (перевод с английского): Несколько дней назад Д.Трамп говорил о санкциях и о ядерном оружии. Похоже, что он увязывает между собой эти две темы. Вы готовы к «большой сделке» с Д.Трампом по этим вопросам?
Какое послание направит Россия не Д.Трампу или новой американской администрации, а США после инаугурации нового президента?
С.Лавров: Я несколько в замешательстве, потому что я, по-моему, на оба этих вопроса уже ответил, на первый точно. Я рассказал, как я вижу наши отношения в том, что касается стратегической стабильности, и что я услышал от Д.Трампа, когда он говорил о трех вещах: о необходимости разобраться с санкциями, о необходимости видеть позитивные сферы взаимодействия с Россией и о том, что одной из таких сфер может быть диалог по стратегическим ядерным вооружениям. Здесь я не увидел никакой предложенной сделки «разоружение в обмен на санкции».
Что касается наших посланий Америке. Мы желаем американскому народу процветания, как и любому другому народу. Как я уже говорил сегодня, мы понимаем Д.Трампа, когда он хочет именно на этом сконцентрировать свою деятельность внутри и вне страны. Если то, что говорит Д.Трамп и его команда о России, о готовности искать с Россией совместные подходы к решению общих для нас проблем, к преодолению общих для нас угроз, если это позиция новой администрации, то мы ответим взаимностью. Об этом уже не раз говорил Президент России В.В.Путин. Наша позиция не зависит от того, кто стоит у руководства той или иной страны, мы готовы сотрудничать со всеми, кто готов делать это на основе равноправия и взаимного учета интересов.
Продолжение следует…
Вопрос: Три года назад Россия подписала договор о российско-эстонской границе, но до сих пор Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации не ратифицировала этот документ. Говорят, что для этого неподходящее время.
С.В.Лавров: Действительно, это достаточно интересная история. Еще в 2005 г. мы с занимавшим тогда пост министра иностранных дел Эстонии У.Паэтом подписали договоры о сухопутной границе и о границе по озерной глади. Была четкая договоренность о том, что эти договоры будут ратифицированы без каких-либо провокационных довесков, без каких-либо формулировок, содержащих территориальные претензии. Это было стопроцентно гарантировано, но когда договоры попали на ратификацию в эстонский парламент, парламентарии за день до окончания весенней сессии приняли закон о ратификации, в котором сослались на Тартуский договор 1920 г., содержащий, как Вы знаете, территориальные претензии к нынешней Российской Федерации. Мы спрашивали у эстонских коллег, если они понимали, что у них не набирается голосов для ратификации в том виде, в котором договорились, почему они не отозвали этот закон и не дождались следующей сессии, можно было бы провести разъяснительную работу. Ответа не было, и мы вынуждены были отозвать нашу подпись.
Через много лет опять же с У.Паэтом, он тогда еще был министром иностранных дел Эстонии, договорились о переподписании этих договоров, начали процедуру их ратификации. Подписывали мы их в Москве. Договорились, что обменяемся ратификационными грамотами в Таллине (кстати, это единственная столица стран бывшего СССР, в которой я в качестве Министра еще не был), но при этом условились, что для ратификации необходимо создать нормальную атмосферу. Нормальная атмосфера, как мы ее понимали вместе с У.Паэтом – это отсутствие каких-то высказываемых на ровном месте инвектив в отношении друг друга, неувлечение постоянными обвинениями в том, что Россия подвергает опасности безопасность Эстонии и всех остальных стран региона, да и всей Восточной Европы в целом. К сожалению, когда договор уже был в Комитете Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации по международным делам и по нему состоялись слушания, риторика из Таллина звучала совершенно не подходящая для того, чтобы этот процесс продолжался, не вызывая возмущения со стороны нашей общественности.
Мы готовы вернуться к процессу ратификации. Об этом не раз говорили наши парламентарии. Они чувствуют настроения своих избирателей, им и принимать решение. Мы будем поддерживать этот процесс в условиях, когда наши отношения будут двигаться в конструктивном ключе, а не в ситуации постоянного нагнетания конфронтации.
