Комментарии участников:
Когда маленькие детки хотят спрятаться они закрывают глазки, искренне считая, что им это удалось. Проблемы надо решать, а не… (ну Вы понимаете).
эм… а с чего вы взяли, что кто-то из чиновничества хочет решать что-то кроме своих личных проблем?)))
Ну да, ну да, — пардонТЕ, это я всё из-за своей врожденной наивности ;) А то априори все чиновники просто в кабинетах сидят и вообще ничего не делают, кроме исключительно решения своих проблем. Не весь мир черный, не все тетради в клеточку. Как-то так!!!
назовите навскидку хоть одну удачную реформу последних лет федерального масштаба? раз у нас есть и в линеечку…
p.s. есть неск личных примеров, которые не смогли работать в условиях нынешней системы подбора кадров и вынуждены были уволиться, т.к. брать и давать не умели и учиться не хотели… (причем примеры федерального масштаба).
p.s. есть неск личных примеров, которые не смогли работать в условиях нынешней системы подбора кадров и вынуждены были уволиться, т.к. брать и давать не умели и учиться не хотели… (причем примеры федерального масштаба).
Изначальный вопрос не в реформах, а в самой деятельности чиновников, ведь, на сколько я понимаю, не все они рабы законотворческих процессов. Бывают обычные исполнители. Я ни в коей мере не оправдываю ульяновских чинушей, но уверен, что не все кто носит данный чин — избавлен от ума, продажен как коррупции наймит. Возможно и есть какие-то положительные реформы, — данный вопрос лучше задать осведомленным лицам. В данной ситуации инициативы ульяновцев — это детские игры в прятки, назвать это конструктивным решения, язык не поворачивается.
а я про всех и не говорил заметьте… я говорил про тенденции, а они безусловно есть, почитайте нынешний антипиратский, антитабачный, антимитинговый и другие «очень нужные и необходимые» законы… Госдура жжот! а ульяновцы просто идут в том же строю и направлении…
перечисленные вами законы не совершенны, и то, что госдума жжет — соглашусь…
Ульяновцы (те кто выступили инициаторами блокировки сайта) — не госдума, и не законотворцы… То, что они сделали глупость, уже согласился выше, и даже не пытался спорить…
а я про всех и не говорил заметьте— как бальзам на душу, ну слава Богу не всё так плохо ;)
эм… а с чего вы взяли, что кто-то из чиновничества хочет решать что-то кроме своих личных проблем?)))— значит мне показалось, это было не про всех)))
Ульяновцы (те кто выступили инициаторами блокировки сайта) — не госдума, и не законотворцы… То, что они сделали глупость, уже согласился выше, и даже не пытался спорить…
они не просто несовершенны, а еще и вредны так как отнимают кучу нами кстати оплачиваемого времени непонятно на что… В стране проблем одним местом ешь (надеюсь перечислять не надо?), а они антитабачные законы проводят с прочей ерундой…
в том предложении про чиновничество — да согласен перегнул. Всех не гребу под одну гребенку, но очень уж не верится в благие намерения «народных» избранников, когда такие корочки раздаются как подарки (Кабаева, Кожевникова и проч)…
Про Ульяновцев и не говорил, что они законотворцы, просто идут в этом же строю маразма и одобрямса того шапито, что творится вокруг.
в том предложении про чиновничество — да согласен перегнул. Всех не гребу под одну гребенку, но очень уж не верится в благие намерения «народных» избранников, когда такие корочки раздаются как подарки (Кабаева, Кожевникова и проч)…
Про Ульяновцев и не говорил, что они законотворцы, просто идут в этом же строю маразма и одобрямса того шапито, что творится вокруг.
В стране проблем одним местом ешь (надеюсь перечислять не надо?), а они антитабачные законы проводят с прочей ерундой…
В прочей ерунде, может быть совсем и не прочая. Для того, чтобы так утверждать/отрицать нужно поизучать данный вопрос, но вот лично мне, правда, — лень. Именно поэтому я так критично не утверждаю, так же как и всех чиновников не записываю в «бездельников».
