Комментарии участников:
Где он бреда-то такого нахватался?
По башке Тевтонскому ордену надавал не Невский в частной не имеющей большого значения стычке на Чудском озере, а литовцы Миндовга и Гедиминовичей.
Или это он себя в виду имеет, что вот уходил ненадолго, но сейчас народ ему в ножки бросится возвращения просить?
По башке Тевтонскому ордену надавал не Невский в частной не имеющей большого значения стычке на Чудском озере, а литовцы Миндовга и Гедиминовичей.
Или это он себя в виду имеет, что вот уходил ненадолго, но сейчас народ ему в ножки бросится возвращения просить?
не Невский в частной не имеющей большого значения стычке на Чудском озере, а литовцы Миндовга и Гедиминовичей.Это неверно. Какие крупные сражения Вы имеете в виду, кроме битвы при Шауляе?
Грюнвальд 1410 — самое известное и знаковое.
Но то много позже.
А Сашка, сын Ярослава, известен тем, что батю своего траванул (что было в порядке вещей тады), с литовцами воевал с переменным успехом (часом — на одной стороне), с ханом Батыем так и не сдружился, но очень пытался родство наладить (платил Орде дань до конца дней своих). Захворал и в веру подался, постриг принял и вскоре отдал Богу душу.
Его образ советские историки привознесли — хуле, иных героев на Руси поди сыщи, кто с немцами-то повоевал вполне успешно. Пропоганда и история в совке связаны были тесно. )
Но то много позже.
А Сашка, сын Ярослава, известен тем, что батю своего траванул (что было в порядке вещей тады), с литовцами воевал с переменным успехом (часом — на одной стороне), с ханом Батыем так и не сдружился, но очень пытался родство наладить (платил Орде дань до конца дней своих). Захворал и в веру подался, постриг принял и вскоре отдал Богу душу.
Его образ советские историки привознесли — хуле, иных героев на Руси поди сыщи, кто с немцами-то повоевал вполне успешно. Пропоганда и история в совке связаны были тесно. )
Так это через 168 лет произошло в других исторических условиях. У нас (насколько я понял) речь идет о второй трети XIII столетия.
А принижать значение собственной истории — это все равно, как о прадедах своих уничижительно отзываться… Некрасиво и малодушно.
А принижать значение собственной истории — это все равно, как о прадедах своих уничижительно отзываться… Некрасиво и малодушно.
Я что-то не увидел, чтобы речь шла о конкретном времени. Речь шла о том, кто «надавал тевтонцам по башке».
А великое княжество Литовское — это такая же Русь, если не больше чем Русь, чем Московское — земель русских в нем объединилось едва ли не боле.
Да и что уничижительного-то в правде. Сожалею, но сломались рыцарские ордена об Литовское княжество, а не об Новгород. Извините, если вас это унижает.
А великое княжество Литовское — это такая же Русь, если не больше чем Русь, чем Московское — земель русских в нем объединилось едва ли не боле.
Да и что уничижительного-то в правде. Сожалею, но сломались рыцарские ордена об Литовское княжество, а не об Новгород. Извините, если вас это унижает.
Тем не менее после битвы на Чудском озере попытки Ордена ко вторжению на территорию Северо-Запада Руси прекратились более чем на 20 лет. Потому «мелкой стычкой» Ледовое побоище считать никак нельзя. «По башке» надавали так, что экспансия в этом направлении приостановилась.
А великое княжество Литовское — это такая же Русь…Так кто ж спорит-то? :-)
Да и что уничижительного-то в правде.Правда, она разная бывает… При том, что факты одинаковые.
