Комментарии участников:
видел в разделе «видео» здесь на этом сайте, ролик этого чувака как раз после некоторой передачи, которую я не видел… у меня крайний негатив этот ролик вызвал, я там жестко высказался, вот здесь сейчас прочел первые строки и понял, что… не то чтобы многа букв, я бы прочел, но опять эта галиматья, чтобы хоть что-то понять о чем идет речь нужно прочесть несколько листов, чтобы понять, о чем он говорит, надо прослушать более 10 минут, а то и все видео, час его слушать, причем первые 8 минут я слушал — вообще непонятно что это такое! он что для своих родственников делает матерьялы?:))))
Возможно, просто не хватает желания понять? Люди разные и манера изложения своих мыслей у каждого своя. Ничего удивительного в этом нет, это ни полохо, ни хорошо.
я там, если честно, сильно взбесился:) смотрел в разделе что есть интересного, нашел это видео… подумал, вот чувак в очках с умным лицом и вставили сюда, проголосовали… рассказывает «о времени» (я не в теме), ок начал смотреть… через 7:59 минут просто охренел от того, как этот человек гонит пустой звук, я такого не видел даже никогда, ну и от злости написал там перлов под этим видео:))))
Именно такая стратегия либеральных сил привела к их победе в конце 80-х годов ХХ века. Да и впоследствии эта стратегия позволяла либералам удерживать какие-то позиции.какие либералы? он что наблюдает в России торжество либерализма?
дядя вообще не понимает о чем говорит
он что наблюдает в России торжество либерализма?-Он, как и все мы наблюдает то, что этим у нас сейчас называется.
ПыСы: Есть мнение, что «дядя» совсем не глуп. И это мнение разделяют очень многие, включая его оппонентов.
ну так пусть называет вещи своими именами и его будут понимать.
я могу назвать коммуниста филателистом, но от этого он не станет любителем марок.
я могу назвать коммуниста филателистом, но от этого он не станет любителем марок.
он называет либералами тех, кто сам себя считает и называет либералом. Я не видел ни одного мудака, который везде представлялся бы: «Здрасьте! Я квазилиберальный уйобок.»
он называет либералами тех, кто сам себя считает и называет либераломподмена понятий один из основных приемов демагогии
назови яблоко пчелой, а грушу арбузом и проведи передачу «любимый огород»
можно доказать что у яблока крылья, а нормальная груша весит не менее килограмма и не растет на деревьях.
Если бы Вы смотрели Сванидзовский «Суд временини» Вам было бы проще понять, о чем он говорит и почему столько «лишнего» им говорится.
да я уже понял! причем кстати именно здесь и сейчас!:)) ну и по его словам я тоже за 8 минут понял, что была какая-то передача… более — ничего!:))))
тоже очень занятная беседа, где раскрывается суть либеральных ценностей по-сванидзе.
www.youtube.com/watch?v=eMYC9RGMdDo&NR=1
www.youtube.com/watch?v=eMYC9RGMdDo&NR=1
это поганый провокатор, который выматывает нервы за считанные секунды, сорри, я не то что на него, я телевизор не смотрю уже 10 лет с чем-то:))) я просто не в состоянии на это смотреть!:))) спасибо за труды, без обид, you welcome, но я не готов, тем более зная заранее о ком это и сейчас посмотрев первые 6-7 СЕКУНД :))))
кургинян говорит о том, что существующая система — гавно по своей сути(и доказывает это), и все ее действия лишь жалкие попытки залатывания дыр, при том что «дырявость» и есть суть и условие существования такой системы.
очень понравилось его выражение(приблизительно): «я готов подтираться чем угодно, лишь бы у детей было молоко и населению было что есть...»
дядька гениален тем, что умеет говорить правду и не боится этого!
очень понравилось его выражение(приблизительно): «я готов подтираться чем угодно, лишь бы у детей было молоко и населению было что есть...»
дядька гениален тем, что умеет говорить правду и не боится этого!
Прекрасно помню эту фразу. Заявлено в серии про плановую экономику в ответ на то, что в СССР существовал дефицит элементарнейших бытовых вещей, без которых жизнь человека нельзя признать хорошей. А вы по молодости не помните теток, шествовавших по улице с гирляндами в пару десятков рулонов на шее, к которым встречные бросались с вопросом «Где брали?», на что получали гордый ответ «На работе давали!», нет?
Прекрасный пример типичной пафосной демагогии Кургиняна. Потому что я отлично помню времена, когда не было ни туалетной бумаги, ни молока для детей. И это был его любимый СССР с его любимой директивно-плановой экономикой.
И ему совершенно резонно ткнули пальцем, что убрав туалетную бумагу из магазинов, молоко детям он этим не вернет. Соединять в амальгаму совершенно несвязанные вещи — это и есть демагогия.
Прекрасный пример типичной пафосной демагогии Кургиняна. Потому что я отлично помню времена, когда не было ни туалетной бумаги, ни молока для детей. И это был его любимый СССР с его любимой директивно-плановой экономикой.
И ему совершенно резонно ткнули пальцем, что убрав туалетную бумагу из магазинов, молоко детям он этим не вернет. Соединять в амальгаму совершенно несвязанные вещи — это и есть демагогия.