в том предложении про чиновничество — да согласен перегнул. Всех не гребу под одну гребенку,собственно это я и пытался доказать))) Рад, что сошлись во мнениях.
По ульяновцам… Хорошо бы о данных местных инициативах узнало как можно больше людей, глядишь для «этих местных царьков среднего звена» дойдет, что «темные, непросвещенные времена» в информационном плане, раз и навсегда закончились, и пора либо начинать работать (ну а это всегда ой как не хочется), либо отдавать «Руль» тем, кому трудиться не зазорно.
Для того, чтобы так утверждать/отрицать нужно поизучать данный вопрос, но вот лично мне, правда, — лень.т.е. чтобы оценить, что у нас со многими в том числе социальными вещами большие проблемы, что транспортная система работает через пень-колоду (в том числе содержание и эксплуатация, не говоря уже про создание), что в тени работает большая часть мелкого и среднего бизнеса (они все такие мошенники-жулики, ага), что судебная система имеет явные недочеты («самый басманный суд» — ни о чем не говорит?) ну итп. Т.е. чтобы все это лицезреть и оценивать необходимо знать что-то специальное? Или вы считаете что проблем нет? И еще раз — я никого никуда не записывал, просто очень сильно сомневаюсь в обладателях заветных мандатов, особенно учитывая волну скандалов с зарубежной недв-тью итп (ну и плюс личный опыт общения с власть предержащими тоже как бЭ намекает...).
ой ну прям передовица из сказочной страны —
этих местных царьков среднего звена» дойдет
начинать работатьи последнее особенно умилительно
отдавать «Руль»
судя по этому вы мало сталкивались с бюрократическим аппаратом нашей страны, который кстати (внезапно) при нынешней власти вырос очень прилично…
ой ну прям передовица из сказочной страны —
этих местных царьков среднего звена» дойдет
начинать работать
и последнее особенно умилительно
отдавать «Руль»
Ага, газета «По-моему велению» Самиздат 1 экзмплр
Ваше предложения? Перестройка 2? Виселицы? 37-ой год? Или может Навального с Удальцовым в президенты и всё само собой устаканится, ведь они то патологически честные, у них аллергия на слово «вор»? Чиновники не с другой планеты прилетели. И то, что есть перегибы — это ежу понятно, но революциями и перестройками 2 — этого не решить. Тут нужна другая система ценностей, нужен повсеместный общественный контроль с возможностью отзыва депутатов и блокированием принятие неугодных обществу законов… И сказка станет былью.
Разговор начался со всех плохих чиновников… — а не за жизнь в целом, или я не прав? С этим мы вроде разобрались!!!
начался разговор с «закрыть интернет»… А мои предложения очень скучные и простые — перестать идеализировать ситуацию вокруг и говорить как можно больше о проблемах вокруг, а не зарывать голову в песок (мол народ один, чиновников взять неоткуда, не все же плохие, если не Путин, то кто итп) ну и исполнять законы, а также пытаться изменить структуру существующей власти мирным путем, митингами кстати в том числе, которые агитпроп спит и видит объявить экстремистскими итп.
навскидку:
госуслуги.ру
обязанность налоговых принимать отчеты по инету
обязанность ГИББД отвечать на заявки через сайт и предоставлять инфу по штрафам через сайт
да и если внимательно покопаться, то найдется их много.
это конечно не отменяет и большое число негативных «инноваций».
госуслуги.ру
обязанность налоговых принимать отчеты по инету
обязанность ГИББД отвечать на заявки через сайт и предоставлять инфу по штрафам через сайт
да и если внимательно покопаться, то найдется их много.
это конечно не отменяет и большое число негативных «инноваций».