Сожалею, но сломались рыцарские ордена об Литовское княжествоНо «по башке» им Александр Ярославич все равно надавал. :-)
Извините, если вас это унижает.Не стоит извинений, право же :-) Мне как-то от побед Гедиминовичей ни жарко, ни холодно :-))
Вы по карте гляньте, где земли Ордена и где Новгород и что между, и подумайте как орден мог экспанситься на Русь через литовские земли. Ливонский же орден к тому времени был слабенькими ошметками как раз после шауляйского разгрома и никакой большой угрозы не представлял. Это совпадение и наложение во времени сходных процессов, олицетворявшихся Невским и Миндовгом. Естественно, о втором у нас предпочитают не знать.
По поводу масштабов, ну будьте же объективны. Сколько рыцарей было на Чудском озере? Полсотни от силы? В то время как под Шауляеем и Дурбе только положили сотни по полторы. А вообще на Литву орден ходил чуть ли не каждый год.
По поводу масштабов, ну будьте же объективны. Сколько рыцарей было на Чудском озере? Полсотни от силы? В то время как под Шауляеем и Дурбе только положили сотни по полторы. А вообще на Литву орден ходил чуть ли не каждый год.
Мне как-то от побед Гедиминовичей ни жарко, ни холодноОчень зря. Без них вся история Восточной Европы пошла бы по-другому. Глядишь, про нас и не помнил бы сейчас никто, как про бодричей и лютичей.
Это совпадение и наложение во времени сходных процессов, олицетворявшихся Невским и Миндовгом. Естественно, о втором у нас предпочитают не знать.Ну да, тут наша историография смотрит на эти события несколько узковато, признаю.
Сколько рыцарей было на Чудском озере? Полсотни от силы?Новгородская летопись (по синодальному харатейному списку).
источник: s013.radikal.ruДалее, Псковская летопись:
источник: s39.radikal.ruПотери, конечно, могли быть завышены, но все равно составляли гораздо больше указанного Вами значения.
Без них вся история Восточной Европы пошла бы по-другому. Глядишь, про нас и не помнил бы сейчас никто, как про бодричей и лютичей.Ну это уже сослагательное наклонение… :-)
Ры-ца-рей.
Количество и потери кнехтов никого не интересовали. Для силы Ордена значение имели только потери его рыцарей.
Сослагательное наклонение, но судьба полабских славян, оказавшихся в зоне влияния воинствующего католицизма есть факт. А отношение к схизматикам-православным у тогдашних католических воинов было хуже, чем к язычникам. Это же в те времена
Балдуин I Фландрский заявил что «греки (православные) такие еретики, что от них самого Бога тошнит».
Количество и потери кнехтов никого не интересовали. Для силы Ордена значение имели только потери его рыцарей.
Сослагательное наклонение, но судьба полабских славян, оказавшихся в зоне влияния воинствующего католицизма есть факт. А отношение к схизматикам-православным у тогдашних католических воинов было хуже, чем к язычникам. Это же в те времена
Балдуин I Фландрский заявил что «греки (православные) такие еретики, что от них самого Бога тошнит».Ры-ца-рей.
Да, есть такое мнение, что большинство западных хроник учитывают боевые потери только рыцарства. Наши — потери всем скопом.
Сослагательное наклонение, но судьба полабских славян, оказавшихся в зоне влияния воинствующего католицизма есть факт.Здесь и далее — согласен, однако центром новой русской государственности станет отнюдь не Новгород и вообще не Северо -Запад Руси, потому вряд ли справедливо высказывание относительно того, что
про нас и не помнил бы сейчас никто, как про бодричей и лютичей.
Да ладно вам, в русских летописях тоже часто ограничиваются упоминанием павших бояр да воевод. Никакой существенной разницы здесь не наблюдается, трепетным отношением к смердам на Руси не страдали.
Да и упомянуто это было не для национального различия, а для масштаба событий, при чем тут наши-не наши.
В XIII веке и Москвы как центра государственности-то не было. Не будем строить догадок, но северо-запад — стратегический ключ к славянским просторам, путь в богатые земли в обход Карпат. Вырвись германский дух к ресурсам, как он это пытался сделать все тысячелетие, и никто не скажет, устояла бы православная цивилизация между молотом и наковальней.