помню — в союзе были конечно свои косяки… но речь немного не о союзе — о том, что щас и куда это нужно менять, учитывая сколько щас беспризорных детей и нищих и сколько миллиардеров…
товары народного потребления(ТНП) — конечно упущением в СССР было — думали наверху наверное, что фигня это все — главное база — наука, экономика в целом, что думаю так и есть… а с ТНП — думаю проблем не будет — в них в мире нет недостатка… так что с туалетной бумагой будет хорошо при любом раскладе…
кстати это интересная и серьезная тема для дискуссии!
товары народного потребления(ТНП) — конечно упущением в СССР было — думали наверху наверное, что фигня это все — главное база — наука, экономика в целом, что думаю так и есть… а с ТНП — думаю проблем не будет — в них в мире нет недостатка… так что с туалетной бумагой будет хорошо при любом раскладе…
кстати это интересная и серьезная тема для дискуссии!
Речь была именно о том — что директивно-плановая экономика физически не в состоянии учитывать и выдавать адекватные директивы по производству и распределению всех сотен тысяч товарных категорий, скатываясь к обычному советскому планированию по миллионам тонн чугуна и угля. Что размахивая «планом», Кургинян ломится в открытую дверь, поскольку планирование есть обычное свойство разумной деятельности, но план этот должен существовать как система целей и стимулов, а Кургинян применяет очередной метод, передергивания, и за понятием плана требует возврата по сути централизованно-командной системы. В которой он и останется с обрывками газеты в сортире. На что С.Е. и возопил «зато у детей будет молоко!» — как всегда, когда ему больше сказать нечего, апеллируя к голым эмоциям.
по поводу плановой экономики как была — думаю вы правы. но я увидел в кургияне(возможно я ошибаюсь) именно что он больше говорил о проблеме нищих и беспризорников — то что делает сегодняшняя система — а это намного хуже, чем нехватка туалетной бумаги.+ та плановая экономика была куда мощнее, чем та которая сейчас.+ речь, по-моему больше идет не о способах достижения(им можно научиться у корпораций — с их отработанными методиками), а об общей глобальной направленности движения государства:
либо — к очередной супердорогой яхте очередного абрамовича — силами всего государства, либо достижение общего блага для всего народа силами государства.
т.е. вопрос(грубо) в том как распределять и тратить деньги, которые зарабатывает государство — на коррупцию или на то же молоко для детей и открытие производств туалетной бумаги, социальные выплаты, помощь нуждающимся — типо, если более-менее равномерно распределить, то хватит всем — ну не на яхту конечно, но голодать никто не будет.
а если говорить об отборе по степени полезности, то кто полезнее скажите мне(берем сегодняшний день), технарь ученый или какой-нибудь чинуша, занимающийся распределением ден потоков(роспил)? — а щас вы сами видите кто больше ценится — и это показатель устройства системы — о чем я писал выше.
либо — к очередной супердорогой яхте очередного абрамовича — силами всего государства, либо достижение общего блага для всего народа силами государства.
т.е. вопрос(грубо) в том как распределять и тратить деньги, которые зарабатывает государство — на коррупцию или на то же молоко для детей и открытие производств туалетной бумаги, социальные выплаты, помощь нуждающимся — типо, если более-менее равномерно распределить, то хватит всем — ну не на яхту конечно, но голодать никто не будет.
а если говорить об отборе по степени полезности, то кто полезнее скажите мне(берем сегодняшний день), технарь ученый или какой-нибудь чинуша, занимающийся распределением ден потоков(роспил)? — а щас вы сами видите кто больше ценится — и это показатель устройства системы — о чем я писал выше.
т.е., если капнуть глубже, то это морально-нравственная проблема(проблема добра и зла, если хотите — темных и светлых — если эзотерично) — и в первую очередь то, какие силы с этой точки зрения будут руководить государством. — темные или светлые.
Вот! А кто будет оценивать темность и светлость сил?
Кургинян очень хочет и надеется, чтобы он. Зря.
Кургинян очень хочет и надеется, чтобы он. Зря.
о проблеме нищих и беспризорниковЭто социальные функции общественной системы, никак не связанные с экономическим устройством, той же плановостью, о которой шла речь. Очередная подмена понятий Кургиняном и ответ на незаданный вопрос.
Эта проблема гораздо полнее, чем в СССР, решена во многих странах, где экономика более рыночна, чем в России. В России вообще экономика может быть названа рыночной с очень большой натяжкой, а скорее вообще не может. Как и политическая система — либеральной.
плановая экономика была куда мощнее, чем та которая сейчасМощность той плановой экономики сводилась к способности клепать танчики тысячами.
Кризис 1998 года ударил по кредитной системе, а кризис 2008 — по ценам на нефть гораздо концентрированнее и сильнее, чем те же проблемы, с которыми СССР пришлось столкнуться в середине 80х. Но российская экономика выстояла, пусть и с потерями, советская — рухнула. Именно из-за своей жесткости и неспособности адаптироваться к изменениям условий, несмотря на мощь. Российская, даже с той малой долей рыночности, которая в ней есть — покачалась, но устояла. Жесткие системы не жизнеспособны.
