Комментарии участников:
художественный прием, провоцирующий на народные волнения? ;)
особенно, если учесть сколько человек читают дальше заголовка
особенно, если учесть сколько человек читают дальше заголовка
На западе Украины участниками вооруженного национально-освободительного движения обычно называют людей, воевавших в составе Украинской повстанческой армии, то есть бандеровцев.Т.е. Гитлеровцев, предателей и мразей.
Я ещё могу понять, когда их называют гитлеровцами, но кого они предали, вот этого я не могу понять… :)
наивные всё-таки западенцы эти. они почему-то думают, что незалежная Украина тогда была возможна. что они стали бы демократией парламентской и всё такое. пример восточно-европейских диктатур и распила Чехословакии им совершенно ни о чём не говорит. Мечтатели!)) Николло Макьявелли улыбается на том свете.
Я пытаюсь посмотреть на всё с точки зрения людей, которые там и тогда жили. Не просто же так на пустом месте люди пошли в УПА. Как мне тут уже написали по националистическим причинам. Возможно, но не факт. Я также кажется уже описывал детские воспоминания бабушки моей Саши о советских войсках, что вошли какие-то страшные чёрти, которые вели себя странно и были некультурными, вплоть до того, что варили есть в ночных горшках. И в противовес были немцы с манерами и т.д.
Кроме того, Советы уже побыли там года 2, так что нужно помнить, что был показан пример большевистского управления.
p.s. И да, я почти соглашен с мыслью, что желание стать независимыми тогда было наивностью. Но с другой стороны люди боролись за свои идеи, и продолжалось это вплоть до 61 года.
Кроме того, Советы уже побыли там года 2, так что нужно помнить, что был показан пример большевистского управления.
p.s. И да, я почти соглашен с мыслью, что желание стать независимыми тогда было наивностью. Но с другой стороны люди боролись за свои идеи, и продолжалось это вплоть до 61 года.
Ну это да. Только очень часто, имхо, попытки "взглянуть на события глазами очевидцев" заводят в тупик. Например, в нацистской Германии большинство людей искренне поддерживало фюрера. Мы теперь это объясняем тем, что "они жестоко ошибались". Точно так же "жестоко ошибались" и западенцы. Если делать политический выбор по манерам поведения — то это путь в никуда, это выбор человека, мягко говоря, заблуждающегося. Как там у Шекспира: "улыбчивый подлец".
Но ведь и те, кто поддерживал Сталина тоже ведь заблуждались. Хотя, конечно, многие и вполне осознано творили беззаконие в надежде получить преференции.
в годы ВОВ выбор происходил не между Сталиным или Гитлером. Выбор шёл между независимостью страны или её порабощением. А Сталина в отличие от Гитлера никто никуда не выбирал. Он другим способом пришёл к власти. Да и Гитлер и Сталин — это всё-таки разные вещи, если без ярлыков и идеологии рассуждать.
Выбор шёл между независимостью страны или её порабощением.
Вот здесь мы и приходим к тому, почему воевали бандеровцы против Советов. Ибо надеялись, что поработившие их силы уйдут.
Да и Гитлер и Сталин — это всё-таки разные вещи, если без ярлыков и идеологии рассуждать.
Хм, как по мне, то наоборот, если рассуждать без оглядывания на идеологию, то они как раз одинаковые. Это если не учитывать, что и уничтожение людей на основе национальности было, только закамуфлировано было под планы по поимке шпионов тех или иных разведок.
Вот здесь мы и приходим к тому, почему воевали бандеровцы против Советов.воевал вермахт против красной армии. это были ключевые действующие лица. все остальные силы — сателлиты: бендеровцы, румыны… кто там ещё?.. либо Антигитлеровская коалиция, либо тройной союз. иного выбора не было.
если рассуждать без оглядывания на идеологию
что такое нацизм? — это производная от немецой идеалистической философии XIX века. что такое большевизм — это результат интерпретации марксизма в Советской России одной из фракций РСДРП. какова классовая опора этих сил? в первом случае — это крупная буржуазия, а во втором — пролетариат. солидаризируюсь с
позицией
Я смотрю с точки зрения практики — в каком случае вам будет легче, если вас стукнет битой по голове гопник или хул-фанат допустим Спартака или же комсомолец?
Аналогично и в данной ситуации, подводя разные идеологические основания, что Гитлер, что Сталин построили похожие государства целью которых было распространение своей идеологии, господство определённой группы на своей территории, культ личности, а результатом — уничтожение сотен тысяч и миллионов людей.
Аналогично и в данной ситуации, подводя разные идеологические основания, что Гитлер, что Сталин построили похожие государства целью которых было распространение своей идеологии, господство определённой группы на своей территории, культ личности, а результатом — уничтожение сотен тысяч и миллионов людей.
: они же не за Отечество воевали, они были наемниками у нацистов, согласились быть нацией второго сорта.может и за Отечество, а может и правда выбрали сторону силы (проигрывать-то никому не хочется). А вот насчёт второго сорта — это Вы верно: рейх не скрывал своих планов в отношении Украины. Ни о какой независимой Украине речи не шло. Речь шла о колонизации Украины фольксдойче.