Вопрос: Как Вы относитесь к тому, что у российско-эстонской границы сейчас появляются войска НАТО?
С.В.Лавров: Все это плохо, и, думаю, никому не нужно. Если силовые структуры НАТО не видят себе иного применения, кроме как в Эстонии, на границе с Россией, тогда разведка у них работает плохо, и они не представляют, что происходит в других частях и зонах ответственности НАТО.
Вопрос: Вы, наверное, один из самых опытных дипломатов и министров в мире по вопросу кипрского урегулирования. Это долгосрочный вопрос, который сейчас снова становится актуальным. Идут переговоры, но кажется, что Россия как-то отстранена от этого процесса. Наше общественное мнение часто задает вопрос, обращались ли к Вам кипрское или греческое правительства на счет какой-то формы российского участия в процессе урегулирования? Какова Ваша оценка этого момента?
С.В.Лавров: Я действительно давно стал заниматься этим вопросом, прежде всего в связи с тем, что всегда, традиционно кипрская проблема была в центре внимания СБ ООН, в том числе в связи с пребыванием на Кипре временных сил ООН, мандат которых регулярно переподтверждается, продлевается Советом Безопасности. Всегда соавторами таких резолюций о продлении мандата или о политическом процессе урегулирования кипрской проблемы становились постоянные члены СБ ООН. Когда я уже заканчивал свою работу в Нью-Йорке в качестве Постоянного представителя, примерно такие же ожидания, как и в случае с нынешней женевской встречей, были связаны с т.н. «планом К.Аннана», занимавшего тогда пост Генерального Секретаря ООН. Он предложил сторонам согласиться на проведение референдума при остающихся несогласованными ключевых проблемах, сохранить разногласия в тех документах, которые выносятся на референдум, при понимании, что позитивное голосование отдаст решение этих неурегулированных вопросов на откуп ООН, которая создаст свой арбитраж, присудит кому-то меньше, кому-то больше территорий и решит вопросы собственности. Я тогда встречался с руководителями Кипра, когда они приезжали в Нью-Йорк. Мы были уверены, что отдавать на арбитраж острейшие проблемы, которые разделяют турок-киприотов и греков-киприотов, будет ошибкой. Тем не менее, такая поддержка «плану К.Аннана» была оказана и состоялся референдум, который провалился. Если Вы имеете в виду, что моя позиция в тот момент отразила мой опыт, то да, наверное.
Я сказал это для того, чтобы Вы сейчас тоже понимали, что попытки нагнетать позитивный фон не всегда верны и продуктивны. Я наблюдал чрезмерный оптимизм при подготовке встречи в Женеве. Не скрою, мы беседовали с кипрскими, греческими и турецкими коллегами. У нас со всеми есть контакты. На их вопрос о том, как мы видели бы организацию этой конференции, мы сказали, что если речь вести о международном мероприятии, где будут обсуждаться гарантии, то оптимальными гарантиями для объединенного Кипра являются гарантии Совета Безопасности, а не гарантии одной, двух или трех стран. С нами соглашались наши греческие и кипрские коллеги. В этой связи они проявляли заинтересованность в том, чтобы в конференции, которая будет заниматься международными аспектами урегулирования, приняли участие пять постоянных членов СБ ООН. Остальные участники этого процесса, видимо, не захотели такого формата, что меня наводит на мысль о стремлении некоторых партнеров уйти от варианта, согласно которому безопасность Кипра будет гарантироваться СБ ООН, а не кем-то в одиночку, вдвоем или втроем. По-моему, это неправильно, но мы будем готовы поддержать любые договоренности, которые сами киприоты между двумя общинами достигнут.