это все очень виртуальные вещи (скорее приятные опции), я же больше говорю о реальных и коренных реформах, которые очевидно давным давно назрели, но вот незадача они малоприбыльны для наших мандатоносцев (транспортная система, социалка, здоровье, налоги итд итп — все что делалось в этих сферах, за редким исключением, оказывалось фикцией и показухой).
больше говорю о реальных и коренных реформахэто очень субъективные критерии, простите.
чем возможность подавать заявления в различные органы через госуслуги.ру коренным образом отличается от реформ этих самых органов?
вот не надо говорить, что этот блок в фундаменте здания «реальнее и кореннее», чем этот.
особенно когда надо поменять пару блоков в фундаменте целого здания, так чтобы оно не разрушилось в процессе.
угу, конечно субъективные…
Как и осознание того, что удобство предоставления услуг при дерьмовом качестве этих услуг не становится от этого замечательным.
Если вы какашку перевяжете ленточкой и подадите на блюде, конфетой она не станет.
Простой пример — Налоговая или электронная очередь в поликлиниках…
Как и осознание того, что удобство предоставления услуг при дерьмовом качестве этих услуг не становится от этого замечательным.
Если вы какашку перевяжете ленточкой и подадите на блюде, конфетой она не станет.
Простой пример — Налоговая или электронная очередь в поликлиниках…
остальное к делу отношения не имеет, а вот с этим
наличие электронных очередей, электронных заявлений, деклараций через инет, и тд — изменяет качество этих услуг.
недостаточно чтобы решить «ваще все проблемы», но достаточно, чтобы существенно уменьшить число этих проблем.
то есть, уменьшается степень бюрократизации государства, а это уже само по себе — крупнейшая из мыслимых реформ.
но ваша правда, это лишь «начало того конца, которым оканчивается начало» — можно ЕЩЕ ДОФИГА ВСЕГО СДЕЛАТЬ, чтобы наша жизнь ЕЩЕ улучшилась.
теперь возвращаемся к началу спора.
вы просили привести примеры навскидку — вот они. объективные.
надеюсь, вы понимаете, что одним ведром воды не вымыть авгиевы конюшни, также как и то, что если ведра будут поступать одно-за-другим, то это уже решаемо, пусть и медленно.
дерьмовом качестве этих услугпоспорю.
наличие электронных очередей, электронных заявлений, деклараций через инет, и тд — изменяет качество этих услуг.
недостаточно чтобы решить «ваще все проблемы», но достаточно, чтобы существенно уменьшить число этих проблем.
то есть, уменьшается степень бюрократизации государства, а это уже само по себе — крупнейшая из мыслимых реформ.
но ваша правда, это лишь «начало того конца, которым оканчивается начало» — можно ЕЩЕ ДОФИГА ВСЕГО СДЕЛАТЬ, чтобы наша жизнь ЕЩЕ улучшилась.
теперь возвращаемся к началу спора.
вы просили привести примеры навскидку — вот они. объективные.
надеюсь, вы понимаете, что одним ведром воды не вымыть авгиевы конюшни, также как и то, что если ведра будут поступать одно-за-другим, то это уже решаемо, пусть и медленно.
с главным тезисом я согласен, что дорогу осилит идущий и лучше хоть что-то, чем ничего.
НО тут есть 3 НО:
1. Отчитавшись по электронному документообороту совсем необязательно что-то еще делать, ведь «УЖЕ И ТАК МНОГО ОЧЕНЬ СДЕЛАЛИ» (примеров уйма).
2. За все эти улучшения платим МЫ, а конкретно я и даже знаю какую сумму, однако отчета о потраченных МОИХ деньгах получить не представляется возможным. (Это как если вы говорите гастарбайтерам — Надо поменять плитку в ванной, а вам отвечают — Да-да, и потом вы обнаруживаете новую китайскую ручку у двери в ванную не очень плохую и даже функциональную, а еще новую ладу Калину у прораба и все! Я бы при подобном раскладе быстро нашел бы адекватных исполнителей услуг ДЛЯ МЕНЯ, НА МОИ ДЕНЬГИ.)
