Комментарии участников:
пусть выедет за границу, дождется решения суда о взыскании в его пользу большой суммы денег, дождется, когда оно вступит в силу, а тогда может спокойно возвращаться, никто его уже не сможет привлечь ни за какое мошенничество.
Да не боитесь, такого иднивида там быстро выдадут. Думаете на западе нет таких, которые таким же образом пытались нагреть банки?
Если честно, я не очень понял, как ему удалось подделать договор. Так как в европе сначла клерк банка подписывает (вернее там подпись сразу в шаблон вставлена), а потом этот договор высылается по почте и клиет ставит свою попись. Почему банк подписывался вторым? Вообщето банк с таким же успехом может осканировать бланк с подписью этого хмыря, перепечатать с нормальным шаблоном договора и идти с ним в суд.
А в целом если в России такие мошенничества с подписями и бланками прокатывают в судах, то я вам россиянам не завидую…
Если честно, я не очень понял, как ему удалось подделать договор. Так как в европе сначла клерк банка подписывает (вернее там подпись сразу в шаблон вставлена), а потом этот договор высылается по почте и клиет ставит свою попись. Почему банк подписывался вторым? Вообщето банк с таким же успехом может осканировать бланк с подписью этого хмыря, перепечатать с нормальным шаблоном договора и идти с ним в суд.
А в целом если в России такие мошенничества с подписями и бланками прокатывают в судах, то я вам россиянам не завидую…
Вообщето банк с таким же успехом может осканировать бланк с подписью этого хмыря, перепечатать с нормальным шаблоном договора и идти с ним в суд.Не может, потому что это будет уже фальсификация документа с уже поставленной подписью, в то время как тут человек просто прислал свой вариант договора, а банк его подписал. То, что банк не читает, что подписывает — это проблемы банка, так как нужно читать. Даже то, что в скобочках и мелким шрифтом. И банки в судах именно об этом и говорят.
А в целом если в России такие мошенничества с подписями и бланками прокатывают в судах, то я вам россиянам не завидую…Это не мошенничество, а свобода договора. Банк не вправе навязывать свои условия, человек выдвинул свои, банк их принял и подписал. У банка целый штат сотрудников с высшим образованием, ответственными за договоры и ввести их в заблуждение не просто.
Мошенничество было бы только в том случае:
так как в европе сначла клерк банка подписывает (вернее там подпись сразу в шаблон вставлена), а потом этот договор высылается по почте и клиет ставит свою попись.Потому что тут изменение условий договора уже после подписания ее другой стороной.
Ты не вправе менять условия договора не поставив в известность owner'a договора.Какого еще владельца договора? Договор — это согласованная воля сторон. Клиент предложил свой вариант договора, даже логотипы банка из него убрал, отправил, банк его принял, распечатал и подписал. Стороны волю согласовали. Сейчас банк может только пытаться доказывать недействительность сделки по 178 ГК РФ — «юрист банка, подписывавший договлор, лопух, поэтому действовал под влиянием заблуждения»
То что в России законы написанны через жопу левой пяткой, это не означает, что сделка была честно проведенаЗаконы в России отличные. Превосходные законы. Первая часть гражданского кодекса отменна и эталонна. А у вас глубокое заблуждение относительно законов РФ.
И еще один аргумент никогда не делать бизнеса в России и держаться это страны подальше…А что вы так переживаете за банк? По-вашему только банк вправе в договоре навязывать свои условия? Клиент не может банку выдвинуть свои? Неужели во всем мире такая порочная практика, что если тебе не нравятся какие-либо из условий договора предложенного банком, ты не можешь их убрать или изменить? Как правило тупые менеджеры сидят и вторят: «у нас не положено, или подписывайте такой, или не подписывайте» даже не пытаясь переговорить с юристами или руководством банка, потому что сами лишены каких-либо полномочий. Особенно эта тупость проявляется при сборе документов для кредитного договора (по ипотеке). «Мы принимаем только заключения оценщиков только из нашего списка». Пока с руководством сто раз не переговоришь, твою оценку эти дятлы-исполнители, не умеющие мыслить, не примут.
Ах клиенты-дятлы? Ну-ну. Это мне напоминает историю с IRS в США: эти подонки издевались над консерваторами, либертарианцами как им заблагорассудится. Их схватили за руку — они в ответ: «Ой, извините!» Хотя когда они хватают за руку за помарку в налоговой декларации — это 10 лет в тюрьме, шей варежки по 25 центов в час.
Тут та же логика. Когда эти пидоры-банкиры мелким текстом пишут невразумительные условия по которым (как они тебе потом в суде объясняют) ты берешь 10 рублей а отдаешь 150 — это клиенты-дятлы, сами виноваты. Но если им самим западло прочесть тот же самый мелкий текст — это уже мошенничество?
А вы знаете, что в РФ (по крайней, мере формально) — свобода догвоора? Ст. 421 ГК:
P.S. Замечательный пассаж:
Тут та же логика. Когда эти пидоры-банкиры мелким текстом пишут невразумительные условия по которым (как они тебе потом в суде объясняют) ты берешь 10 рублей а отдаешь 150 — это клиенты-дятлы, сами виноваты. Но если им самим западло прочесть тот же самый мелкий текст — это уже мошенничество?
А вы знаете, что в РФ (по крайней, мере формально) — свобода догвоора? Ст. 421 ГК:
1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.Это так, для общего развития.
Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.
2. Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами.
3. Стороны могут заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами (смешанный договор). К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора.
4. Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (статья 422).
В случаях, когда условие договора предусмотрено нормой, которая применяется постольку, поскольку соглашением сторон не установлено иное (диспозитивная норма), стороны могут своим соглашением исключить ее применение либо установить условие, отличное от предусмотренного в ней. При отсутствии такого соглашения условие договора определяется диспозитивной нормой.