достижение общего блага для всего народа силами государстваЕще одна подмена понятий, восходящая еще к сталинским временам и вбиваемая со школьных учебников.
Марксизм основывается на отмирании государства в социалистическом обществе, и рассматривает его, его средства принуждения и командования, как временный пережиток в переходном обществе.
Достичь общего блага может только сам народ своими силами, а не в колыбельке под заботами абстрактного государства. За это революционеры и боролись. СССР, начиная со сталинской системы конца 20х — это и есть государство, которое не пожелало отмирать, захватило руками своего бюрократического аппарата власть у советов, у народа, и полностью извратило всю систему. Что и привело к распаду СССР, который никогда не был социалистическим. Помните горький анекдот тех времен об оживленном Ленине, оставившем записку «Уехал в Разлив, все надо начинать сначала»? Мудрость народная.
как распределять и тратить деньги, которые зарабатывает государствоГосударство не может и не должно зарабтывать деньги! Для этого в стране есть множество экономически активных субъектов. Задачи государства в решении тех проблем, которые люди не могут решать поодиночке — безопасность внешняя и внутренняя, преступность, социальная помощь малосильным старикам и детям, образование, медицина, наука. На все это государство собирает налоги.
Как только государство начинает зарабатывать непосредственно — оно быстро становится не плановым и не рыночным, а коррумпированным. Потому что государство это не что-то безвоздушное, а конкретные чиновники, которые обычные люди и не могут просто смотреть, как под их контролем что-то зарабатывается без пользы для них.
вы сами видите кто больше ценится — и это показатель устройства системыНи Млечин, ни Сванидзе никогда и нигде не говорили, что нынешняя система либеральна и рыночна. Разница с Кургиняном в том, что Млечин-либералы предлагают от нынешнего коррумпированного компрадорского устройства двигаться все же вперед, к социал-демократическому, которого, повторю, в России никогда не было. А Кургинян и прочие имперцы — назад, к бюрократическо-административной сталинской диктатуре, извращению социализма.
«Это социальные функции общественной системы, никак не связанные с экономическим устройством, той же плановостью, о которой шла речь.»
речь идет о политическом устройстве, а не экономическом. экономическое устройство может варьироваться как угодно исходя из целесообразности.
Такие пустые понятия как «либерализм» и «рыночная экономика» — это всего лишь понятия для отвода глаз и привлечения внимания — они обобщительные и чисто риторические. — беру ваш пример о «других странах с рыночной экономикой».
политическая же система, по моему мнению не характеризуется такими плоскими понятиями как «либерализм» и «рыночная экономика» — которые сами по себе не значат ничего конкретного. она характеризуется политической волей руководства — в сторону социальной справедливости или в сторону узурпирования власти и преследования своих личных финансовых интересов — при этом называться и пускать пыль в глаза может как угодно — это все метафоры по сути — все эти названия политических строев и все такое…
по поводу кто будет определять кто светлый, а кто темный — никто этого делать не будет — это дело каждого человека в отдельности и Бога. грань интеллектуально провести нельзя и определять это будут жизненные обстоятельства — что и происходит.
речь идет о политическом устройстве, а не экономическом. экономическое устройство может варьироваться как угодно исходя из целесообразности.
Такие пустые понятия как «либерализм» и «рыночная экономика» — это всего лишь понятия для отвода глаз и привлечения внимания — они обобщительные и чисто риторические. — беру ваш пример о «других странах с рыночной экономикой».
политическая же система, по моему мнению не характеризуется такими плоскими понятиями как «либерализм» и «рыночная экономика» — которые сами по себе не значат ничего конкретного. она характеризуется политической волей руководства — в сторону социальной справедливости или в сторону узурпирования власти и преследования своих личных финансовых интересов — при этом называться и пускать пыль в глаза может как угодно — это все метафоры по сути — все эти названия политических строев и все такое…
по поводу кто будет определять кто светлый, а кто темный — никто этого делать не будет — это дело каждого человека в отдельности и Бога. грань интеллектуально провести нельзя и определять это будут жизненные обстоятельства — что и происходит.
Поскольку упомянутая вами вначале фраза была произнесена в передаче о плановой экономике, в соответствующем контексте, то и обсуждать ее надо, не теряя этот контекст. Политическая система — это надстройка над экономическим базисом, если вы не забыли. И не политическая система может варьировать экономическое устройство как угодно, не хвост вертит собакой. Не надо ставить с ног на голову.
Понятия либерализма и рыночной экономики отнюдь не обобщительные, не риторические, и вполне конкретные, даже если они вам не нравятся.
Понятия либерализма и рыночной экономики отнюдь не обобщительные, не риторические, и вполне конкретные, даже если они вам не нравятся.
политическая система… характеризуется политической волей руководстваДа вы субъективист. Политическая система характеризуется свойствами правящей личности, «царя», хороший он или плохой, направлена ли его воля в сторону социальной справедливости или личных финансовых интересов? Мда. Начинаю жалеть, что теперь в общем образовании не преподают экономику и философию хотя бы в извращенном советском виде, но все же с основами.