3. Целесообразность многих таких улучшений под БОЛЬШИМ сомнением, ну вот на что мне электронный трекинг посылок, если вот такое происходит
источник: chinazila.ru
4. Еще раз повторюсь, у таких реформ есть очень неприглядная сторона, а именно эффект «потемкинской деревни». Объяснять я думаю не стоит. А из этого простите, но напрямую следует ОЧЕНЬ многое.
НО тут есть 3 НО:
1. Отчитавшись по электронному документообороту совсем необязательно что-то еще делать, ведь «УЖЕ И ТАК МНОГО ОЧЕНЬ СДЕЛАЛИ» (примеров уйма).
2. За все эти улучшения платим МЫ, а конкретно я и даже знаю какую сумму, однако отчета о потраченных МОИХ деньгах получить не представляется возможным. (Это как если вы говорите гастарбайтерам — Надо поменять плитку в ванной, а вам отвечают — Да-да, и потом вы обнаруживаете новую китайскую ручку у двери в ванную не очень плохую и даже функциональную, а еще новую ладу Калину у прораба и все! Я бы при подобном раскладе быстро нашел бы адекватных исполнителей услуг ДЛЯ МЕНЯ, НА МОИ ДЕНЬГИ.)
3. Целесообразность многих таких улучшений под БОЛЬШИМ сомнением, ну вот на что мне электронный трекинг посылок, если вот такое происходит
источник: chinazila.ru4. Еще раз повторюсь, у таких реформ есть очень неприглядная сторона, а именно эффект «потемкинской деревни». Объяснять я думаю не стоит. А из этого простите, но напрямую следует ОЧЕНЬ многое.
1. да, за любой сделанный шаг отчитываются так, как будто сделали 100500 шагов, но это свойственно многим, если присмотреться внимательно :)
2. требовать отчеты за потраченные бюджетные деньги — для России — исторически-непривычно. да и пока половина бюджета от нефтетрубы, действует слабо.
вот когда 90% бюджета будут наши с вами налоги, думаю, ситуация будет в корне иной.
3. целесообразность любых таких нововведений есть!
хотя бы потому, что если «читать не по бумажке, то дурь каждого становится видна», ну в том смысле, что частенько жизнь расставляет иные приоритеты значимости, чем задумывалось.
электронный трекинг посылок — напрямую не меняет стиль работы застарелой Почты России, с ее низкооплачиваемыми на-все-обиженными-работниками, но это первый шаг к общему улучшению. с трекингом будет легче отследить кто мог посылку помять, и при некой настойчивости и удачливости, добиться наказания конкретных работников.
4. именно благодаря таким «потемкинским реформам» мы все об этом задумываемся, обсуждаем, жалуемся, предлагаем, и в итоге, чтото гдето еще улучшается, развивается, дополняется, и тд.
короче — важна обратная связь!
и тогда, за много итераций, рано-или-поздно, мы получим все те изменения, которые так всем нужны.
а за 1 итерацию, никогда, нигде, ничто сразу сделано быть не-может.
2. требовать отчеты за потраченные бюджетные деньги — для России — исторически-непривычно. да и пока половина бюджета от нефтетрубы, действует слабо.
вот когда 90% бюджета будут наши с вами налоги, думаю, ситуация будет в корне иной.
3. целесообразность любых таких нововведений есть!
хотя бы потому, что если «читать не по бумажке, то дурь каждого становится видна», ну в том смысле, что частенько жизнь расставляет иные приоритеты значимости, чем задумывалось.
электронный трекинг посылок — напрямую не меняет стиль работы застарелой Почты России, с ее низкооплачиваемыми на-все-обиженными-работниками, но это первый шаг к общему улучшению. с трекингом будет легче отследить кто мог посылку помять, и при некой настойчивости и удачливости, добиться наказания конкретных работников.