Вопрос: Россия и Греция очень тесно связаны традиционными теплыми отношениями. Только что закончился перекрестный год культуры России и Греции. Но есть такое ощущение, что некоторые силы пытаются этот хороший климат испортить. Недавно греческие журналисты узнали, что несмотря на теплые слова, греческое правительство отказалось от дозаправки российского военного корабля, который направлялся в Сирию. В конце 2016 г. из Афин был выслан российский дипломат, Россия ответила такой же высылкой греческого дипломата из Москвы. У нас есть такая информация, хотя на межправительственном уровне Россия и Греция договорились не придавать этому огласки.
С.В.Лавров: По последнему вопросу могу сказать, что если Ваша информация верна, то счет 1:1, мы квиты.
Насчет дозаправки наших кораблей, которые снабжают российские ВКС, базу в Хмеймиме и пункт материально-технического обеспечения в Тартусе, мы справились. Мы имеем возможности, не обременяя никого из наших коллег, обеспечивать функционирование своих ВКС и ВМС.
Вопрос: На днях Д.Трамп в интервью заявил, что в принципе готов рассматривать сделку по схеме «отмена антироссийских санкций в обмен на ядерное разоружение». Что Вы думаете по этому поводу за исключением того, что надо подождать, пока случится инаугурация?
С.В.Лавров: Я, как Вы понимаете, не хочу и не вправе интерпретировать то, что сказал Д.Трамп в интервью. Но я услышал в его фразе, на которую вы сослались, несколько иной смысл, чем в нее сейчас вкладывает большинство обозревателей и комментаторов. Он сказал (как я это услышал), что будет думать над тем, что делать с санкциями. Это одна часть фразы. Вторая часть гласила, что если с Россией можно делать общеполезные дела, то надо найти выход из этой ситуации. В третьей части говорилось, что среди полезных дел он видит дальнейшие шаги в области ядерного разоружения. Я здесь не увидел предложения разоружаться в обмен на снятие санкций.
Что касается темы ядерного оружия, стратегической стабильности, ядерного и вообще стратегического паритета, то она является одной из ключевых в отношениях между Россией и США. Для меня вполне понятно, что избранный президент, говоря о России, упомянул о ядерных арсеналах. Я убежден, что и для нас одной из приоритетных задач будет возобновление диалога по стратегической стабильности с Вашингтоном, который, как и все остальное, был разрушен администрацией Б.Обамы, «разбившей столько горшков» и развалившей столько полезных механизмов, что и не сосчитать. Хотя администрация Б.Обамы в последнюю неделю, «на издыхании» пыталась предложить нам возобновить диалог по стратегической стабильности. Поскольку мы люди вежливые, мы не стали отказываться и даже провели встречу. Но, конечно, основной разговор у нас предстоит с администрацией Д.Трампа.
Мы должны прекрасно понимать, что, говоря о международной безопасности и о тех шагах, которые нужно сделать, чтобы сокращать материальные угрозы этой безопасности, необходимо иметь в виду и учитывать все без исключения факторы, которые влияют на стратегическую стабильность, а таковых, помимо ядерного оружия, накапливается уже немало. Это неядерные стратегические, в том числе и гиперзвуковые вооружения, которые способны доставать любую точку земного шара за один час без всяких ядерных боеголовок. Если это у вас есть, то вам, может, и ядерное оружие не нужно. Во-вторых, это, конечно, программа противоракетной обороны (ПРО), которая меняет стратегический баланс. Здесь необходимо договариваться, чтобы сделать так, чтобы эти изменения стратегического баланса не привели к дестабилизации обстановки. Это, конечно, еще и такой фактор, влияющий на стратегическую стабильность, как планы, по крайней мере, нынешней (как и предыдущих) администрации США, вывести оружие в космос, а также целый ряд других факторов, в том числе отказ американцев ратифицировать Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний (ДВЗЯИ). Весь этот пакет (возможно, я что-то еще забыл), влияет на то, как обеспечивается в мире стратегический баланс, паритет. Мы будем готовы, как только американская администрация вступит в свои права и подготовится со своей стороны встречаться, разговаривать по-деловому, ощущая ответственность перед народами наших стран и перед народами всего остального мира.
