Комментарии участников:
РАПСИ @rapsinews
Адвокаты заявили, что будут обжаловать и это решение Мосгорсуда. #Ходорковский #Лебедев
А зачем его вообще отменять?
Люди из списка когда-нибудь, так или иначе, вымрут.
Если не будет поводов — новых не добавят.
Соответственно, напрямую действующей части не будет.
А описание фактов, общие слова и декларации какой смысл отменять?
см.
Перевод и анализ Акта Магнитского
Например, зачем (ну, кроме случая войны) отменять:
Люди из списка когда-нибудь, так или иначе, вымрут.
Если не будет поводов — новых не добавят.
Соответственно, напрямую действующей части не будет.
А описание фактов, общие слова и декларации какой смысл отменять?
см.
Перевод и анализ Акта Магнитского Например, зачем (ну, кроме случая войны) отменять:
(1) Соединенные Штаты стремятся к взаимовыгодным отношениям с Россией на основе уважения прав человека и верховенства закона, а также поддерживают народ России в его усилиях полностью реализовать свой экономический потенциал и развивать демократию, права человека и верховенство закона.
Почему этот закон так раздражает правительство РФ? На мой взгляд есть много причин, но основные это:
1. Никто не любит когда ему указывают на недостатки, притом делают это публично. Каждая страна может иметь негласный список нежелатеьных людей, и запрещать им вьезд в страну. Но этот закон заставляет сделать этот список публичным, и никто не знает кто и по каким причинам попадет в этот список.
2. Санкции в этом законе в принципе не значительные. Отказ во вьезде и заморозка активов на территории США (или в распоряжении Американских Лиц) — это не слишком страшно. Они и так скорее всего избегают США. Но есть опасения что другие страны будут использовать этот список как основу для своего собственного списка, и тогда им придется держать все свои сбережения только в России, а это уже довольно страшно.
3. Вмешательство во внутренние дела России, и нарушение ее суверенитета. Причина на мой взгляд смешная, потому что все последствия относятся только к территории США. Если в США не вьезжать и деньги там не вкладывать, по никто в дела Российских чиновников не вмешивается.
На этом фоне, очень смешно видеть попытки Правительства РФ дать достойный ответ. Если в России Акт Магнитского был во всех новостях и почти все активные люди о нем слышали, вряд ли какой-либо ответ России будет замечен в США. Запреты на импорт американской продукции попадут под юрисдикцию ВТО, и рано или поздно России придется заплатить штрафы за эти запреты. Правительство РФ продолжает действовать «по понятиям» и тужится чтобы найти достойный ответ, вместо того чтобы признать что единственным достойным ответом была бы эффективная борьба с коррупцией и независимая судебная система.
Правительство РФ продолжает действовать «по понятиям» и тужится чтобы найти достойный ответ, вместо того чтобы признать что единственным достойным ответом была бы эффективная борьба с коррупцией и независимая судебная система.тогда эта причина появится совсем не сразу. и ждать ее придеццо и ждать.
А зачем его вообще отменять?когда-нибудь то все равно надо будет. ничто не вечно, даже коррупция в России. рано или поздно (но лучше пораньше, конечно!), сменится власть и коррупцию выпилят.
вопрос в том, когда и как это случится.
Давайте представим такую ситуацию.
Например, в 1850 году в связи рабством в США прогрессивная (условно идеальная) Франция принимает закон о наказании вполне конкретных рабовладельцев на своей территории, констатируя дружбу с Америкой, но указывая на факты бесчеловечного обращения, с возможностью расширения списка «конкретных».
В 1888 году в США таки освобождают последнего раба, хотя ку-клукс-клан по прежнему имеет место быть вплоть до 1993 года, хотя постепенно наступает полная толерантность вплоть до возможности загреметь в тюрьму за использование слова негр вместо афроамериканец.
Должна ли Франция (в идеальном случае) отменить закон, принятый в 1850 году, и если да, то когда?