понимаю о чем вы. но лично для себя переработал этот материал про то, что «Политическая система — это надстройка над экономическим базисом, если вы не забыли.» и «Понятия либерализма и рыночной экономики отнюдь не обобщительные, не риторические, и вполне конкретные, даже если они вам не нравятся.» — хотя в курсе того, о чем вы говорите.
сам логически это все переработал и понял — что все это чушь.
пример — «рыночная экономика» — щас практически ко всем странам это относится — но посмотрите, какие они разные — от социалистической дании, норвегии и швеции с австралией до деспотических гос-в латинской америки, азии, — та же россия… — отличаются по силе профсоюзов — грубо — и это же отличие создает плавный переход от капитализма к социализму — т.е. это практически ничего не значащее понятие.
то же с либерализмом.
т.е. — есть ли точное определение — вот это либерализм — а чуть правее или левее — уже не он — нет — точно также может варьироваться как угодно.
поэтому все эти вещи можно обсуждать лишь в конкретном социальном контексте — для чего вобщем-то и существует государство — для социума — народа.
И «правильность» государства определяется, по моему мнению, не всеми этими надуманными ярлыками и шаблонами, а одной лишь мерой — насколько государство социально — т.е. выполняет социально-экономические требования социума и соответствует ему. — а может быть и наоборот — когда обкрадывая свой социум те руководство существует лишь ради собственного блага.
для меня существенна лишь эта граница. все остальные границы — по моему очень расплывчаты и сугубо концептуальны(не практичны).
сам логически это все переработал и понял — что все это чушь.
пример — «рыночная экономика» — щас практически ко всем странам это относится — но посмотрите, какие они разные — от социалистической дании, норвегии и швеции с австралией до деспотических гос-в латинской америки, азии, — та же россия… — отличаются по силе профсоюзов — грубо — и это же отличие создает плавный переход от капитализма к социализму — т.е. это практически ничего не значащее понятие.
то же с либерализмом.
т.е. — есть ли точное определение — вот это либерализм — а чуть правее или левее — уже не он — нет — точно также может варьироваться как угодно.
поэтому все эти вещи можно обсуждать лишь в конкретном социальном контексте — для чего вобщем-то и существует государство — для социума — народа.
И «правильность» государства определяется, по моему мнению, не всеми этими надуманными ярлыками и шаблонами, а одной лишь мерой — насколько государство социально — т.е. выполняет социально-экономические требования социума и соответствует ему. — а может быть и наоборот — когда обкрадывая свой социум те руководство существует лишь ради собственного блага.
для меня существенна лишь эта граница. все остальные границы — по моему очень расплывчаты и сугубо концептуальны(не практичны).
и если бы в 90х не было бы всего этого беспредела, сейчас бы мы жили в совершенно другом свободном обществе. и понимая все это гэбня(силовики), чтобы не упустить своих позиций инсценировала 90е — доказывая тем самым, что наше общество еще не готово к социальной свободе — тем самым укрепив свои позиции.
в свободном обществе их позиции были бы куда менее значимыми.
в свободном обществе их позиции были бы куда менее значимыми.
Вы меня извините, это не личная характеристика, но ваши представления являются типичным для нынешнего дилетантского времени вульгарным (в смысле упрощенным до примитивизма) изложением несвязанных обрывков, не имеющих никакого отношения к теории и реальности.
Производственные отношения, определяющие всю систему социально-экономических отношений и задающие политическую надстройку, если помните, делятся на множество — на отношения в связи с организацией производства, разделением, специализацией и кооперацией труда, на отношения по собственности на средства производства, по распоряжению и использованию производительных сил, по распределению и присвоению их результатов и еще множество других.
Рыночность или директивность экономики, характеризующая способ регулирования этих отношений, а также распорядительные и распределительные функции, является только частью, важной, но не полностью определяющей характер базиса. Именно от этого и происходит смущающая вас многовариантность. Потому что рыночность экономики сама по себе еще не определяет и не формирует ничего — это та ловушка, в которую попались по незнанию наши реформаторы и за что поплатились.
Либерализм определяется вполне точно. Это идеология, исходящая из наличия у каждого человека безусловных, присущих ему по самому факту, неотъемлемых прав — право на жизнь, право на гуманное и уважительное обращение, право иметь собственность, право на свободу мыслей, мнений и их выражения, и ряд других — а также из наличия обязанности у общества и, следовательно, государства, эти права признавать и обеспечивать их защиту. Если вы с этим согласны — вы на самом деле либерал.
В противоположность этому тоталитарные системы стоят на принципе подчинения любых личных прав преимуществу «высших государственных интересов», ради которых можно пойти на что угодно. Но поскольку государство не существует как субъект, способный эти интересы выражать, они быстро подменяются интересами высшей бюрократии этого государства.
Так вот, либеральной рыночной демократии в России не было никогда. Рынок сам по себе ничего не даст, если не защищены права собственника, если у каждого в любой момент можно отнять все, если отсутствует правосудие и равенство перед законом, если парламент не представляет существующих в обществе мнений — если отсутствуют либеральные принципы. В этом случае мы получаем то, что получили — рыночную, но коррумпированную компрадорскую систему латиноамериканского типа, как вы верно заметили. Но это не значит, что от нее надо возвращаться в директивно-командную сталинскую. Либерализм и демократия обеспечивает обратную связь, позволяющую обществу контролировать руководство и не позволять ему скатываться к отмеченным вами печальным видам. Директивная система не застрахована от этого никогда и никак, что СССР и показал.