Вопрос: Многие считают необходимым, чтобы лидеры двух сверхдержав — Д.Трамп и В.Путин — встретились, чего давно не было. Довольно уважаемое издание «Сандэй Таймс» написало в воскресение о том, что встреча состоится в Рейкьявике, между Москвой и Вашингтоном. Как бы Вы могли прокомментировать данную информацию?
С.Лавров: Так же, как ее комментировали в Вашингтоне и Москве — она не соответствует действительности. Таких контактов для обсуждения подобных планов просто не было.
Вопрос: За минувший год развитие Евразийского экономического сообщества набрало высокие темпы. Как Вы оцениваете реакцию Европы на это? Как бы Вы посоветовали развивать Евразийское пространство на данном этапе?
Недавно в Узбекистане сменилась власть. Как, на Ваш взгляд, могут сложиться отношения России и Узбекистана?
С.Лавров: Что касается отношений России и Узбекистана, то они уже давно являются отношениями стратегического партнерства и союзничества, несмотря на то, что несколько лет назад Узбекистан вышел из состава ОДКБ. Наши двусторонние союзнические отношения закреплены в международно-правовом плане. Мы считаем, что новый президент и новое руководство Узбекистана однозначно нацелены на обеспечение преемственности в отношениях. Мы это приветствуем. Рассчитываем также, что дополнительные возможности для углубления отношений Узбекистана с Российской Федерацией и с другими своими соседями, включая многосторонние структуры, будут задействованы в интересах народов всех наших стран.
Что касается ЕАЭС, то деятельность этого объединения поступательно развивается. Как Вы знаете, недавно был принят новый таможенный кодекс, в соответствии с которым сокращается время и затраты на оформление товаров, сокращается количество документов, которые нужно предъявлять, чтобы товары «пересекли» границу. У нас уже функционирует единый рынок лекарств и медицинских изделий, к 2025 г. будет единый рынок электроэнергии. Несмотря на все сложности, связанные с нынешней внешнеэкономической конъюнктурой, на непростые переговоры, которые ведутся внутри ЕАЭС, я вижу, что это объединение имеет очень хорошую перспективу. Уже есть реальные результаты, чтобы наши граждане почувствовали плюсы от участия России и Узбекистана в ЕАЭС.
Интерес к ЕАЭС, который проявляют другие внешние игроки, также подтверждает перспективность этой структуры. Уже ведутся переговоры примерно с 15-ю зарубежными партнерами — как со странами, так и с организациями — об установлении тех или иных специальных отношений. Как Вы знаете, с Вьетнамом подписано соглашение о зоне свободной торговли, идут переговоры с Китаем над межправительственным соглашением о торгово-экономическом сотрудничестве. Начинаются переговоры с Израилем о зоне свободной торговли и уже создана т.н. исследовательская группа. Обсуждаются такие же идеи с Египтом, Ираном, Индией, Сербией, Сингапуром. Конечно, эти процессы нужно рассматривать в контексте более широких планов, идей, которые Президент России В.В.Путин сформулировал в прошлом году и, которые касаются продвижения т.н. «Большого Евразийского проекта», в котором на основе различных форм взаимодействия, могли бы участвовать страны ЕАЭС, ШОС и страны АСЕАН. Кстати, секретариаты этих трех структур встречались в мае этого года в Сочи «на полях» саммита Россия-АСЕАН, который также подтвердил заинтересованность стран Юго-Восточной Азии в налаживании сотрудничества. В дополнение к стремлению отдельных стран АСЕАН к заключению соглашения о зоне свободной торговли с ЕАЭС, АСЕАН как организация также рассматривает такую возможность. В эти же процессы вписывается взаимодействие, которое нацелено на сопряжение Евразийской экономической интеграции с проектом «Экономического пояса Шёлкового пути».