Например, в 1850 году в связи рабством в США прогрессивная (условно идеальная) Франция принимает закон о наказании вполне конкретных рабовладельцев на своей территории, констатируя дружбу с Америкой, но указывая на факты бесчеловечного обращения, с возможностью расширения списка «конкретных».
В 1888 году в США таки освобождают последнего раба, хотя ку-клукс-клан по прежнему имеет место быть вплоть до 1993 года, хотя постепенно наступает полная толерантность вплоть до возможности загреметь в тюрьму за использование слова негр вместо афроамериканец.
Должна ли Франция (в идеальном случае) отменить закон, принятый в 1850 году, и если да, то когда?
пример великолепен!
думаю, Франция могла бы отменить свой закон после освобождения последнего раба.
ибо это корренное и видимое изменение в социуме.
насчет рассовых предрассудков и ку-клукс-клана.
у героя В.Высоцкого есть замечательная фраза:
«судить об преступности в государстве надо не по наличию преступлений, а по отношению государства к ним». («Место встречи изменить нельзя», эпизод когда арестовали «ручечника» в Большом Театре)
именно в том и суть закона Магнитского, что нынешнее государство Российское на вопиющие нарушения прав человека делает вид что «в багдаде все спокойно» и вообще ничего такого не было, а если и было, то это совершенный пустяк.
вместо детального расследования, и организационных выводов, в виде наказаний множества сопричастных лиц — от выговоров и увольнений, до арестов и сроков.
это и есть отношение государства к преступлениям.
ответ на ваш вопрос про Францию и отмену закона — в зависимости от отношения американского правительства к пережиткам рабовладельческого социума.
думаю, Франция могла бы отменить свой закон после освобождения последнего раба.
ибо это корренное и видимое изменение в социуме.
насчет рассовых предрассудков и ку-клукс-клана.
у героя В.Высоцкого есть замечательная фраза:
«судить об преступности в государстве надо не по наличию преступлений, а по отношению государства к ним». («Место встречи изменить нельзя», эпизод когда арестовали «ручечника» в Большом Театре)
именно в том и суть закона Магнитского, что нынешнее государство Российское на вопиющие нарушения прав человека делает вид что «в багдаде все спокойно» и вообще ничего такого не было, а если и было, то это совершенный пустяк.
вместо детального расследования, и организационных выводов, в виде наказаний множества сопричастных лиц — от выговоров и увольнений, до арестов и сроков.
это и есть отношение государства к преступлениям.
ответ на ваш вопрос про Францию и отмену закона — в зависимости от отношения американского правительства к пережиткам рабовладельческого социума.
То есть, Вы считаете, что факт отмены рабства в США достаточен для того, чтобы показательно и публично отменить закон о необходимости наказания конкретного рабовладельца, замучившему в 1948 на своей плантации гражданина Франции (или его друга, или помощника), случайно оказавшегося в рабстве?
Причем этот рабовладелец в 1888 вполне мог быть в сенате США, голосуя против отмены рабства, и пропагандировать свободу слова в смысле правоты идей ку-клукс-клана («мочить их надо, обезьян, к господу отправлять — он там разберется»).
Напоминаю, что акт Магнитского в отличии от (отмененной) поправки Джексона-Вэника дискриминирует НЕ СТРАНУ, НЕ ГОСУДАРСТВО, а конкретных виновников.
Если конкретные виновники будут наказаны (к обоюдному согласию заинтересованных стран), мы просто будем иметь факт исполнения закона и отменять его (исполненный) закон нет никакого смысла.
Если будет доказано, что данный конкретный чел. невиновен или его не стоит преследовать по политическим соображениям (опять же к обоюдному согласию заинтересованных сторон), то его просто надо исключить из списка, не отменяя самого закона.
Причем этот рабовладелец в 1888 вполне мог быть в сенате США, голосуя против отмены рабства, и пропагандировать свободу слова в смысле правоты идей ку-клукс-клана («мочить их надо, обезьян, к господу отправлять — он там разберется»).