Производственные отношения, определяющие всю систему социально-экономических отношений и задающие политическую надстройку, если помните, делятся на множество — на отношения в связи с организацией производства, разделением, специализацией и кооперацией труда, на отношения по собственности на средства производства, по распоряжению и использованию производительных сил, по распределению и присвоению их результатов и еще множество других.
Рыночность или директивность экономики, характеризующая способ регулирования этих отношений, а также распорядительные и распределительные функции, является только частью, важной, но не полностью определяющей характер базиса. Именно от этого и происходит смущающая вас многовариантность. Потому что рыночность экономики сама по себе еще не определяет и не формирует ничего — это та ловушка, в которую попались по незнанию наши реформаторы и за что поплатились.
Либерализм определяется вполне точно. Это идеология, исходящая из наличия у каждого человека безусловных, присущих ему по самому факту, неотъемлемых прав — право на жизнь, право на гуманное и уважительное обращение, право иметь собственность, право на свободу мыслей, мнений и их выражения, и ряд других — а также из наличия обязанности у общества и, следовательно, государства, эти права признавать и обеспечивать их защиту. Если вы с этим согласны — вы на самом деле либерал.
В противоположность этому тоталитарные системы стоят на принципе подчинения любых личных прав преимуществу «высших государственных интересов», ради которых можно пойти на что угодно. Но поскольку государство не существует как субъект, способный эти интересы выражать, они быстро подменяются интересами высшей бюрократии этого государства.
Так вот, либеральной рыночной демократии в России не было никогда. Рынок сам по себе ничего не даст, если не защищены права собственника, если у каждого в любой момент можно отнять все, если отсутствует правосудие и равенство перед законом, если парламент не представляет существующих в обществе мнений — если отсутствуют либеральные принципы. В этом случае мы получаем то, что получили — рыночную, но коррумпированную компрадорскую систему латиноамериканского типа, как вы верно заметили. Но это не значит, что от нее надо возвращаться в директивно-командную сталинскую. Либерализм и демократия обеспечивает обратную связь, позволяющую обществу контролировать руководство и не позволять ему скатываться к отмеченным вами печальным видам. Директивная система не застрахована от этого никогда и никак, что СССР и показал.
умение свести сложную вещь не теряя сути — показатель понимания. — только поняв суть можно сравнить. а вот эти частности — ну я тоже их знаю — но их рассмотрение в частностях невозможно в таком ключе, так как внутри каждой частности есть еще частности и т.д… — а вы в этом направлении ведете, как мне показалось…
суть же спора изначально вижу именно в социальном вопросе — кургиян говорит о том, что грубо нарушены социальные права — нищета, бездомные дети, социальное неравенство…
вопросы по сути:
вы с этим не согласны? если нет — из этого надо понимать, что вы поддерживаете сегодняшний коррупционный режим и откатную экономику и тех кто это все натворил?
суть же спора изначально вижу именно в социальном вопросе — кургиян говорит о том, что грубо нарушены социальные права — нищета, бездомные дети, социальное неравенство…
вопросы по сути:
вы с этим не согласны? если нет — из этого надо понимать, что вы поддерживаете сегодняшний коррупционный режим и откатную экономику и тех кто это все натворил?
В теории научного познания синтез, а уж тем более сравнение, идет вслед за анализом, то есть разделением сложного на части и их познанием (пониманием), а не наоборот и не вместо.
Кургинян говорит общеизвестные тривиальные вещи, спорить с которыми никому не придет в голову. В либеральном движении критики коррупционного режима и откатной экономики вы найдете поболе того. Кроме того, что важно, либеральная оппозиция — единственные, кто реально пытается что-то делать в противостоянии коррупции.
Но Кургинян очередным демагогическим приемом стремится этими общеизвестными больными местами оправдать свою идеологию возврата на 50 лет назад.
Отделяйте шелуху. О нищете и бездомных сейчас говорят все, даже Единая Россия. Это не критерий для различия. Какие идеалы, какие цели ставят и что предлагают делать — вот в чем суть. Для либералов идеалом является социальное государство типа упомянутых вами европейских демократий. Для Кургиняна — сталинская империя. Либералы предлагают, помимо рынка, озаботиться все же защитой прав человека в самом общем смысле, начиная с правосудия. Кургинян требует построить всех с равнением на очередного вождя, видя себя его (вождя) идеологом и советчиком. В этом и суть разногласий.
Кургинян говорит общеизвестные тривиальные вещи, спорить с которыми никому не придет в голову. В либеральном движении критики коррупционного режима и откатной экономики вы найдете поболе того. Кроме того, что важно, либеральная оппозиция — единственные, кто реально пытается что-то делать в противостоянии коррупции.
Но Кургинян очередным демагогическим приемом стремится этими общеизвестными больными местами оправдать свою идеологию возврата на 50 лет назад.