5. Если условие договора не определено сторонами или диспозитивной нормой, соответствующие условия определяются обычаями делового оборота, применимыми к отношениям сторон.
P.S. Замечательный пассаж:
Руководство — это совет директоров? И будут ли они с вами разговаривать.
Банк имеет право выставить любые условия по продаже своей собственности или своих услуг. Вы имеете право отказаться. Если не нравятся условия — идите в другое место. Если вы подделали цену — это мошенничество. Вы же идя в магазин и не качаете права, когда вам не нравится цена. И не переклеивате бирки. Почему в случае банка должно быть по-другому. Тут как раз тот случай, когда клиент переклеил ценник, а когда ему в кассе указали, что он не прав, он начал качать права…
Да, я уже понял, предложить свои условия вы не можете, права есть только у банка
Любопытно было бы послушать вас, если бы вы не были бенефициаром, пусть даже мелким, этой системы.
и будут ли они с вами разговаривать.Вообще большой вопрос. Скажем ещё спасибо за то, что дают прочесть договор.
Любопытно было бы послушать вас, если бы вы не были бенефициаром, пусть даже мелким, этой системы.
Почему-то в России народ постоянно жалуется, что у ипотеки зверские проценты, но никто не спрашивает почему.
Чем больше мошенников, неплатильщиков и должников, тем выше ставки по кредитам, ипотекам и т.п. Банк не будет работать в убыток. То что какой-то мошенник смог слямзить, будет покрыто добропорядочными клиентами и каким-нибудь диким извращением в договоре. Причем этот убыток будет списан с зарплат несчастных эникейщиц, которые имели несчастье прошляпить изменения в договоре, и которые имели несчастье работать с той несчастной, которая подпись поставила. Думаете кассирша в банке миллионы зарабатывает?
Чем больше мошенников, неплатильщиков и должников, тем выше ставки по кредитам, ипотекам и т.п. Банк не будет работать в убыток. То что какой-то мошенник смог слямзить, будет покрыто добропорядочными клиентами и каким-нибудь диким извращением в договоре. Причем этот убыток будет списан с зарплат несчастных эникейщиц, которые имели несчастье прошляпить изменения в договоре, и которые имели несчастье работать с той несчастной, которая подпись поставила. Думаете кассирша в банке миллионы зарабатывает?
На кого рассчитаны подобные аргументы? Вы или бесконечно далеки от банковского дела или лукавите.
Высокие проценты по ипотеке (очевидно в сравнении с США или ЕС) не имеют ничего общего с мошенниками вообще или с этим случаем в частности. В отличие от, скажем ФРС, ЦБР — это
1) Не ЦБР (пардон за каламбур), а центральная контора по обмену наличных долларов на отечественные фантики, и поэтому, как одно из следствий
2) Не рефинансирует российскую банковскую систему (ну не функция валютного обменника раздавать кредиты).
И вообще, мне кажется даже школьники уже знают, что учетная ставка ФРС сколько? — 0,25% четверть процента (последние года 4). Гуггл в помощь сколкьо стоят рубли для отечественных банков. И там же узнайте о % невозвращенных кредитов в США, особенно по ипотеке. А потом вернетесь и расскажете, по какой причине они не поднимают ставки несмотря на засилье «мошенников».
И прекратите уже писать эти глупости.
Высокие проценты по ипотеке (очевидно в сравнении с США или ЕС) не имеют ничего общего с мошенниками вообще или с этим случаем в частности. В отличие от, скажем ФРС, ЦБР — это
1) Не ЦБР (пардон за каламбур), а центральная контора по обмену наличных долларов на отечественные фантики, и поэтому, как одно из следствий
2) Не рефинансирует российскую банковскую систему (ну не функция валютного обменника раздавать кредиты).
И вообще, мне кажется даже школьники уже знают, что учетная ставка ФРС сколько? — 0,25% четверть процента (последние года 4). Гуггл в помощь сколкьо стоят рубли для отечественных банков. И там же узнайте о % невозвращенных кредитов в США, особенно по ипотеке. А потом вернетесь и расскажете, по какой причине они не поднимают ставки несмотря на засилье «мошенников».
И прекратите уже писать эти глупости.
убыток будет списан с зарплат несчастных эникейщиц, которые имели несчастье прошляпить изменения в договоре, и которые имели несчастье работать с той несчастной, которая подпись поставила. Думаете кассирша в банке миллионы зарабатывает?Классный аргумент. В отличие от вас, я считаю что кассирша — жерта ахуевшего хозяина, по которому, как и по почти любому банкиру тюрьма плачет, а не клиента.
То что у вас банки мошенники еще те, с этим полностью согласен, но то что этот конкретный человек (Дмитрий Агарков) мошенник, причем явно не Робин-Гуд — тоже должны согласится.
Вы когда нибудь задумывались почему в Россию европейские банки, мобильные операторы и т.п. идут безо всякого энтузиазма? Был Tele2 (не самый лучший вариант) и тот сматывает удочки.
P.S. У меня был один знакомый бизнесмен из России, так он как-то выразился, что чтобы раскрутится, надо три раза открыть фирму, взять кредит и обанкротить. Может такое ведение бизнеса тоже как-то влияет на ставку рефинансирования и ставки по кредитам?
Вы когда нибудь задумывались почему в Россию европейские банки, мобильные операторы и т.п. идут безо всякого энтузиазма? Был Tele2 (не самый лучший вариант) и тот сматывает удочки.
P.S. У меня был один знакомый бизнесмен из России, так он как-то выразился, что чтобы раскрутится, надо три раза открыть фирму, взять кредит и обанкротить. Может такое ведение бизнеса тоже как-то влияет на ставку рефинансирования и ставки по кредитам?