Тут, конечно, у каждого может быть свое мнение, но чтобы понимать, надо для начала хотя бы знать — а вот с этим в России большие проблемы.
Да и упомянуто это было не для национального различия, а для масштаба событий, при чем тут наши-не наши.
В XIII веке и Москвы как центра государственности-то не было. Не будем строить догадок, но северо-запад — стратегический ключ к славянским просторам, путь в богатые земли в обход Карпат. Вырвись германский дух к ресурсам, как он это пытался сделать все тысячелетие, и никто не скажет, устояла бы православная цивилизация между молотом и наковальней.
Тут, конечно, у каждого может быть свое мнение, но чтобы понимать, надо для начала хотя бы знать — а вот с этим в России большие проблемы.
Что верно, то верно. Но численность войска перед битвой почти всегда указывалась «полно-совокупная».
Я вообще-то именно это и имел в виду.
Что до Александра Невского, то (возвращаясь к началу) в общественном сознании он — образец «защитника Земли Русской», справедливого мужественного князя-воителя; здесь играет роль воспитательная функция исторической науки, хотя роль Грюнвальда в борьбе против Ордена и его разгроме, конечно, гораздо поболе, чем значение Чудской битвы. Фигура Невского, кстати, оттенила другой, не менее значимый в истории региона персонаж — Довмонта Псковского. О битве при Раковоре не упоминается даже в вузовских учебниках по истории, а ведь она была не менее значимой, чем Ледовое побоище. Тот тоже и «святой», и «благоверный», а имя его известно только специалистам, да, может быть, псковитянам, интересующимся историей родного края.
Такая вот историографическая несправедливость…
Да и упомянуто это было не для национального различия, а для масштаба событий, при чем тут наши-не наши.Ну да, наши летописцы и указывали это число для акцента на значительность события.
Я вообще-то именно это и имел в виду.
В XIII веке и Москвы как центра государственности-то не было.К конкретике. Я писал:
… однако центром новой русской государственности станет отнюдь не Новгородт.е. выражался в будущем времени. Московское княжество как таковое возникнет в 1276 г., с того момента, как там самостоятельно начнет править молодой тогда Даниил Александрович. Это все понятно.
Вырвись германский дух к ресурсам, как он это пытался сделать все тысячелетие, и никто не скажет, устояла бы православная цивилизация между молотом и наковальней.Тут вопрос открытый, но ставить его можно, и это бесспорно. В связи с этим как раз важны усилия и Литвы, и Северо-Запада Руси по противодействию рыцарской угрозе.
Что до Александра Невского, то (возвращаясь к началу) в общественном сознании он — образец «защитника Земли Русской», справедливого мужественного князя-воителя; здесь играет роль воспитательная функция исторической науки, хотя роль Грюнвальда в борьбе против Ордена и его разгроме, конечно, гораздо поболе, чем значение Чудской битвы. Фигура Невского, кстати, оттенила другой, не менее значимый в истории региона персонаж — Довмонта Псковского. О битве при Раковоре не упоминается даже в вузовских учебниках по истории, а ведь она была не менее значимой, чем Ледовое побоище. Тот тоже и «святой», и «благоверный», а имя его известно только специалистам, да, может быть, псковитянам, интересующимся историей родного края.
Такая вот историографическая несправедливость…
Ну да, наши летописцы и указывали это число для акцента на значительность события.Не знал, что вам телепатически ведомы намерения древних летописцев.
Я вообще-то именно это и имел в виду.
В любом случае, мы сравниваем не их, а значимость того или иного события для процесса крестового похода, военно-католической экспансии на восток. И для нее имеет значение в первую очередь и в основном участие и потери в этом событии рыцарей-членов Ордена, собственно и представляющих собой движущую силу процесса. Это и есть то, что я хотел сказать, не более, и при таком сравнении значимость вышеупомянутых событий очевидна.