Отделяйте шелуху. О нищете и бездомных сейчас говорят все, даже Единая Россия. Это не критерий для различия. Какие идеалы, какие цели ставят и что предлагают делать — вот в чем суть. Для либералов идеалом является социальное государство типа упомянутых вами европейских демократий. Для Кургиняна — сталинская империя. Либералы предлагают, помимо рынка, озаботиться все же защитой прав человека в самом общем смысле, начиная с правосудия. Кургинян требует построить всех с равнением на очередного вождя, видя себя его (вождя) идеологом и советчиком. В этом и суть разногласий.
обратно действительно не вернуться — с этим согласен. а общественные процессы думаю смогут побороть болезни общества. кургияна видел как одного из представителя волны по борьбе с болезнями общества — без особого вникания от какого движения он конкретно — не суть. если там еще и либералы и кто угодно — тем лучше.
Не к тому комментарию прицепил.
А вот с этим
А вот с этим
и если бы в 90х не было бы всего этого беспредела, сейчас бы мы жили в совершенно другом свободном обществе. и понимая все это гэбня(силовики), чтобы не упустить своих позиций инсценировала 90е — доказывая тем самым, что наше общество еще не готово к социальной свободе — тем самым укрепив свои позиции.практически полностью соглашусь.
в свободном обществе их позиции были бы куда менее значимыми.
Я правильно понимаю, что «демагогия» является для Вас своеобразным «пунктиком»? — Это действительно очень удобно- приклеить ярлык демагога любому своему оппоненту и любая лажа в Вашей аргументации ВАМ лично начинает казаться истиной в первой инстанции.
Демагогия — распространенный способ делания белого из черного, рая на земле из сталинского тоталитаризма и позднесоветского гниющего застоя. Обсуждая апологетов, без ее упоминания обойтись не удается.
Любой желающий имеет полную возможность возразить МНЕ по существу, не приклеивая ярлыков и не уводя обсуждение вопроса в обсуждение меня.
Любой желающий имеет полную возможность возразить МНЕ по существу, не приклеивая ярлыков и не уводя обсуждение вопроса в обсуждение меня.
Я посмотрел почти все выпуски «Суд времени».
Более того, я скачал их все, и понемногу смотрю пропущенные.
Что имею сказать по поводу всего этого.
Млечин, конечно, как полемист не ровня Кургиняну. Сергей Ервандович мало того что профессиональный актер и постановщик — щукинский выпускник по «режиссуре драмы» ведь как никак — он еще и выдающийся, высочайшего уровня демагог, великий мастер этого дела. С удовольствием наблюдаю за ним, как за артистом, за фокусником что ли. Это надо ясно понимать, и надо понимать, что разобраться в его шоу можно только будучи достаточно подготовленным.
Все вот это, названное «кривляния, хамские выпады, оскорбления, прерывания, передергивания» относится именно к Кургиняну. На меня-то его крики с красным лицом и летящими брызгами не действуют, но многих гипнотизирует.
Единственный сейчас достойный противник Кургиняну — Жириновский. Не по идеям, а по мастерству демагогического действия. Вот на чье столкновение было бы очень интересно посмотреть.
Впрочем, часто хватает и простого, непрогибающегося, здравого смысла. Вчера в «Поединке» у Соловьева (не сильно мной любимого) Кургинян дискутировал с Венедиктовым о развале СССР. Так вот Соловьев не раз простыми, грубыми, но не оставляющими места для запутывания, требующими простого или-или, вопросами ставил Кургиняна срезал элементарно.
Последний вопрос — «ну ладно, а что вы конкретно предлагали сделать в 80х вместо перестройки?» заставил С.Е. перестать кричать и тихим голосом пробормотать какую-то очередную ерунду про «прорывные технологии на научной основе». И показательно, что глубокоуважаемый С.П. Капица как третейский судья не просто не встал на его сторону, но очень ясно и четко показал мертвость и бессмысленность всей этой демагогии.
Возвращаясь к «Суду времени». Тривиальная манипуляция.
Я здесь даже не имею в виду, что к манипуляциям этим причастен сам Кургинян. У него хватает поклонников-почитателей.
Резюме. Читайте книги, думайте, ищите знания, а не ответы. И не ждите, что вам опять какой-то дядя из телевизора положит в голову готовое прожеванное мировоззрение.
Более того, я скачал их все, и понемногу смотрю пропущенные.
Что имею сказать по поводу всего этого.
Млечин, конечно, как полемист не ровня Кургиняну. Сергей Ервандович мало того что профессиональный актер и постановщик — щукинский выпускник по «режиссуре драмы» ведь как никак — он еще и выдающийся, высочайшего уровня демагог, великий мастер этого дела. С удовольствием наблюдаю за ним, как за артистом, за фокусником что ли. Это надо ясно понимать, и надо понимать, что разобраться в его шоу можно только будучи достаточно подготовленным.
Все вот это, названное «кривляния, хамские выпады, оскорбления, прерывания, передергивания» относится именно к Кургиняну. На меня-то его крики с красным лицом и летящими брызгами не действуют, но многих гипнотизирует.
Единственный сейчас достойный противник Кургиняну — Жириновский. Не по идеям, а по мастерству демагогического действия. Вот на чье столкновение было бы очень интересно посмотреть.