Напоминаю, что акт Магнитского в отличии от (отмененной) поправки Джексона-Вэника дискриминирует НЕ СТРАНУ, НЕ ГОСУДАРСТВО, а конкретных виновников.
Если конкретные виновники будут наказаны (к обоюдному согласию заинтересованных стран), мы просто будем иметь факт исполнения закона и отменять его (исполненный) закон нет никакого смысла.
Если будет доказано, что данный конкретный чел. невиновен или его не стоит преследовать по политическим соображениям (опять же к обоюдному согласию заинтересованных сторон), то его просто надо исключить из списка, не отменяя самого закона.
То есть, Вы считаете, что факт отмены рабства в США достаточен для того, чтобы показательно и публично отменить закон о необходимости наказания конкретного рабовладельца, замучившему в 1948 на своей плантации гражданина Франции (или его друга, или помощника), случайно оказавшегося в рабстве?1. нет, не считаю что одного этого было бы достаточно.
2. между 1888 и 1948 слишком большая разница во времени, чтобы эти события сравнивать.
3. перефразирую.
в вашем примере событие «освобождение последнего раба» — было бы условием необходимым, но не достаточным для отмены закона Франции.
(разница между этими понятиями раскрыта
тут)условием остаточным было бы, на мой взгляд, повторюсь, последовательное применение новых законов о равенстве и запрете рассовой дискриминации на практике.
4. разница между «наказанием страны» и «наказанием конкретных чиновников» слишком размыта.
5. таки мы пришли к идее о том, что рано или поздно закон будет отменен?
или разрыв между 1850 годом и 1993 в вашем примере уже слишком велик, чтобы отменять устаревший закон уже не было необходимости?
>таки мы пришли к идее о том, что рано или поздно закон будет отменен?
Нет.
Спор идет о достаточности.
>разница между «наказанием страны» и «наказанием конкретных чиновников» слишком размыта
Не согласен. Если
поправке написано:
то это наказание СТРАНЫ, а еслинаписано:
то это наказание ЛИЦА.
Кстати, для сведения, поправка Джексона-Вэника отменена НЕ КАК ЗАКОН, а только в отношении конкретной страны — России! Как Закон она продолжает действовать!
Нет.
Спор идет о достаточности.
>разница между «наказанием страны» и «наказанием конкретных чиновников» слишком размыта
Не согласен. Если
поправке написано: президент США не будет заключать какие-либо коммерческие соглашения с любой такой страной в течение периода, который начинается с даты, когда президент определяет, что такая страна… поступает плохо…
то это наказание СТРАНЫ, а если
написано:Президент должен представить в соответствующие комитеты Конгресса список каждого ЛИЦА, которое в соответствии с определением Президента, на основании на достоверной информации
то это наказание ЛИЦА.
Кстати, для сведения, поправка Джексона-Вэника отменена НЕ КАК ЗАКОН, а только в отношении конкретной страны — России! Как Закон она продолжает действовать!
20 декабря 2012 года президент США Барак Обама
Вопрос определения слов.
Для меня спор — это и есть обмен мнениями с целью получения новой информации.
Отстаивание же своей точки зрения с целью повышения собственной значимости и закидывания собеседника какашками (т.е. понижения его значимости) я обычно называю не спором, а срачем.
Для меня спор — это и есть обмен мнениями с целью получения новой информации.
Отстаивание же своей точки зрения с целью повышения собственной значимости и закидывания собеседника какашками (т.е. понижения его значимости) я обычно называю не спором, а срачем.
То есть, я вполне допускаю, что наступит момент, когда из списка Магнитского будут (в т.ч. законодательно) исключены все граждане России (например, в связи с их смертью), но тем не менее считаю, что КАК ЗАКОН, акт Магнитского отменен не будет (ну, если не случится 3-ей мировой и протчих ужасов, конечно).
