Комментарии участников:
Еще не было империи, которая бы не рухнула. Нежизнеспособная система, хотя и впечатляющая.
А вообще разговоры ни о чем.
А вообще разговоры ни о чем.
Наднациональное государственное образование с централизованной властью, ассоциируемой с титульной нацией.
Мне это глубоко безразлично.
Тем более что перечисляемый вики перечень признаков содержит явные глупости, такие как "мощная государственная идея (религия, идеология)" (какая такая мощная идея содержалась в Римской империи или в Золотой Орде?), или "высокая лояльность населения" (разве что титульного, колониальные как раз лояльностью не отличаются). Текст в вики отражает неоымперские мечты автора без какого-либо источника, на что ему там же и указано.
Тем более что перечисляемый вики перечень признаков содержит явные глупости, такие как "мощная государственная идея (религия, идеология)" (какая такая мощная идея содержалась в Римской империи или в Золотой Орде?), или "высокая лояльность населения" (разве что титульного, колониальные как раз лояльностью не отличаются). Текст в вики отражает неоымперские мечты автора без какого-либо источника, на что ему там же и указано.
я к тому, что Россия уже империей не может именоваться. Не подходит по большинству признаков. Империей был СССР, сейчас остались США. Возможно, Израиль подходит по признакам в качестве региональной империи.
Большинство национальных республик с вами не согласятся. Россия безусловно сохраняет все характеристики империи, поскольку между ее частями этнически не просто различия — пропасть.
Это если исходить из одного признака империи, высказанного вами. А есть другие:
Ну вот какая в России государственная идея, высокая лояльность населения, экспансия и наличие колоний?
А так если по-вашему, то, получается, что и Франция — империя (империя внутри экономической империи ЕС), и Канада тоже империя и т.д. И даже Украина, получается, империя.
наличие сильной армии и полиции;
большое внешнеполитическое влияние;
мощная государственная идея (религия, идеология);
жесткая, как правило, единоличная, власть;
высокая лояльность населения;
активная внешняя политика, направленная на экспансию, стремление к региональному или мировому господству;
наличие колоний.
Ну вот какая в России государственная идея, высокая лояльность населения, экспансия и наличие колоний?
А так если по-вашему, то, получается, что и Франция — империя (империя внутри экономической империи ЕС), и Канада тоже империя и т.д. И даже Украина, получается, империя.
Вот потому что в википедии глупость написана, глупость и выходит.
Какая государственная идея была в Британской империи?
Какая лояльность колониального населения была в Японской империи прошлого века?
Какая такая экспансия была свойственна зацикленным на самоизоляции китайским Хань, Мин и Цин?
Какие колонии были у них же или у Османской империи?
Как видите, большинство перечисленных признаков не присущи самым крупным и известным, классическим империям. Так что они просто неверны.
ЕС политически и экономически не подчинен Франции. Влияние — безусловно, как у любого крупного игрока, но не более, наравне с Германией. Канада — федеративная система. Про Украину вообще непонятно, какие такие существенные этнические образования в нее структурно входят, чтобы так утверждать.
Посмотрите в словари более-менее профессиональные и современные, ничего перечисленного в вики по этому понятию не найдете ни у нас, ни в англоязычных. Большинство определений сводятся к моему, с небольшими вариациями.
Какая государственная идея была в Британской империи?
Какая лояльность колониального населения была в Японской империи прошлого века?
Какая такая экспансия была свойственна зацикленным на самоизоляции китайским Хань, Мин и Цин?
Какие колонии были у них же или у Османской империи?
Как видите, большинство перечисленных признаков не присущи самым крупным и известным, классическим империям. Так что они просто неверны.
ЕС политически и экономически не подчинен Франции. Влияние — безусловно, как у любого крупного игрока, но не более, наравне с Германией. Канада — федеративная система. Про Украину вообще непонятно, какие такие существенные этнические образования в нее структурно входят, чтобы так утверждать.
Посмотрите в словари более-менее профессиональные и современные, ничего перечисленного в вики по этому понятию не найдете ни у нас, ни в англоязычных. Большинство определений сводятся к моему, с небольшими вариациями.
Как видите, большинство перечисленных признаков не присущи самым крупным и известным, классическим империям. Так что они просто неверны.
Ну, необязательно, чтобы все признаки в обязательном порядке присутствовали. Главное наличие большинства признаков. Если у одой империи не было одного предложенного признака, у другой не было другого, это же не значит, что они не являлись империями. Тем более, некоторые признаки вы оспариваете, ставите под сомнение, но они спорные. Можно говорить о наличии "государственной идеи" Британской империи или ее отсутствии.