Впрочем, часто хватает и простого, непрогибающегося, здравого смысла. Вчера в «Поединке» у Соловьева (не сильно мной любимого) Кургинян дискутировал с Венедиктовым о развале СССР. Так вот Соловьев не раз простыми, грубыми, но не оставляющими места для запутывания, требующими простого или-или, вопросами ставил Кургиняна срезал элементарно.
Последний вопрос — «ну ладно, а что вы конкретно предлагали сделать в 80х вместо перестройки?» заставил С.Е. перестать кричать и тихим голосом пробормотать какую-то очередную ерунду про «прорывные технологии на научной основе». И показательно, что глубокоуважаемый С.П. Капица как третейский судья не просто не встал на его сторону, но очень ясно и четко показал мертвость и бессмысленность всей этой демагогии.
Возвращаясь к «Суду времени». Тривиальная манипуляция.
Все понимают, что мы победили сокрушительно. Что выиграны все сражения. А их было более сорока. Что счет — разгромный… вначале мы ликовали, когда побеждали со счетом 78:22, то к концу счет стал в среднем 92:8. А иногда мы побеждали и с результатом 97:3Этим они радостно козыряют уже полгода. На самом деле никаких сокрушительных и разгромных побед не было. Телефонное голосование элементарно не фиксировало номер звонящего. Я это понял, позвонив несколько раз подряд, потом разок для пробы поставил модем на автодозвон, за десяток минут на глазах прибавил Млечину пару процентов и потерял интерес к этим цифрам. Интернет-голосование не защищено от манипуляций тем более. Все эти цифры показывают лишь то, что ымперцы-кургинянцы предсказуемо намного более организованны, дисциплинированны и склонны к манипуляциям, чем противоположная сторона.
Я здесь даже не имею в виду, что к манипуляциям этим причастен сам Кургинян. У него хватает поклонников-почитателей.
Резюме. Читайте книги, думайте, ищите знания, а не ответы. И не ждите, что вам опять какой-то дядя из телевизора положит в голову готовое прожеванное мировоззрение.
Млечин, конечно, как полемист не ровня Кургиняну.Я, как бывший опер, смотрел на уровень аргументации и фактическую доказательную базу, а не на мастерство в полемике. Сванидзе с Млечиным проиграли вчистую во всём.
уровень аргументации и фактическую доказательную базуЭто и есть полемика, ее содержание. Но их нужно не просто принимать, смотреть, и сравнивать как есть, но еще и думать над ними, а для этого знать многое. Большинство кургиняновских выступлений пусты, как стратегические ракеты на советских парадах — внешне сильные и страшные, на самом деле картонные пустышки.
Млечин и Сванидзе ничего не проиграли. Разве только в глазах тех, у кого они «проиграли» изначально, еще до всяких аргументов. Но они даже не понимают, что цель у передачи была не выиграть/проиграть какой-то точке зрения, а научить людей думать хоть чуть-чуть.
«Бывший опер» здесь, кажется, совсем ни при чем.
Бытность опером не дает вам никакого преимущественного права оценивать уровень аргументации и доказательность фактов, по сравнению с другими. Поэтому ваше суждение «Сванидзе с Млечиным проиграли вчистую во всём» остается равноценным моему «Млечин и Сванидзе ничего не проиграли». Местом работы суждения не обосновываются.
Где я говорил о преимуществах!?- скорее я говорил о собственной профессиональной деформации. На подобных Вашим передергиваниях мы и проспали то, что было достигнуто кровью наших дедов.
Поскольку вы не удосужились пояснить, при чем тут профессиональные деформации, и как они подтверждают ваш вывод, приходится пользоваться сказанным.
Все понимают, что мы победили сокрушительно. Что выиграны все сражения. А их было более сорока. Что счет — разгромный… вначале мы ликовали, когда побеждали со счетом 78:22, то к концу счет стал в среднем 92:8. А иногда мы побеждали и с результатом 97:3Дошли руки посмотреть.
Оказывается, этот кургинянский бред уже
формально опровергнут.21-24 января 2011 года Аналитический Центр Юрия Левады (Левада-Центр) провел опрос по репрезентативной выборке 1600 россиян в возрасте 18 лет и старше в 130 населенных пунктах 45 регионов страны.
КАКАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА КАЖЕТСЯ ВАМ ЛУЧШЕЙ: СОВЕТСКАЯ, НЫНЕШНЯЯ СИСТЕМА ИЛИ ДЕМОКРАТИЯ ПО ОБРАЗЦУ ЗАПАДНЫХ СТРАН?
советская, которая была у нас до 90-х годов: 33
нынешняя система: 25
демократия по образцу западных стран: 18
КАКАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА КАЖЕТСЯ ВАМ БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНОЙ: ТА, КОТОРАЯ ОСНОВАНА НА ГОСУДАРСТВЕННОМ ПЛАНИРОВАНИИ И РАСПРЕДЕЛЕНИИ ИЛИ ТА, В ОСНОВЕ КОТОРОЙ ЛЕЖАТ ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ И РЫНОЧНЫЕ ОТНОШЕНИЯ?
та, которая основана на государственном планировании и распределении: 51
та, в основе которой лежат частная собственность и рыночные отношения: 31
ГОСУДАРСТВОМ КАКОГО ТИПА ВЫ ХОТЕЛИ БЫ ВИДЕТЬ РОССИЮ В БУДУЩЕМ?