Тут как раз тот случай, когда клиент переклеил ценник, а когда ему в кассе указали, что он не прав, он начал качать права…Как раз таки не так. Ему предложили договор. Он выдвинул договор со своими условиями. Банк их принял. Если вы на рынке торгуетесь с продавцом, который продавал товар за 120 рублей, а вы ему предложили продать за 100 и он согласился, то что в этом неправильного?
Я знаю несколько магазинов электроники, где можно поторговаться с продавцами. Им руководство позволяет делать скидки, если клиент торгуется.
Допустим, вы продаете мне квартиру, договорились о цене и т.п., вы даете мне подписать договор о купле-продажи, я же вас отвлекаю и тут же подсовываю свой договорорА что тут такого? А то может быть я продаю вам квартиру, мы договорились о цене, но я даю свой вариант договора, в котором есть условие о цене, но нет условия о том, что я обязан выписаться из квартиры, указано, в договоре не указано, кто несет расходы по оформлению его регистрации, не указано, что квартира свободна от прав третьих лиц, а на самом деле в суде уже принято к производству дело о разделе этой квартиры, и я об этом знаю, но в своем договоре не гарантирую, что квартира свободна от прав третьих лиц и т.д. и т.п. Почему вы лишаете себя права выдвинуть свои условия к договору? Допустим, вы мне выслали свой вариант, я его прочитал, увидел ваши правки и не стал возражать против них, распечатал договор и мы его подписали и сдали на регистрацию. Что в этом плохого? А так «подписывай, что дают» — это не цивилизованный метод. Кстати, а почему я даю вам свой договора, а не вы мне? Или по-вашему кто первый дал бланк договора, того условия и будут?
Законы в России отличные. Превосходные законы. Первая часть гражданского кодекса отменна и эталонна. А у вас глубокое заблуждение относительно законов РФ.Это совсем не так. Ляпов, невнятностей, пробелов и дырок хватает и в ГК, и в ГПК, подозреваю что и в других кодексах.
Ляпы в студию. В ГК в первой и второй части все четко и так, как должно быть. В третьей я не силен, а в четвертую не вдавался.
Я бы еще согласился, если бы «совсем не так» было как «это не совсем так».
Я бы еще согласился, если бы «совсем не так» было как «это не совсем так».
Все четко и эталонно?
В первой части ГК, где юрлица, ценные бумаги, сделки, право собственности, обязательства, залог, сделки? Да вы что?
Это не стоит даже перечисления. Все наше российское «предпринимательство» — это и есть первая часть ГК.
По второй предлагаю студии пример из собственного опыта. Главу 60 знаете, где неосновательное обогащение?
Так вот, если помните, в 2006 году взыскивают с нас по суду полмиллиона рублей. В 2011 постановлением ЕСПЧ это решение объявляет незаконным и несправедливым. В 2012 делаем отмену и пересмотр по ВОО, новое решение в нашу пользу, делаем поворот.
Итого спустя 6 лет получаем мы назад 500 тысяч рублей.
Простите, а за то что эти деньги шесть лет у противной стороны лежали, нам что-нибудь полагается? Ну хоть инфляцию скомпенсировать, больше 50% ведь за это время набежало.
Авотфиг! Поскольку деньги были другой стороне переданы по судебному решению, которое хоть и незаконное и несправедливое, но в тот момент считалось вступившим в законную силу, то обогащение ее нашими деньгами — вполне «обоснованное». И во всем ГК нет ни слова, позволяющего нам требовать хоть какой-то компенсации.
Это нормально, я спрашиваю?
В первой части ГК, где юрлица, ценные бумаги, сделки, право собственности, обязательства, залог, сделки? Да вы что?
Это не стоит даже перечисления. Все наше российское «предпринимательство» — это и есть первая часть ГК.
По второй предлагаю студии пример из собственного опыта. Главу 60 знаете, где неосновательное обогащение?
Так вот, если помните, в 2006 году взыскивают с нас по суду полмиллиона рублей. В 2011 постановлением ЕСПЧ это решение объявляет незаконным и несправедливым. В 2012 делаем отмену и пересмотр по ВОО, новое решение в нашу пользу, делаем поворот.
Итого спустя 6 лет получаем мы назад 500 тысяч рублей.
Простите, а за то что эти деньги шесть лет у противной стороны лежали, нам что-нибудь полагается? Ну хоть инфляцию скомпенсировать, больше 50% ведь за это время набежало.
Авотфиг! Поскольку деньги были другой стороне переданы по судебному решению, которое хоть и незаконное и несправедливое, но в тот момент считалось вступившим в законную силу, то обогащение ее нашими деньгами — вполне «обоснованное». И во всем ГК нет ни слова, позволяющего нам требовать хоть какой-то компенсации.
Это нормально, я спрашиваю?
Я так навскидку скажу. А по 395 вы не пробовали проценты взыскать?
Причем тут 60 глава, не пойму. С вам по суду деньги взыскали. Решение было исполнено. Впоследствии это вступившее в силу и исполненное решение суда отменено. Вы сделали поворот, т.е. деньги вам вернули. Но так как деньги неосновательно были получены истцом, то за их пользование он должен уплатить проценты. Делаете расчет по ставкам рефинансирования за период нахождения денег у ответчика и вперед с 395 ГК РФ.
А почему решение-то отменено? Может, злоупотребление правом было со стороны истца? Тогда 10 ГК в помощь
Убытки есть? — Есть. Справочку из Росстата о сводном индексе потребительских цен — вот и доказательство убытков.
Причем тут 60 глава, не пойму. С вам по суду деньги взыскали. Решение было исполнено. Впоследствии это вступившее в силу и исполненное решение суда отменено. Вы сделали поворот, т.е. деньги вам вернули. Но так как деньги неосновательно были получены истцом, то за их пользование он должен уплатить проценты. Делаете расчет по ставкам рефинансирования за период нахождения денег у ответчика и вперед с 395 ГК РФ.