Что касается Раковора, Довмонта и Невского. Очень хорошо что вы про это сказали.
Почему у нас забыта битва при Раковоре, понятно. Во-первых, не на нашей территории, во-вторых не очень ясно что там русские делали, собственно больше это похоже на набег русских на чужие земли, то есть действо не очень приличное. По третьему тому Соловьева, например:
В 1268 году новгородцы собрались было опять на Литву, но на дороге раздумали и пошли за Нарову к Раковору (Везенберг), много земли попустошили, но города не взяли и, потерявши 7 человек, возвратились домой; но скоро потом решились предпринять поход поважнее и, подумавши с посадником своим Михаилом, послали за князем Димитрием Александровичем, сыном Невского, звать его из Переяславля с полками; послали и к великому князю Ярославу, и тот прислал сыновей своих с войском, Тогда новгородцы сыскали мастеров, умеющих делать стенобитные орудия, и начали чинить пороки на владычнем дворе…Такая история не очень годится в воспитательных целях.
В январе месяце вошли они в Немецкую землю и начали опустошать ее, по обычаю; в одном месте русские нашли огромную непроходимую пещеру, куда спряталось множество чуди; три дня стояли полки перед пещерою и никак не могли добраться до чуди; наконец один из мастеров, который был при машинах, догадался пустить в нее воду: этим средством чудь принуждена была покинуть свое убежище и была перебита. От пещеры русские пошли дальше к Раковору, но когда достигли реки Кеголы 18 февраля, то вдруг увидали перед собою полки немецкие, которые стояли как лес дремучий, потому что собралась вся земля немецкая...
В-третьих, победы, похоже, ни одной из сторон одержать не удалось — побили друг друга изрядно, никто не пересилил, с немецкой стороны погиб епископ Александр и множество рыцарей, с русской:
посадник с тринадцатью знаменитейшими гражданами полегли на месте, много пало и других добрых бояр, а черных людей без числа: иные пропали без вести, и в том числе тысяцкий Кондрат(обратите внимание на формулировку, кстати). Идеологической выгоды из этого сражения было не выжать, потому и постарались забыть.
Я думаю, вы понимаете, что значимость фигуры и деяний Александра Невского по совершенно понятным причинам всячески преувеличивалась и раздувалась любой московской властью — и канонизировавшим его святым Рюриковичами вплоть до Ивана IV, и Романовыми, давшими его имя петербургской Лавре, ну и последующими правителями, нуждавшимися в «народной» легитимизации. Естественно, в противовес другим деятелям русской истории, среди которых в первую очередь требовалось забыть «западническое» направление — Даниила Галицкого, литву, Миндовга и его потомков и последователей, в том числе и Довмонта.
То есть и в том, и в другом случае мы имеем дело не с историей, а с ее пропагандистским искажением.
Хотя среди историков оценки Невского очень разные. Например, Л.Н. Гумилев давал ему весьма высокую оценку, но за что? За ориентацию на монгольскую Орду, позволившую защитить и сохранить православный этнос, удержав с помощью монголов нашествие католицизма, религиозно нетерпимого в отличие от степняков. В целом, с этим можно согласиться, но это не совсем то что хотелось бы признать нашим «евразийцам».
Не знал, что вам телепатически ведомы намерения древних летописцев.Нет, просто принципы исторического источниковедения предусматривают, что
«Классовые и политические позиции автора, его личные симпатии и антипатии влияют на объективность свидетельства»
Такая история не очень годится в воспитательных целях.Смотря, как подать и кого воспитывать :-)
Я думаю, вы понимаете, что значимость фигуры и деяний Александра Невского по совершенно понятным причинам всячески преувеличивалась и раздувалась любой московской властьюВообще, если сбросить пропагандистский покров, то (моему взору, например) предстает образ удачливого военачальника, властного и расчетливого политика, который предпочел мир с Ордой вкупе со своим великим княжением открытому сопротивлению и вероятной опале с бесславным концом. Однако он — личность, безусловно, выдающаяся, а выбор его в отношении Орды (пусть и обусловленный личными интересами) оказался верен для того момента, ведь крупномасштабных набегов татар благодаря его политической линии удалось избежать.