Большинство определений сводятся к моему, с небольшими вариациями.
Это потому, что Вы выбрали очень широкое и неконкретное определение. Чем "наднациональное государственное образование с централизованной властью, ассоциируемой с титульной нацией" не государство? Разграничения в Вашем определении нет между государством и империей. Федеративные государства с различными нациями не могут считаться империями только на основании того, что там централизованная власть ассоциируется с "титульной нацией".
Извините, но вы с википедией и ее признаками напоминаете "платоновского человека". Помните? Ученики спросили Платона как определить человека, на что этот выдающийся мудрец ответил "Человек есть двуногое животное без перьев". Услышавший это Диоген тотчас поймал петуха, ощипал его и принес Платону, после чего тот был вынужден уточнить свое определение "… и с плоскими ногтями".
Вы перечисляете даже не признаки, а проявления сущности, которые могут проявляться или не проявляться в разных условиях, или проявляться по-разному. Поэтому и перечислять их приходится много, и многие из них просто нелепы. Никакой государственной идеи, помимо "Грабь!" у небольшого бедного ресурсами островного государства не было. Это потом уже задним числом появилось киплинговское "бремя белого человека", да и то на идеологию не тянет.
А уж само употребленное слово "мощная идеология" сразу выдает в авторе человека известных взглядов типа Краснова или Калашникова из какого-нибудь "Русского проекта", эти без "мощного" вообще ничего не воспринимают.
Мое определение хорошо тем, что полностью соответствует принципу аристотелевской логики "достаточного основания", содержит все необходимые и достаточные сведения и позволяет пользоваться еще одним обязательным инструментом научной логики, бритвой Оккама, отсекая лишние, ненужные и не способные быть критериями проявления.
Вы не видите разницы между сформулированным и государством как таковым? То есть, по-вашему, нет никакой разницы между империей и государствами моноэтническими любых форм правления, многоэтническими с федеративным устройством или с внеэтническим центральным правительством? Плохо, что ж делать.
Федерация тем и отличается, что входящие в нее части равны по определению. Если присоединяющиеся территории становятся тоже равными, то это и останется федерацией. Если есть политическое и/или экономическое подчинение кого-либо кому-либо по коллективному признаку — станет империей.
Ведь в России же дело сегодня не в том, что русские как титульная нация имеют какие-то реальные преимущества перед татарами. С точки зрения национальных областей, главное что "правит Москва". С этим трудно спорить. Москва пока еще русский город и правительство русское, с этим тоже не поспоришь, несмотря ни на каких Нургалиевых. Большинство политических и экономических структур являются русскими, хотя политкорректно называются "российскими". Поэтому с их точки зрения, неравноправие очевидно.
Вы перечисляете даже не признаки, а проявления сущности, которые могут проявляться или не проявляться в разных условиях, или проявляться по-разному. Поэтому и перечислять их приходится много, и многие из них просто нелепы. Никакой государственной идеи, помимо "Грабь!" у небольшого бедного ресурсами островного государства не было. Это потом уже задним числом появилось киплинговское "бремя белого человека", да и то на идеологию не тянет.
А уж само употребленное слово "мощная идеология" сразу выдает в авторе человека известных взглядов типа Краснова или Калашникова из какого-нибудь "Русского проекта", эти без "мощного" вообще ничего не воспринимают.
Мое определение хорошо тем, что полностью соответствует принципу аристотелевской логики "достаточного основания", содержит все необходимые и достаточные сведения и позволяет пользоваться еще одним обязательным инструментом научной логики, бритвой Оккама, отсекая лишние, ненужные и не способные быть критериями проявления.
Вы не видите разницы между сформулированным и государством как таковым? То есть, по-вашему, нет никакой разницы между империей и государствами моноэтническими любых форм правления, многоэтническими с федеративным устройством или с внеэтническим центральным правительством? Плохо, что ж делать.
Федерация тем и отличается, что входящие в нее части равны по определению. Если присоединяющиеся территории становятся тоже равными, то это и останется федерацией. Если есть политическое и/или экономическое подчинение кого-либо кому-либо по коллективному признаку — станет империей.
Ведь в России же дело сегодня не в том, что русские как титульная нация имеют какие-то реальные преимущества перед татарами. С точки зрения национальных областей, главное что "правит Москва". С этим трудно спорить. Москва пока еще русский город и правительство русское, с этим тоже не поспоришь, несмотря ни на каких Нургалиевых. Большинство политических и экономических структур являются русскими, хотя политкорректно называются "российскими". Поэтому с их точки зрения, неравноправие очевидно.