А почему решение-то отменено? Может, злоупотребление правом было со стороны истца? Тогда 10 ГК в помощь
4. Если злоупотребление правом повлекло нарушение права другого лица, такое лицо вправе требовать возмещения причиненных этим убытков.
Убытки есть? — Есть. Справочку из Росстата о сводном индексе потребительских цен — вот и доказательство убытков.
Да, вот по 395 и пытались. Только деньги, значится, получены истцом обоснованно, поэтому и процентов на них не полагается.
Само решение отменено по чисто процессуальным причинам — традиционное для РФ неуведомление стороны о кассации. В ЕСПЧ по этому поводу десятки решений на РФ штампуются. Но этого хватило для пересмотра по ВОО, а поскольку там все шито белыми нитками было, повторно суд беспределить побоялся и решил в нашу сторону, как и должен был с самого начала.
Само решение отменено по чисто процессуальным причинам — традиционное для РФ неуведомление стороны о кассации. В ЕСПЧ по этому поводу десятки решений на РФ штампуются. Но этого хватило для пересмотра по ВОО, а поскольку там все шито белыми нитками было, повторно суд беспределить побоялся и решил в нашу сторону, как и должен был с самого начала.
Поскольку деньги были другой стороне переданы по судебному решению, которое хоть и незаконное и несправедливое, но в тот момент считалось вступившим в законную силу, то обогащение ее нашими деньгами — вполне «обоснованное»А вот с этим я не могу согласиться. Оно хоть и считалось вступившим в законную силу, но так как оно отменено как незаконное и необоснованное, то и ссылаться на него нельзя. Оно не может иметь юридических последствий в виде ограничения в защите вашего материального права на возмещение убытков. Оно не может действовать сейчас на правоотношения по взысканию денежных средств с другой стороны.
То есть решение хоть и считалось вступившим в законную силу, но считалось таковым ошибочно, вышестоящий суд это решение отменил, поэтому и все его юридические последствия, в том числе убытки стороны должны быть компенсированы. Я думаю, что это очевидно.
Вот, я тоже считал что это совершенно очевидно.
Ан выяснилось, нет. Есть даже решение Верховного Суда, не помню только сейчас реквизиты. Там почти та же самая ситуация, только с юрлицами. И ВС прямым текстом записал — поскольку деньги истцом были получены на основании законного на тот момент решения суда, то они получены обоснованно, а то что оно потом отменено, этого не меняет, поэтому истец за пользование ими платить не должен. Должен платить только с момента пересмотра и поворота решения, а не за предшествующие годы.
И крыть нечем.
Сам был в шоке.
Ан выяснилось, нет. Есть даже решение Верховного Суда, не помню только сейчас реквизиты. Там почти та же самая ситуация, только с юрлицами. И ВС прямым текстом записал — поскольку деньги истцом были получены на основании законного на тот момент решения суда, то они получены обоснованно, а то что оно потом отменено, этого не меняет, поэтому истец за пользование ими платить не должен. Должен платить только с момента пересмотра и поворота решения, а не за предшествующие годы.
И крыть нечем.
Сам был в шоке.
Ну, это не проблемы ГК, а тупость правоприменителей, которые в отсутствие прямой нормы не могут применить общие начала и смысл законодательства. Хотя бы чуточку здравого смысла: исходить из того, что лицо, чье право нарушено, имеет право на восстановление своих прав, т.е. в данном случае восстановления положения, которое было до решения суда и компенсации возникших в связи с этим убытков.
Получается, что истец получил доход от пользования денежными средствами ответчика необоснованно, так как акт, на основании которого он этот доход получил — отменен. А отмененный акт не влечет юридических последствий не только с момента отмены, а с момента вынесения.
Получается, что истец получил доход от пользования денежными средствами ответчика необоснованно, так как акт, на основании которого он этот доход получил — отменен. А отмененный акт не влечет юридических последствий не только с момента отмены, а с момента вынесения.
Об том и речь, поскольку в кодифицированном праве, повторюсь, имхо кодекс не должен в таких довольно типовых случаях оставлять правоприменителей без прямой нормы, с их вольными толкованиями.
Еще один пример распространенного полностью законного мошенничества, от которого недавно пострадал мой знакомый. Типовая схема — на чела оформляется кредит в банке на покупку автомобиля, который является залогом по кредиту. Естественно, не собирается он ни ездить на нем, ни платить по кредиту. Через пару недель автомобиль продается терпиле, а в техпаспорте отметки о залоге нет, поскольку никого и ничто ее ставить не обязывает. Через годик, а друг мой был уже третьим в цепочке добросовестных приобретателей, банк «вспоминает» про кредит, через ГИБДД пробивает текущего владельца и подает на него в суд с железным доводом — залог следует за предметом. Первопокупателя пойди найди, да и максимум что можно сделать — предъявить регрессный иск с почти нулевыми шансами.
Насколько я знаю, по такой схеме реализуется очень немалая часть продаваемых новых авто. Банки на ней зарабатывают сознательно. Все действия на каждом шаге по отдельности полностью законны и соответствуют ГК. А в целом — мошенничество.
Еще один пример распространенного полностью законного мошенничества, от которого недавно пострадал мой знакомый. Типовая схема — на чела оформляется кредит в банке на покупку автомобиля, который является залогом по кредиту. Естественно, не собирается он ни ездить на нем, ни платить по кредиту. Через пару недель автомобиль продается терпиле, а в техпаспорте отметки о залоге нет, поскольку никого и ничто ее ставить не обязывает. Через годик, а друг мой был уже третьим в цепочке добросовестных приобретателей, банк «вспоминает» про кредит, через ГИБДД пробивает текущего владельца и подает на него в суд с железным доводом — залог следует за предметом. Первопокупателя пойди найди, да и максимум что можно сделать — предъявить регрессный иск с почти нулевыми шансами.