4. именно благодаря таким «потемкинским реформам» мы все об этом задумываемся, обсуждаем, жалуемся, предлагаем, и в итоге, чтото гдето еще улучшается, развивается, дополняется, и тд.
короче — важна обратная связь!
и тогда, за много итераций, рано-или-поздно, мы получим все те изменения, которые так всем нужны.
а за 1 итерацию, никогда, нигде, ничто сразу сделано быть не-может.
практически со всем согласен, т.к. мои слова не противоречат вашим :)
Единственное с чем не совсем согласен — это с исторической непривычностью отчета власти перед народом. Просто мало кто требовал соблюдения правил, ведь одно цепляет другое и по цепочке… Нафига соблюдать закон, если его можно обойти? Зачем бросать мусор в урну, если можно кинуть на тротуар ну итп. Система не срабатывает просто-напросто. А налоговая система у нас вообще очень хитрая и витиеватая, многое сделано как раз, чтобы не работали механизмы подотчетности, и пресловутые мифические типа «самые-низкие-в-мире» 13% тому полное подтверждение!
Еще не согласен с тем, что «потемкинские деревни» хороши с т.з. того, что их обсуждают. Я даже не берусь предполагать сколько денег ежегодно крадется на всякого рода тендерах для обеспечения какой-нибудь очередной «п.д.». Благодаря Навальному об этом стали говорить, но в СМИ попадают только уж самые отъявленные случаи переходящие все рамки (типа покупки люксовых машин для бедных бюджетников-дотационщиков Сев-Кав). А большая часть проходит в тени. И делаются такие вещи совсем не для прогресса или еще чего-то, а для вполне конкретного распила. Так вот система выявления и наказания не работает совсем! Как прикажете ее менять? Обратной связью? Придется миллион итераций сделать и не факт, что будет результат.
Подводя итог, конечно изменения нужны, но по-моему нужны качественные изменения, а не то жалкое подобие, которое еще и на половину вороватое…
Единственное с чем не совсем согласен — это с исторической непривычностью отчета власти перед народом. Просто мало кто требовал соблюдения правил, ведь одно цепляет другое и по цепочке… Нафига соблюдать закон, если его можно обойти? Зачем бросать мусор в урну, если можно кинуть на тротуар ну итп. Система не срабатывает просто-напросто. А налоговая система у нас вообще очень хитрая и витиеватая, многое сделано как раз, чтобы не работали механизмы подотчетности, и пресловутые мифические типа «самые-низкие-в-мире» 13% тому полное подтверждение!
Еще не согласен с тем, что «потемкинские деревни» хороши с т.з. того, что их обсуждают. Я даже не берусь предполагать сколько денег ежегодно крадется на всякого рода тендерах для обеспечения какой-нибудь очередной «п.д.». Благодаря Навальному об этом стали говорить, но в СМИ попадают только уж самые отъявленные случаи переходящие все рамки (типа покупки люксовых машин для бедных бюджетников-дотационщиков Сев-Кав). А большая часть проходит в тени. И делаются такие вещи совсем не для прогресса или еще чего-то, а для вполне конкретного распила. Так вот система выявления и наказания не работает совсем! Как прикажете ее менять? Обратной связью? Придется миллион итераций сделать и не факт, что будет результат.
Подводя итог, конечно изменения нужны, но по-моему нужны качественные изменения, а не то жалкое подобие, которое еще и на половину вороватое…
по-моему нужны качественные изменения, а не то жалкое подобие, которое еще и на половину вороватое…о да!!! перемен, требуем мы перемен!!!
Благодаря Навальному об этом стали говорить, но в СМИ попадают только уж самые отъявленные случаи переходящие все рамкиа также благодаря всем этим полумерам в виде порталов госзакупки, госуслуги, nalog.ru и т.д., это стало более возможным.
сейчас обсуждаем самые вопиющие.