Если я правильно понял, то Вы спросили, как Европа относится к этому взаимодействию. Для начала скажу, что больше года назад, в ноябре 2015 г., Евразийская экономическая комиссия направила предложение в Брюссель об установлении контактов с Европейской комиссией и обсуждении путей взаимополезного сотрудничества по либерализации торговли и расширению возможностей для инвестиций. Ответа до сих пор нет. Мы исходим из того, что по разным каналам получаем информацию, которая свидетельствует, что ЕС не рассматривает Евразийское экономическое интеграционное движение как полноценное, считает его идеологизированным и продиктованным стремлением России захватывать территории влияния.
В своем вступительном слове я говорил о разновидности внешнеполитического менталитета, которая обусловлена вот таким мессианством и задачей продвижения ценностей в том виде, в котором наши европейские партнеры их понимают. Обвинения в том, что Россия пытается «оторвать» соседние страны от европейских ценностей буквально произносят не только отдельные журналисты, но и официальные лица. З.Бжезинский написал книгу «Большая шахматная доска». Мне кажется, некоторые современные политики до сих пор руководствуются его кредо в отношении Евразии. В своей книжке про Евразию он написал, что «нельзя дать варварам объединиться». Вот так он нас охарактеризовал. Наверное, не с такой степенью хамства и грубости, но многие современные политики не хотят, чтобы Евразийский экономический интеграционный проект состоялся. Приведу в пример Сербию. Она ведет и хочет вести переговоры с ЕАЭС по поводу зоны свободной торговли, но из ЕС звучат сигналы, которые характеризуют то, о чем я сказал. У Верховного представителя Европейского союза по иностранным делам и политике безопасности Ф.Могерини есть советник Н.Точчи, которая сказала, что отношения Сербии с Россией — это главный вызов для Сербии с точки зрения соответствия этой страны внешней политике ЕС. Сказано это было не в связи с отношениями Белграда и ЕАЭС, а в связи с переговорами о вступлении в ЕС, которые ведет Сербия. Это показывает, что ничего не изменилось за последние двенадцать или больше лет, когда любой партнер в Европе рассматривался Брюсселем как долженствующий сделать выбор — либо ты будешь с Европой, либо ты будешь с Россией. К моему огромному сожалению эта порочная, недальновидная и контрпродуктивная логика доминирует до сих пор. Как я уже сказал, Евразийская экономическая комиссия направила предложение о сотрудничестве в Европейскую комиссию. Надеюсь, что на каком-то этапе элементарная вежливость, которая всегда была в числе европейских ценностей, сработает, и мы получим ответ.
Вопрос (перевод с английского): Несколько дней назад Д.Трамп говорил о санкциях и о ядерном оружии. Похоже, что он увязывает между собой эти две темы. Вы готовы к «большой сделке» с Д.Трампом по этим вопросам?
Какое послание направит Россия не Д.Трампу или новой американской администрации, а США после инаугурации нового президента?
С.Лавров: Я несколько в замешательстве, потому что я, по-моему, на оба этих вопроса уже ответил, на первый точно. Я рассказал, как я вижу наши отношения в том, что касается стратегической стабильности, и что я услышал от Д.Трампа, когда он говорил о трех вещах: о необходимости разобраться с санкциями, о необходимости видеть позитивные сферы взаимодействия с Россией и о том, что одной из таких сфер может быть диалог по стратегическим ядерным вооружениям. Здесь я не увидел никакой предложенной сделки «разоружение в обмен на санкции».
Что касается наших посланий Америке. Мы желаем американскому народу процветания, как и любому другому народу. Как я уже говорил сегодня, мы понимаем Д.Трампа, когда он хочет именно на этом сконцентрировать свою деятельность внутри и вне страны. Если то, что говорит Д.Трамп и его команда о России, о готовности искать с Россией совместные подходы к решению общих для нас проблем, к преодолению общих для нас угроз, если это позиция новой администрации, то мы ответим взаимностью. Об этом уже не раз говорил Президент России В.В.Путин. Наша позиция не зависит от того, кто стоит у руководства той или иной страны, мы готовы сотрудничать со всеми, кто готов делать это на основе равноправия и взаимного учета интересов.
Продолжение следует…