Насколько я знаю, по такой схеме реализуется очень немалая часть продаваемых новых авто. Банки на ней зарабатывают сознательно. Все действия на каждом шаге по отдельности полностью законны и соответствуют ГК. А в целом — мошенничество.
это и есть мошенничество, и нет тут ничего законного. Обман налицо. У меня была ситуация, когда человек купил в кредит авто, банк взял в залог ПТС, этот человек идет в ГИБДД и берет дубликат ПТС взамен утерянного. Потом продает авто и перестает платить кредит. Банк обращается к новому собственнику и требует авто обратно. Тот пишет заявления в полицию и иск к продавцу о возврате денег (в договоре продавец гарантирует, что авто не в залоге и т.д.). В общем, для него все хорошо разрешилось. А продавцу пришлось перекредитоваться с бешеной процентной ставкой после посещения полиции.
Но в рамках ГК по иску это тоже все решается.
А решаются такие проблемы очень просто: достаточно инструкции для ГИБДД о том, при залоге автомобиля ГИБДД обеспечивает запрет на совершение сделок, а банкам инструкцию от ЦБ РФ об обязательности оформления залога в ГИБДД. Не в ГК же вводить такое в отношении всех недвижимых вещей или прописывать там конкретно про автомобили.
Но в рамках ГК по иску это тоже все решается.
А решаются такие проблемы очень просто: достаточно инструкции для ГИБДД о том, при залоге автомобиля ГИБДД обеспечивает запрет на совершение сделок, а банкам инструкцию от ЦБ РФ об обязательности оформления залога в ГИБДД. Не в ГК же вводить такое в отношении всех недвижимых вещей или прописывать там конкретно про автомобили.
Ну а в чем? Это нам-то очевидно, а на бумаге действия законам не противоречат.
В вашем случае просто дилетант этим видно занялся, и без поддержки в банке, вот и лопухнулся.
У моего друга знакомые в прокуратуре есть, он с совета с ними и начал — пустое дело, сказали, нет у тебя шансов по закону.
И я потом, когда разбирался, много инфы перелопатил, десятки тысяч случаев по всей стране, юристы так и говорят — причина в противоречивости и в пробелах законодательства.
Вот 343 ГК обязывает же страховать заложенное имущество, могли бы и насчет регистрации додумать.
Или вот Верховный суд пишет в одном из своих надзорных определений по таким делам
Пропишите в 353, что прежний собственник обязан явным образом уведомить нового о наличии залога в качестве условия перехода залога — и все, схема рухнет. И будет все логично — если я подписал ДКП, в котором про залог упомянуто, все, залог на мне. Нет такого доказательства — разбирайтесь с предыдущим собственником. И не будет никаких противоречий с положениями о добросовестном приобретателе.
В вашем случае просто дилетант этим видно занялся, и без поддержки в банке, вот и лопухнулся.
У моего друга знакомые в прокуратуре есть, он с совета с ними и начал — пустое дело, сказали, нет у тебя шансов по закону.
И я потом, когда разбирался, много инфы перелопатил, десятки тысяч случаев по всей стране, юристы так и говорят — причина в противоречивости и в пробелах законодательства.
Вот 343 ГК обязывает же страховать заложенное имущество, могли бы и насчет регистрации додумать.
Или вот Верховный суд пишет в одном из своих надзорных определений по таким делам
Такое основание к прекращению залога, как приобретение заложенного имущества лицом, которое не знало о его обременении залогом, не указано и в статье 352 Гражданского кодекса Российской Федерации, регулирующей прекращение залога.и надзорно отменяет решения, где людям удалось как-то отбиться от банков.
Пропишите в 353, что прежний собственник обязан явным образом уведомить нового о наличии залога в качестве условия перехода залога — и все, схема рухнет. И будет все логично — если я подписал ДКП, в котором про залог упомянуто, все, залог на мне. Нет такого доказательства — разбирайтесь с предыдущим собственником. И не будет никаких противоречий с положениями о добросовестном приобретателе.
Пропишите в 353, что прежний собственник обязан явным образом уведомить нового о наличии залога в качестве условия перехода залога — и все, схема рухнет. И будет все логично — если я подписал ДКП, в котором про залог упомянуто, все, залог на мне. Нет такого доказательства — разбирайтесь с предыдущим собственником. И не будет никаких противоречий с положениями о добросовестном приобретателе.Так и так если в договоре про залог не указано (а если еще и явно указано про отсутствие обременений — как это обычно в договорах пишется), то наличие залога, не указанного в договоре, является основанием к расторжению договора, так как это существенное нарушение его условий. Покупатель вправе обратиться в суд к своему продавцу и вернуть деньги. В договоре можно было также неустойку предусмотреть за нарушение условий об отсутствии обременений — т.е. инструменты для защиты есть.
А в чем мошенничество? Лицо получило денежные средства путем обмана. Продал автомобиль, который не вправе был продавать, так как он в залоге.
наличие залога, не указанного в договоре, является основанием к расторжению договора, так как это существенное нарушение его условийНикак нет. Существенным условием ДКП является только его предмет, то есть количество товара и подлежащая к уплате сумма — п.1 ст. 454. Отсутствие соглаосвания других условий в ДКП не дает оснований считать его незаключенным.
Причина лишь в том, что ситуация заданная кодексом противоречит фактической. По факту информация о существовании залога находится у продавца, а покупателю неизвестна. В текущей ситуации кодекс сформулирован так, что покупатель заинтересован выведать ее у продавца, а продавец никак не мотивирован ей делиться. А естественным образом должно быть наоборот — продавец должен быть заинтересован передать эту информацию, чтобы сбросить с себя залог. И тогда все заработает по течению, а не против него.