лет через цать будем уже обсуждать другие, меньгие по масштабам, потому что все крупные обсуждаем сейчас.
с чем не совсем согласен — это с исторической непривычностью отчета власти перед народом. Просто мало кто требовал соблюдения правила когда такая традиция появилась?
при царизме?
при большевиках?
при перестройке?
или в последние несколько лет?
культура законособлюдения только-только зарождается.
уже открыла глазки и учится стоять на ногах, но все еще в детском возрасте :)
про перемен — а вот ёрничать совсем не обязательно…
Про обсуждение — совсем нет, обсуждают только то, до чего дотянулись. А до чего не смогли? Неужто вы правда думаете, что организаторы подобных схем сами вдруг устыдятся и перестанут воровать??? я навскидку знаю несколько подобных историй, по внутренним каналам так сказать… (самый простой и очевидный пример — закупка оборудования в РАН, заметьте про эти закупки нигде никаких скандалов нет, но поверьте там ТАКИЕ деньги вращаются и уходят на сторону) И эти примеры лишь малая часть. Так что я не так оптимистичен как вы, увы…
а традиции все еще нет. Чуть кто нарушает закон, сразу начинаются поиски связей и прочих рычагов. Примеров уйма (самые простые и очевидные — примеры с «звездульками» шоу-бизнеса). Нет объединяющей идеи главенства закона и нет этого самого закона. Посмотрите на состав думы (чемпионы по прыжкам в ширину и фигурному владению языком). А глава Верховного суда, специально под которого недавно переписали закон??? Ну итд итп…
С этим можно и нужно бороться. Все диалоги власти с оппозицией сводятся к «сам дурак» чем опять-таки уводят в сторону, причем тут вообще чистоплотность оппозиции, когда задаются вполне конкретные вопросы, подразумевающие вполне конкретные ответы, вместо них же «а вот вы сами вот там вот недоплатили столько-то»… ну итп. Нет трибуны обсуждения таких вопросов, возможности обсудить насущные и ОЧЕНЬ важные вещи. Вот эту культуру надо взращивать, а остальное уже будет по нарастающей. Сейчас же негласный сигнал от власти — мы воруем и вам немного даем, только не бузите.
Про обсуждение — совсем нет, обсуждают только то, до чего дотянулись. А до чего не смогли? Неужто вы правда думаете, что организаторы подобных схем сами вдруг устыдятся и перестанут воровать??? я навскидку знаю несколько подобных историй, по внутренним каналам так сказать… (самый простой и очевидный пример — закупка оборудования в РАН, заметьте про эти закупки нигде никаких скандалов нет, но поверьте там ТАКИЕ деньги вращаются и уходят на сторону) И эти примеры лишь малая часть. Так что я не так оптимистичен как вы, увы…
а традиции все еще нет. Чуть кто нарушает закон, сразу начинаются поиски связей и прочих рычагов. Примеров уйма (самые простые и очевидные — примеры с «звездульками» шоу-бизнеса). Нет объединяющей идеи главенства закона и нет этого самого закона. Посмотрите на состав думы (чемпионы по прыжкам в ширину и фигурному владению языком). А глава Верховного суда, специально под которого недавно переписали закон??? Ну итд итп…
С этим можно и нужно бороться. Все диалоги власти с оппозицией сводятся к «сам дурак» чем опять-таки уводят в сторону, причем тут вообще чистоплотность оппозиции, когда задаются вполне конкретные вопросы, подразумевающие вполне конкретные ответы, вместо них же «а вот вы сами вот там вот недоплатили столько-то»… ну итп. Нет трибуны обсуждения таких вопросов, возможности обсудить насущные и ОЧЕНЬ важные вещи. Вот эту культуру надо взращивать, а остальное уже будет по нарастающей. Сейчас же негласный сигнал от власти — мы воруем и вам немного даем, только не бузите.
практически со всем согласен, т.к. мои слова не противоречат вашим :)но при этом и весьма отличаются позиции :)