Ну выбрали бы они сторону Советов, то были бы классом второго сорта — кулаками, например. Выбор был невелик.
да ну какими кулаками? каким классом второго сорта? это бредни львовской националистической интеллигенции [не всей, надо полагать].
может и коллективизации не было, и голода насильственного? (не будем брать во внимание вопрос был или не был геноцид — ибо даже для меня самого спорный вопрос)
коллективизация была. и голод был. только голод был не на всей территории Украины, и не ограничивался территорией Украины (Казахстан, 1931-32) Я это не оправдываю. Ничего хорошего в этом нет.
Интересно, что те места, где был голод, были ещё "по совместительству" местами компактного проживания украинцев. Но опять же, я не выступаю в поддержку идеи геноцида. Скорее шла массовая атака на крестьянство + требовалась еда, чтобы не начали "возбухать" рабочие в городах, а они были ближе к власти и их восстания быстрее бы привели бы к свержению строя.
Так вот угроза коллективизации, как я думаю, была не одной из последних причин почему народ пошёл воевать с большевиками. Да и слухи о том, же голоде думаю доходили до жителей Западной Украины.
Так вот угроза коллективизации, как я думаю, была не одной из последних причин почему народ пошёл воевать с большевиками. Да и слухи о том, же голоде думаю доходили до жителей Западной Украины.
"по совместительству" местами компактного проживания украинцевэто фейк пропагандистский как он есть. эх, как вас ваши элиты пичкают, чтобы утвердиться самим. это же белыми нитками дело шито. я даже это комментировать не буду. это всё равно, что сказать, что голод в поволжье был устроен большевиками в местах компактного проживания жителей поволжья.
А по сопротивлению соввласти скажу так. Сопротивление происходило в основном на территориях, которые отошли к СССР от ПОЛЬШИ. Т.е. в 1932 г никакого голодомора во Львове быть не могло. "Слухи" — это не аргумент, а как правило фактор человеческой иррациональности.
Это не совсем "это фейк пропагандистский как он есть" — этот аргумент, я сам раздобыл в ходе одного из хохлосрачей решив посмотреть, что же общего было у тех районов, где был голод. И действительно, и в Украине (тогда на Украине), и на Кубани, и в Казахстане, да и на Кавказе были места, где проживало очень много этнических украинцев.
С уст нашей "элиты" этот аргумент я услышал через несколько месяц, после того, как написал его сам, так что… :)
Но всё же я считаю, что это больше совпадение — причины голода, на мой взгляд, я описал выше.
С уст нашей "элиты" этот аргумент я услышал через несколько месяц, после того, как написал его сам, так что… :)
Но всё же я считаю, что это больше совпадение — причины голода, на мой взгляд, я описал выше.
Вы хотите сказать, что украинцы подвергались этническими преследованиям? Что в отношении них была какая-то целенаправленная дискриминационная политика?
Нет, скорее была политика ассимиляции и подавления национальной идентичности (это уже позже), а во времена голода деятельность велась, как я выше писал, в сторону понижения гражданской активности крестьян как класса, который в большинстве своём имел частную собственность и одновременно в сторону поддержки рабочего класса как прослойки населения, восстание которого принесло бы наибольший вред для существования государства. Тысячи же разрозненных сельских бунтов довольно легко или подавлялись, или же получалось их успокоить.
Украинцы — часто жили в тех районах, где было распространено сельское хозяйство. То есть, как я считаю, как такового направленного действия на украинцев не было, а если и было, то только потому, что не посчастливилось быть в неугодном классе. Хотя государство и позиционировалось как рабоче-крестьянское, но крестьянин должен быть быть бедным. :) Впрочем, у моего деда даже при советской власти была служанка.
Украинцы — часто жили в тех районах, где было распространено сельское хозяйство. То есть, как я считаю, как такового направленного действия на украинцев не было, а если и было, то только потому, что не посчастливилось быть в неугодном классе. Хотя государство и позиционировалось как рабоче-крестьянское, но крестьянин должен быть быть бедным. :) Впрочем, у моего деда даже при советской власти была служанка.
Меньше, меньше идеологии надо.
Всё, о чём Вы говорите — всё то же самое было и на территории РСФСР. Взять хотя бы тамбовских крестьян. Как жестоко с ними расправлялись (в т.ч. с применением химического оружия). А вы говорите украинцы. Вы поинтересуйтесь, напр. какое население в Тамб. губернии было до революции, и какое сейчас. Что там в 50-е-60-е и даже 70-е были дома с соломенной крышей (!).
И вот вы говорите об украинцах. Но ведь понятие Украина довольно абстрактно местами. Обычно делят либо по административной границе УССР или по языку. Но ведь административные границы не всегда соответствовали границам Украины как таковой. Язык: где граница между южно-русскими диалектами и украинским? Один мой знакомый из Воронежской области говорит слово "хай" вместо "пусть". Но он русский. Украинская идентичность до сих пор двойная ("русский украинец" есть понятие) и была таковой. Всё не так-то просто. То есть о "компактном проживании" том же невозможно речи вести. Это не татары и не евреи — тут на глаз не определишь кто есть кто. И учёные-то порой в ступор входят.