Лицо получило денежные средства путем обмана. Продал автомобиль, который не вправе был продавать, так как он в залогеЭто еще надо доказывать. Пока что законы только говорят что продавец должен поставить банк в известность о продаже предмета залога, не более того. Явного согласия залогодателя не требуется. Но не определяют как, а главное — не устанавливают никаких правовых последствий отсутствия такого уведомления, ни сознательного, ни случайного. А то, что не имеет последствий, не является и обязательным. Мало ли, «я письмо отправил, а почему его банк не получил — не знаю, это не мое дело и не мои проблемы».
Статья 450. Основания изменения и расторжения договора
1. Изменение и расторжение договора возможны по соглашению сторон, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другими законами или договором.
2. По требованию одной из сторон договор может быть изменен или расторгнут по решению суда только:
1) при существенном нарушении договора другой стороной;
2) в иных случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, другими законами или договором.
Существенным признается нарушение договора одной из сторон, которое влечет для другой стороны такой ущерб, что она в значительной степени лишается того, на что была вправе рассчитывать при заключении договора.
Так это уже нарушение исполнения договора, в процессе его, а не обязательность его условий. Это как если договор заключили, а авто продавец не передал.
Почему. Договор заключили. При заключении договора покупатель рассчитывал на приобретение автомобиля в собственность без каких-либо ограничений. А как оказалось на момент заключения договора автомобиль уже был под обременением. Поэтому у покупателя возникает право данный договор расторгнуть со всеми причитающимися последствиями. А право возникает именно потому, что есть нарушение условий договора, и оно существенное, так как это нарушение
влечет для другой стороны такой ущерб, что она в значительной степени лишается того, на что была вправе рассчитывать при заключении договора.А рассчитывал покупатель при заключении договора на право собственности без каких-либо ограничений и без угрозы лишиться владения автомобилем в будущем из-за обстоятельств, возникших до заключения договора по вине другой стороны.
То, о чем мы говорим, это 339 статья
Т.е. законодатель просто не стал вводить императивную норму о том, что все договоры о залоге подлежат регистрации, сделав гос. регистрацию только для недвижимости. Но никто не мешает сообществу банков создать свой общий регистрирующий орган и регистрировать все договоры залога, указывая в договорах условие обязательной регистрации залога там. И любой желающий перед покупкой авто мог бы по номеру узнать «да» или «нет» — в залоге автомобиль или нет.
Банкам это не надо. Их хватило только на общее бюро кредитных историй. Я не считаю, что все нужно регулировать императивными нормами, если есть возможность участникам правоотношений самим все решить при помощи договора. Сколько государство тратит на Росреестр? А если еще будет тратить на реестр заложенного движимого имущества? Еще один гос. орган, с огромным количеством госслужащих и очередями.
Статья 339. Договор о залоге, его форма и регистрация
1. В договоре о залоге должны быть указаны предмет залога и его оценка, существо, размер и срок исполнения обязательства, обеспечиваемого залогом. В нем должно также содержаться указание на то, у какой из сторон находится заложенное имущество.
2. Договор о залоге должен быть заключен в письменной форме.
Стороны могут предусмотреть в договоре о залоге условия о порядке реализации по решению суда заложенного имущества и (или) о возможности обращения взыскания на заложенное имущество во внесудебном порядке.
(абзац введен Федеральным законом от 06.12.2011 N 405-ФЗ)
Договор о залоге движимого имущества или прав на имущество в обеспечение обязательств по договору, который должен быть нотариально удостоверен, подлежит нотариальному удостоверению.
(в ред. Федерального закона от 30.12.2004 N 213-ФЗ)
3. Договор об ипотеке заключается путем составления одного документа, подписанного сторонами, и должен быть зарегистрирован в порядке, установленном для регистрации сделок с соответствующим имуществом. Договор, влекущий за собой возникновение ипотеки в силу закона и содержащий условие об обращении взыскания на заложенное имущество во внесудебном порядке, должен заключаться путем составления одного документа, подписанного сторонами.
(в ред. Федерального закона от 06.12.2011 N 405-ФЗ)
4. Несоблюдение правил, содержащихся в пунктах 2 и 3 настоящей статьи, влечет недействительность договора о залоге.
5. Законом могут быть предусмотрены учет и (или) регистрация договоров о залоге и залогов в силу закона отдельных объектов движимого имущества.
(п. 5 введен Федеральным законом от 30.12.2008 N 306-ФЗ)
Т.е. законодатель просто не стал вводить императивную норму о том, что все договоры о залоге подлежат регистрации, сделав гос. регистрацию только для недвижимости. Но никто не мешает сообществу банков создать свой общий регистрирующий орган и регистрировать все договоры залога, указывая в договорах условие обязательной регистрации залога там. И любой желающий перед покупкой авто мог бы по номеру узнать «да» или «нет» — в залоге автомобиль или нет.
Банкам это не надо. Их хватило только на общее бюро кредитных историй. Я не считаю, что все нужно регулировать императивными нормами, если есть возможность участникам правоотношений самим все решить при помощи договора. Сколько государство тратит на Росреестр? А если еще будет тратить на реестр заложенного движимого имущества? Еще один гос. орган, с огромным количеством госслужащих и очередями.
Я в курсе. Но это все костыли, сама необходимость в которых возникает от исходно неверных и неполных норм. Минимально переформулировать — и сама проблема отпадет вместе с необходимостью в таких костылях.
Я удивляюсь односторонней трактовке: если банки и сотовые операторы нас нагревают это нормально, а тут — мошенничество? Это как в любом магазине есть камеры видеонаблюдения, а товар снимать не дают охранники. Приходится им рассказывать о ЗозПП
Обратите внимание, как обе стороны конфликта ненавязчиво обосрали Великую Россию.
Банкир: «Ну что за страна! Вороватое нищебыдло торжествует! Не денег вы получите, а отсидку».
Клиент: «Ну что за страна! Звероватое богатобыдло свирепствует! Я опасаюсь за свою жизнь и сваливаю».