Извините, но вы с википедией и ее признаками напоминаете "платоновского человека". Помните? Ученики спросили Платона как определить человека, на что этот выдающийся мудрец ответил "Человек есть двуногое животное без перьев". Услышавший это Диоген тотчас поймал петуха, ощипал его и принес Платону, после чего тот был вынужден уточнить свое определение "… и с плоскими ногтями".
А как же? Я здесь полностью на стороне Диогена, ибо если уж давать определение, то оно должно быть емким и точным. А то, получается, к отсутствию какого-либо частного признака цепляетесь, а потом приводите эту басню.
Вы перечисляете даже не признаки, а проявления сущности, которые могут проявляться или не проявляться в разных условиях, или проявляться по-разному.
Сущности, которые могут проявляться или не проявляться в разных условиях — суть те самые признаки. Вот признаком травы можно выделить "зеленый цвет". Но не факт, что любая трава зеленая.
Никакой государственной идеи, помимо "Грабь!" у небольшого бедного ресурсами островного государства не было. Это потом уже задним числом появилось киплинговское "бремя белого человека", да и то на идеологию не тянет.
А разве это не идея? А разве это не идея экспансии, подчинения, распространения своей культуры и влияния, улучшения своего уровня жизни в конце концов?
Федерация тем и отличается, что входящие в нее части равны по определению. Если присоединяющиеся территории становятся тоже равными, то это и останется федерацией. Если есть политическое и/или экономическое подчинение кого-либо кому-либо по коллективному признаку — станет империей.
Ведь в России же дело сегодня не в том, что русские как титульная нация имеют какие-то реальные преимущества перед татарами. С точки зрения национальных областей, главное что "правит Москва". С этим трудно спорить. Москва пока еще русский город и правительство русское, с этим тоже не поспоришь, несмотря ни на каких Нургалиевых. Большинство политических и экономических структур являются русскими, хотя политкорректно называются "российскими". Поэтому с их точки зрения, неравноправие очевидно.
А теперь мне непонятна ваша позиция. Вы сами-то считаете Россию империей или нет? Я — нет, ибо РФ — обычное государство со своими внутренними и внешними проблемами. Некоторые имеют давний, хронический характер. То, что фактически имеет место быть некая дискриминация (одной нации по отношению к другой, богатых к бедным и т.д.) — еще не значит, что это что-то в корне меняет. В любом государстве "титульная нация" имеет определенные негласные преимущества, в любом государстве в столице денег больше, чем на окраинах и возможностей реализации для жителей столицы больше, чем не для жителей и т.д. и т.п.
Я здесь полностью на стороне Диогена
Диоген как раз имел в виду, что дело не в перьях и не в ногтях.
признаком травы можно выделить "зеленый цвет". Но не факт, что любая трава зеленая
Значит, это не признак травы.
Я бы здесь сослался на уже упоминавшуюся мной книгу и теорию Нассима Талеба "Черный лебедь". Веками европейцы были уверены, что признак лебедя — белый цвет, пока не приехали в Австралию. Но отличать лебедя от гуся это не мешало и не мешает.
разве это не идея экспансии, подчинения, распространения своей культуры и влияния, улучшения своего уровня жизни в конце концов
Какая ж это идея? Какая идея в том, что "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"? Вот потому что в России мало кто удосужился прочитать Гумилева, и продолжают "выдумывать" "национальную идею", сводя ее снова и снова к "жратвы и шмоток побольше, и чтоб духовность".
Идея, идеология — то, что способно заставить людей отказываться от привычной жизни, вплоть до от жизни вообще, то, что заставляет их проявлять активность как общество, действуя часто вопреки личным интересам. У Византийской империи была идея хранения культуры и веры среди варваров. У средневековой Европы не было империи, но была идея борьбы с исламом. У некоторых империй идея была, но у большинства не было никакой, кроме желания забраться повыше и топтать тех что ниже. "Бремя белого человека" — из той же серии. Многие ли поехали в колонии именно с этой целью распространения цивилизации и культуры?
Вы сами-то считаете Россию империей или нет?
Империей посредине процесса распада, уже очевидного, но еще незаконченного. Потому и свойства многие в промежуточной, переходной форме.
А что думаете, в Риме IV века последние латинские семьи типа Клавдия Аврелия Симмаха не жаловались на засилье и наглый беспредел всяких иллирийцев и даже африканцев? Судя по их письмам, думали они примерно то же, что и у нас сейчас пишут.