Социалистическим государством типа СССР: 23
Государством, подобным странам Запада, с демократическим устройством и рыночной экономикой: 30
Государством с совершенно особым устройством и своим путем развития: 36
Никаких 90% кургинянские восхищения советской системой и плановой экономикой не поддерживают, а назад в СССР вообще меньшинство хочет. Вот и вся цена его демагогии.
Когда не нравятся факты, один из распространенных способов — объявить негодным их источник. Это тоже знакомо.
Одним из следствий такой профессиональной деформации является полное игнорирование мною эмоциональной составляющей при оценке высказанных доводов, аргументов, фактческой базы той или иной позиции. Я прекрасно видел кто и когда из сторон «Суда времени» скатывался в эмоциональную плоскость, причины такого скатывания. Кургинян этим тоже грешил и причиной этого являлось игнорирование противстоящей ему стороной практически всех фактических доказательств его позиции, затыкание ему рта сразу обоими оппонентами, включая того, кто в силу заявленного статуса судьи обязан был придерживаться полного нейтралитета. Эмоциональные же срывы, вплоть до истерики Млечина тоже вполне понятны: человеку певшему дифирамбы советскому строю крайне сложно аргументированно доказывать бесчеловечность и кровавость этого самого строя теперь. Также трудно, как проститутке доказать собственную целомудренность и благодетель.
Кургинян всегда скатывается в эмоциональную плоскость, это его способ придания значимости своим тезисам, вне зависимости от оппонентов. Если вам приходилось его видеть в разных случаях и разных передачах, не обратить внимание на это невозможно. Он всегда начинает кричать о загубленных и голодных, при этом надуваться, размахивать руками, краснеть, так что брызги во все стороны летят. Исключение — когда он говорит среди своих единомышленников, когда ему не надо ничего доказывать — тогда он способен общаться тихо и внятно.
Истерик Млечина я за все передачи не припомню ни одной. Если вы мне напомните, в какой передаче это было, я пересмотрю. Возмущение, с которым я единодушен, вызывали только регулярные попытки другой стороны заявить что десятки миллионов жертв — вещь нужная и полезная, или что, например, шесть миллионов жертв может быть и грустно, но «на самом деле» их всего четыре миллиона. Это недопустимо.
Ой да ладно. Я в школе и институте тоже историю отвечал по курсу, не сильно отличавшемуся от сталинского краткого, сочинения писали о величии социализма итд. Я не имею теперь права аргументированно доказывать?
Истерик Млечина я за все передачи не припомню ни одной. Если вы мне напомните, в какой передаче это было, я пересмотрю. Возмущение, с которым я единодушен, вызывали только регулярные попытки другой стороны заявить что десятки миллионов жертв — вещь нужная и полезная, или что, например, шесть миллионов жертв может быть и грустно, но «на самом деле» их всего четыре миллиона. Это недопустимо.
Ой да ладно. Я в школе и институте тоже историю отвечал по курсу, не сильно отличавшемуся от сталинского краткого, сочинения писали о величии социализма итд. Я не имею теперь права аргументированно доказывать?
вы ушли в сторону трактования чужих эмоций и того, как по вашему мнению надо это все видеть…
мне кажется, что сейчас подавляющее большинство людей способно распознавать эмоции и видеть их причины — на отсутствии чего спекулировали политики 90х… но щас эта лавочка закрыта…
мне кажется, что сейчас подавляющее большинство людей способно распознавать эмоции и видеть их причины — на отсутствии чего спекулировали политики 90х… но щас эта лавочка закрыта…
точно также увидел причины эмоций кургияна — весьма бесит, когда в ответ на аргументы идет бессмысленный поток сознания — повторение различных шаблонов и соц предрассудков…
а гнев оппонентов, по-моему продиктован лишь заученной техникой ведения полемики — типо эмоционально «зеркалить» оппонента — пытаясь оседлать и подчинить себе «волну» созданную им… — что может повлиять на восприятие ситуации слаборазвитыми в эмоциональном плане индивидами, которые этой уловки попросту не заметят…
а гнев оппонентов, по-моему продиктован лишь заученной техникой ведения полемики — типо эмоционально «зеркалить» оппонента — пытаясь оседлать и подчинить себе «волну» созданную им… — что может повлиять на восприятие ситуации слаборазвитыми в эмоциональном плане индивидами, которые этой уловки попросту не заметят…
3. Млечин — советский интеллигент и пропагандист в худшем смысле этого слова. Его апелляция к исследованию Сахарова и Вихавайнена — страшное обобщение, передергивание и вырывание из контекста. Комментировать эту истерику нет возможности. Во всем виноват кровавый Сталин и тупое советское руководство. Эта мантра повторяется на протяжении всей передачи, а в конце передачи он чуть ли не бьется в конвульсиях. Безапеляционное постуллирование того, что Финляндия в 1941 году не напала бы на СССР при отсутствии 1939-1940 года — это вообще ни в какие ворота не лезет. Это реальное незнание материала — финские планы ВК1, ВК2, сотрудничества между гестапо и супо. 
karhu1977.livejournal.com/81590.html
karhu1977.livejournal.com/81590.html