Банкир: «Ну что за страна! Вороватое нищебыдло торжествует! Не денег вы получите, а отсидку».
Клиент: «Ну что за страна! Звероватое богатобыдло свирепствует! Я опасаюсь за свою жизнь и сваливаю».
Вы обратите внимание на комменты. Это пипец. В любой теме виновата Россия, «тупые законы России», «невозможно делать бизнес» и т.д.
Жуткая дремучесть.
Жуткая дремучесть.
Россия <> российские законы. Если камень в мой огород, то Россию тупой не называл. А вот законы многие реально надо. Так как бардака и двусмысленности там за глаза. Если в законе есть дырка, которой пользуются мошенники, то это сигнал, что надо исправлять этот закон. Если не латать, то желающих воспользоваться будет критически много, а это ничем хорошим не пахнет. И когда пол русскоязычного интернета занимает вашу позицию (мужик герой — банк натянул), это только показывает, что желющих ловить рыбку в мутной воде критически много…
А вот законы многие реально надо. Так как бардака и двусмысленности там за глаза. Если в законе есть дырка, которой пользуются мошенники, то это сигнал, что надо исправлять этот закон.Нет тут никакой дырки и нет никакого бардака и двусмысленности. Вот конкретная норма, которой руководствовался клиент банка:
Статья 421. Свобода договораИ эта норма — прекрасна. Это одна из самых красивых, изящных, чистых, честных, справедливых норм российского законодательства.
1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.
2. Стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законом или иными правовыми актами.
3. Стороны могут заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами (смешанный договор). К отношениям сторон по смешанному договору применяются в соответствующих частях правила о договорах, элементы которых содержатся в смешанном договоре, если иное не вытекает из соглашения сторон или существа смешанного договора.
4. Условия договора определяются по усмотрению сторон, кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами (статья 422).
В случаях, когда условие договора предусмотрено нормой, которая применяется постольку, поскольку соглашением сторон не установлено иное (диспозитивная норма), стороны могут своим соглашением исключить ее применение либо установить условие, отличное от предусмотренного в ней. При отсутствии такого соглашения условие договора определяется диспозитивной нормой.
5. Если условие договора не определено сторонами или диспозитивной нормой, соответствующие условия определяются обычаями делового оборота, применимыми к отношениям сторон.
Так вот они не врубаются, что одно дело получить подписанный договор от банка и потом изменить его условия, а другое дело отправить банку свой вариант договора (не подписанный, и даже без логотипов банка), а банк его потом распечатает и подпишет. У банка есть право и возможность десять раз прочитать этот договор, чтобы не согласиться с предложенными клиентом условиями. Но они же сами накидают воды в договор, сделав его на 5 страниц мелкого текста, все там запутают, одна статья ссылается на другую статью, третья на правила, расположенные на сайте и т.д., четвертая на примечание мелким шрифтом и т.д., а потом сами прочитать этот договор не могут. Кстати, не это ли мошенничество? Мелкий шрифт в надежде, что клиент не прочитает, отсылка к сайту, в надежде, что клиент не бросится изучать правила на сайте при чтении распечатанного варианта договора и прочие уловки мошенников. Человек просто из принципа создал сайт со своим блекджеком и шлюхами и отссылку в договоре отправил на этот сайт. Тем самым он защитил свои права от недобросовестного отношения со стороны банка, который порой даже условия договора в одностороннем порядке менять хочет.
Он в бланке поменял не логотипы и т.п. а только адрес веб страницы, на котором располагается договор. Так что зря вы тут народ заблуждаете.
В 2007 году Дмитрий Агапов, напомним, получил по почте предложение оформить кредитную карту банка «Тинькофф кредитные системы», к которому прилагалась анкета. Дмитрий изменил текст анкеты, набранный мелким шрифтом, — в частности пункт, в котором говорилось, что условия предоставления кредитов изложены на сайте банка. Адрес сайта банка Дмитрий заменил адресом собственного сайта, на котором разместил свои условия предоставления кредита — без процентов, без комиссий и т. д. Получив анкету, банк прислал Дмитрию Агапову кредитную карту (то есть, по сути, дал своё согласие на условия договора).Если программеры в EULA пропишут, что запуская программу ты должен им отдать свою хату. А потом подадут на вас в суд, что не отдаете, и будут ссылаться на свой сайт, вы с радостью пойдете им вот так сразу все отдавать?
Если программеры в EULA пропишут, что запуская программу ты должен им отдать свою хату. А потом подадут на вас в суд, что не отдаете, и будут ссылаться на свой сайт, вы с радостью пойдете им вот так сразу все отдавать?Договор отчуждения недвижимости должен быть в письменной форме и должен пройти государственную регистрацию. В договоре, естественно, должны подписаться обе стороны, при этом сдавать его в Росреестр на регистрацию должны обе стороны договора, также они должны еще раз расписаться в Росреестре.
В 2007 году Дмитрий Агапов, напомним, получил по почте предложение оформить кредитную карту банка «Тинькофф кредитные системы», к которому прилагалась анкета. Дмитрий изменил текст анкеты, набранный мелким шрифтом, — в частности пункт, в котором говорилось, что условия предоставления кредитов изложены на сайте банка. Адрес сайта банка Дмитрий заменил адресом собственного сайта, на котором разместил свои условия предоставления кредита — без процентов, без комиссий и т. д. Получив анкету, банк прислал Дмитрию Агапову кредитную карту (то есть, по сути, дал своё согласие на условия договора).По российским законам можно ссылаться на то, что записано на заборе? Не знаю, как в России, а в Литве банк тебе предоставляет весь договор в бумажном виде, на котором ты ставишь подпись, копия банку, копия себе. Этот чел предоставил этот договор в бумажном виде и может кассир проставил там подписи? Или там была все же только анкета с измененной ссылкой на веб страницу? И стоит ли этому идиоту из-за 29 тысяч рублей сейчас парится и прятаться за границей?