В любом государстве "титульная нация" имеет определенные негласные преимущества, в любом государстве в столице денег больше, чем на окраинах
Какая нация имеет преимущество в США или в Швейцарии? Где больше денег — в Риме или в Милане, в Пекине или в Шанхае?
Какая ж это идея? Какая идея в том, что "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"?
А как же? Все идеи к этому сводятся. Любые. Просто у некоторых эти идеи трансформируются в "быть богатым и здоровым в следующей жизни". Это относится и к коммунизму и к хранению культуры и веры среди варваров.
Идея, идеология — то, что способно заставить людей отказываться от привычной жизни, вплоть до от жизни вообще, то, что заставляет их проявлять активность как общество, действуя часто вопреки личным интересам.
Опять же основано на убеждениях о возможности тем самым наладить "богатую и здоровую" жизнь в будущем. Просто это больше относится к инстинктам размножения, а не самосохранения.
Какая нация имеет преимущество в США или в Швейцарии?
По Швейцарии не скажу, но в США — англосаксы. Явно же не негры или латиносы.
Марк Твен
МЫ — АНГЛОСАКСЫ
Не знаю, к худу или к добру, но мы продолжаем поучать Европу. Мы занимаемся этим уже более ста двадцати пяти лет. Никто не приглашал нас в наставники, мы навязались сами. Ведь мы — англосаксы. Прошлой зимой на банкете в клубе, который называется "Дальние Концы Земли", председательствующий, отставной военный в высоком чине, провозгласил громким голосом и с большим воодушевлением: "Мы — англосаксы, а когда англосаксу что-нибудь надобно, он идет и берет".
Другими словами: Пришел, увидел, победил (с).
Например, монархия.
Здесь дело не в политическом устройстве, а в наднациональности. Один этнос не может долговременно устойчиво властвовать над другими, такая система неустойчива в принципе, у нее нет точки опоры.
Здесь дело не в политическом устройстве, а в наднациональности. Один этнос не может долговременно устойчиво властвовать над другими, такая система неустойчива в принципе, у нее нет точки опоры.
А можно конкретные примеры жизнеспособных систем? Вообщето большинство империй было монархиями, странно их вообще сравнивать.
Конкретно монархическая Швеция, которая в более-менее цельном виде существует уже 500 лет.
Конкретно Швейцарская конфедерация, мало изменившаяся за последние лет 700.
Португалия, Голландия, Англия, Франция, Япония — потерявшие свою имперскую периферию, но в локализованном виде остающиеся достаточно стабильными при самых разных формах политического устройства.
Вы поняли что вам было сказано? Что не в политическом устройстве дело. Или чего хотите добиться?
Конкретно Швейцарская конфедерация, мало изменившаяся за последние лет 700.
Португалия, Голландия, Англия, Франция, Япония — потерявшие свою имперскую периферию, но в локализованном виде остающиеся достаточно стабильными при самых разных формах политического устройства.
Вы поняли что вам было сказано? Что не в политическом устройстве дело. Или чего хотите добиться?
Вы поняли что вам было сказано? Что не в политическом устройстве делоДа, я понял, и империя тут в общем то ни при чём получается. Пытался понять, что значило "нежизнеспособный", но вижу, что это просто фигура речи такая была.
Почему же "фигура речи"? Большинство известных империй существовали в лучшем случае два-три людских поколения, критический срок лет триста — больше просуществовали единицы типа Византии и Османской (примерьте на Россию). Этнические структуры в разы более стабильны, к тому же способны преобразовываться без катастрофического развала.
Это очень странное сравнение вообщето — империй с этническими структурами. Т.к. в империи по определению входят многие такие структуры, и то что они существуют дольше этих империй, вообще то, очевидно. Диалог, собственно, пустой уже на эту тему, спасибо.
Хорошо, что вам это очевидно, потому что в этом и есть причина.
Этнос — естественное образование, почти природное. Гумилев оценивал срок его жизни в 1200 лет. Без внешних помех этнос вполне может достичь такого возраста, а критических периодов не так уж много.
Империя — образование политическое, искусственное, основанное на превосходстве одной группы, титульной нации, над другими — технологическом, численном, культурном. Такое превосходство не может сохраняться долго, так что зерно распада империи заложено в ней самой.
Спасибо.
Этнос — естественное образование, почти природное. Гумилев оценивал срок его жизни в 1200 лет. Без внешних помех этнос вполне может достичь такого возраста, а критических периодов не так уж много.
Империя — образование политическое, искусственное, основанное на превосходстве одной группы, титульной нации, над другими — технологическом, численном, культурном. Такое превосходство не может сохраняться долго, так что зерно распада империи заложено в ней самой.
Спасибо.