То есть и в том, и в другом случае мы имеем дело не с историей, а с ее пропагандистским искажением., которое было, есть и будет…
Л.Н. Гумилев давал ему весьма высокую оценку, но за что...Гумилевцы вообще многое интерпретируют весьма вычурно и частенько подгоняют факты под концепцию, занимаясь, по сути, «интеллектуальным жонглированием»… Ну что поделать, ИМХО, рациональное зерно у ряда гумилевских построений есть, правда, прорастает оно отнюдь не на поле реконструкции взаимоотношений Орды и русских княжеств.
принципы исторического источниковедения предусматривают, что Классовые и политические позиции автора, его личные симпатии и антипатии влияют на объективность свидетельстваБезусловно. Но из тех же принципов следует, что позиции и пристрастия автора не могут быть выведены только из самого лишь текста.
Впрочем, я вам уже привел пример записи наших летописцев, совершенно аналогичным образом оценивающей масштаб события по потерям «знаменитейших граждан», а «черных людей» считать нужды не видящей. Это нормально для раннефеодальных времен, и не вижу зачем нашим летописцам приписывать какие-то особые взгляды.
личность, безусловно, выдающаясяБезусловно. Но как и большинство выдающихся личностей, в реальности значительно отличающаяся от сформированного образа-иконы.
выбор его в отношении Орды (пусть и обусловленный личными интересами) оказался верен для того момента, ведь крупномасштабных набегов татар благодаря его политической линии удалось избежать.Здесь смешиваются два тезиса, верный и неверный, и верный обосновывается неверным. Крупномасштабных набегов монголов не удалось избежать, точнее удалось избежать того что и так не было. Какие могли быть масштабные набеги на уже покоренную и включенную в систему Орды Русь? На Европу монголы больше не ходили.
Крупномасштабных набегов на Русь не было не «благодаря политической линии» Невского, а потому что Мункэ объявил следующими направлениями экспансии китайское — на империю Сун, и ближневосточное, на халифат и Палестину, так называемый «желтый крестовый поход» Хулагу-хана и Китбуги-нойона, событие уникальной важности для хода истории всего мира.
Русь же в то время для монгол — малополезная окраина, с которой даже дань не брали первые лет пятнадцать — с момента формального признания «ига» отцом Невского в 1243 и аж до 1259, то есть большую часть великого княжения Невского. Да и потом ходили только недоимки требовать по дани-налогам, которые русская национальная окраина регулярно переставала платить федеральному ордынскому правительству, ну или если один русский князь просил помочь поразорять земли и народ другого русского князя.
Гумилевцы вообще многое интерпретируют весьма вычурно и частенько подгоняют факты под концепциюНу, «гумилевцы» это сильно не сам Л.Н. Гумилев, и часто демонстрируют поразительное непонимание теории своего учителя.
Гумилев, конечно, не мог быть объективен по отношению к степнякам и особенно к своим любимцам-монголам. Но в данном случае существенно то, что его положительная оценка Невского совершенно различается по своему содержанию с тоже положительной оценкой имперской идеологии. Что еще раз говорит о сложности и неоднозначности этой личности, и (возвращаясь к предмету новости) делает забавными очередные попытки умять его в иконописный образ фильма Эйзенштейна.
О господи, ну ладно может быть вам слово Дурбе незнакомо, но уж про Грюнвальд-то вы должны были знать.
про Грюнвальд-то вы должны были знать.Это — другой период и для русских земель, и для Литвы. Путин имел в виду ряд совершенно конкретных фактов, имевших место в самом начале 40-х гг. XIII в. Отсюда вполне логично брать за основу дискуссии события, не столь отдаленные хронологически, как Грюнвальдская битва.