К 2010 году компьютеры банка насчитали Дмитрию Агапову более 29 тысяч рублей задолженности по основному долгу, более 10 тысяч рублей — по просроченным процентам и ещё 5,5 тысяч рублей штрафных процентов. В 2012 году банк обратился в мировой суд по месту жительства Дмитрия.
Анкету, заполненную Дмитрием, предоставил истец — то есть, сам банк. Ответчик же обратил внимание судьи на то, что в этой анкете, заверенной банком стоит ссылка вовсе не на сайт банка.
Прочитав сайт, созданный Дмитрием, судья пришла к выводу, что банк не прав. «Банк принял условия договора, поскольку выслал истцу для активации карту», — говорится в решении суда. И на этом основании судья отказала банку во взыскании с Дмитрия Агапова задолженности по процентам в 15,5 тысяч рублей. Для России это решение уникально.
Теперь за нарушение условий договора предприниматель пытается взыскать в суде с банка 999 тысяч рублей. Впрочем, по его словам, по условиям договора банк должен ему уже 24 миллиона рублей.
То что сделал этот мошенник по-английски называется Phishing. Если это легально в России, не жалуйтесь тогда, когда у вас уведут номер карты, почтовый ящик и т.п.
Ну уж фишингом тут точно не пахнет.
Фи́шинг (англ. phishing, от fishing — рыбная ловля, выуживание[1]) — вид интернет-мошенничества, целью которого является получение доступа к конфиденциальным данным пользователей — логинам и паролям. Это достигается путём проведения массовых рассылок электронных писем от имени популярных брендов, а также личных сообщений внутри различных сервисов, например, от имени банков (Ситибанк, Альфа-банк), сервисов (Rambler, Mail.ru) или внутри социальных сетей (Facebook, Вконтакте, Одноклассники.ru). В письме часто содержится прямая ссылка на сайт, внешне неотличимый от настоящего, либо на сайт с редиректом. После того, как пользователь попадает на поддельную страницу, мошенники пытаются различными психологическими приёмами побудить пользователя ввести на поддельной странице свои логин и пароль, которые он использует для доступа к определённому сайту, что позволяет мошенникам получить доступ к аккаунтам и банковским счетам.
Фишинг — одна из разновидностей социальной инженерии, основанная на незнании пользователями основ сетевой безопасности: в частности, многие не знают простого факта: сервисы не рассылают писем с просьбами сообщить свои учётные данные, пароль и прочее.
Если вы в анкете банка вставляете вместо https://www.tcsbank.ru/ ставите https://www.tscbank.ru/ или т.п. — это и есть фишинг.
Ответе на вопрос, считается ли договором анкета, в которой нет условий, а только ссылка на интернет сайт, информация на котором может меняться хоть каждый день? Если да, то я удивлен, что у вас столько лохов (я имею ввиду клиентов банка, которые на такое идут).
Ответе на вопрос, считается ли договором анкета, в которой нет условий, а только ссылка на интернет сайт, информация на котором может меняться хоть каждый день? Если да, то я удивлен, что у вас столько лохов (я имею ввиду клиентов банка, которые на такое идут).
Ответе на вопрос, считается ли договором анкета, в которой нет условий, а только ссылка на интернет сайтДоговор моет отсылать к тем или иным правилам, локальным нормативным актам и т.д. Естественно, сторона договора должна с правилами ознакомиться.
информация на котором может меняться хоть каждый день?А вот одностороннее изменение условий договора недопускается.
Статья 310. Недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства
Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом. Односторонний отказ от исполнения обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и одностороннее изменение условий такого обязательства допускаются также в случаях, предусмотренных договором, если иное не вытекает из закона или существа обязательства.
В данном случае клиент не менял в одностороннем порядке условия, указанные на его сайте, а придерживался тех условий, которые были указаны изначально. Также своей подписью в договоре банк как сторона по договору подтвердил, что ознакомился с условиями, указанными на интернет-сайте.
Обычно в договоре есть галочка «Я согласен», которую ставит клиент, когда согласен с условиями банка. А Дмитрий Агарков, такую сделал для банка? Так как если ты ставишь свои условия, тот, кому ты эти условия ставишь, должен как-то отметить, что он согласен и с условиями ознакомлен. В этом случае, банком это как-то отмечено, что он согласен?
Он в бланке поменял не логотипы и т.п. а только адрес веб страницы, на котором располагается договор. Так что зря вы тут народ заблуждаете.
Агарков отсканировал анкету, убрал все логотипы ТКС-банка и прописал в ней, что заем выдается по нулевой ставке и кредитор не имеет права требовать с заемщика комиссии и штрафы.
Да нефига. Он просто в анкете поменял адрес страницы в ссылке на договор, а вот в договоре на своей странице поменял логотипы и т.п. Или вы считаете, что работник банка совсем слепой, чтобы подписать какую-то хрень, которую принес/прислал — этот товарищ? Может вы и правы, но тогда в тюрьму попадет и работник банка, который был в доле, другого объяснения нет.
Если в законе есть дырка, которой пользуются мошенникиНе знаю, как в других странах составляют договоры для граждан, но в России регулярно натыкаюсь на то, что смотришь в 5 строчек и понять не можешь, что же там написано, но нутром чуешь, что где-то обман. Надуют без всяких дырок, абсолютно по закону.
Или как было раньше, когда выдается кредит под 10%, но потом оказывается, что нужно оплатить выдачу кредита, комиссию за обслуживание кредита, плату за приём погашения кредита и т.п. и в итоге процент возрастает до 60.
А ответ один: «А куда вы смотрели, когда подписывали?». Причём, банк гражданину так сказать может, а гражданин банку — нет.
А вы бы не свалили, если бы владелец банка сказал, что вы точно сядете на 4 года и это для него дело принципа?