Я же говорю, ваша элита или часть её закладывают национальную мифологию: Россия (советская власть, большевики) весь XX век мучала Украину, что если бы не Россия… то… и так далее. Страна, пострадавшая, натерпевшаяся и т.д.
Не верьте всему этому. Это всё идеологические обоснования. Хотя если Вы лично заинтересованы в том, чтобы манипулировать общественным сознанием, то тут вопросов никаких нет (ну, может Вы там политик и стрижёте электорат на теме "не забудем, не простим"). Тогда Nothing personal only business! :)
А вообще было бы интересно подискутировать с Вами на эту тему в ЖЖ, например.
Всё, о чём Вы говорите — всё то же самое было и на территории РСФСР. Взять хотя бы тамбовских крестьян. Как жестоко с ними расправлялись (в т.ч. с применением химического оружия). А вы говорите украинцы. Вы поинтересуйтесь, напр. какое население в Тамб. губернии было до революции, и какое сейчас. Что там в 50-е-60-е и даже 70-е были дома с соломенной крышей (!).
И вот вы говорите об украинцах. Но ведь понятие Украина довольно абстрактно местами. Обычно делят либо по административной границе УССР или по языку. Но ведь административные границы не всегда соответствовали границам Украины как таковой. Язык: где граница между южно-русскими диалектами и украинским? Один мой знакомый из Воронежской области говорит слово "хай" вместо "пусть". Но он русский. Украинская идентичность до сих пор двойная ("русский украинец" есть понятие) и была таковой. Всё не так-то просто. То есть о "компактном проживании" том же невозможно речи вести. Это не татары и не евреи — тут на глаз не определишь кто есть кто. И учёные-то порой в ступор входят.
Я же говорю, ваша элита или часть её закладывают национальную мифологию: Россия (советская власть, большевики) весь XX век мучала Украину, что если бы не Россия… то… и так далее. Страна, пострадавшая, натерпевшаяся и т.д.
Не верьте всему этому. Это всё идеологические обоснования. Хотя если Вы лично заинтересованы в том, чтобы манипулировать общественным сознанием, то тут вопросов никаких нет (ну, может Вы там политик и стрижёте электорат на теме "не забудем, не простим"). Тогда Nothing personal only business! :)
А вообще было бы интересно подискутировать с Вами на эту тему в ЖЖ, например.
Я занимался политикой, сейчас уже устал от этого всего и последним проектом, в котором я принимал участие была Информационная партия Украины в 2006 году, но здесь особого национального "привкуса" не было. Более-менее цельная партия по своим идеям, но Украине такого не нужно пока что :)
Насчёт обсуждения в ЖЖ. Не хочется подсаживаться ещё на одну социальную сеть :) Я тут от Н2, Хабра и Сёрча никак отвязаться не могу — много времени занимают, которое можно было бы более полезно потратить, а то будет ещё ЖЖ )
Насчёт обсуждения в ЖЖ. Не хочется подсаживаться ещё на одну социальную сеть :) Я тут от Н2, Хабра и Сёрча никак отвязаться не могу — много времени занимают, которое можно было бы более полезно потратить, а то будет ещё ЖЖ )
ну коммунисты и евреи для нацистов это было одно и тоже.
Насчёт отработанных схем, так и у большевиков такое же было, тоже всё время использовали местных, а потом объявляли, что приходят на поддержку.
Насчёт УПА и прочих бандеровцев, то лично мой взгляд на события — я не поддерживаю то, что они связались с нацистами, но поддерживаю их борьбу с большевиками.
Насчёт отработанных схем, так и у большевиков такое же было, тоже всё время использовали местных, а потом объявляли, что приходят на поддержку.
Насчёт УПА и прочих бандеровцев, то лично мой взгляд на события — я не поддерживаю то, что они связались с нацистами, но поддерживаю их борьбу с большевиками.
но поддерживаю их борьбу с большевиками
я же говорю, Николло Макиавелли улыбается. В центре ОВД возникает независимое капгосударстто.
Ведь нужно исходить из реалий времени, из того, что возможно в данный момент. НУ, НЕРЕАЛЬНО БЫЛО СОЗДАТЬ ТОГДА НЕЗАВИСИМОЕ ГОСУДАРСТВО. Это как если бы сейчас суверенитет объявила Воронежская область (или Сибирь: слышали про сибирских сепаратистов? :-)). Обстоятельства сильнее нас.
А если бы сейчас на Москву напали Штаты, например? Ситуация гипотетическая, но реальность независимости, например, Владивостока очень даже возрастает.
А вообще, конечно, дискуссия интересная, но в меня скоро полетят подушки за клацанье по клавиатуре в 4 ночи. Поэтому, наверное, придётся завершить обмен аргументами. :)
А вообще, конечно, дискуссия интересная, но в меня скоро полетят подушки за клацанье по клавиатуре в 4 ночи. Поэтому, наверное, придётся завершить обмен аргументами. :)
Владивосток в здравом уме. Ему отделяться нет необходимости. Ибо иначе им придётся освободить территорию для жителей из Поднебесной.
а вообще, это уже прыганье с пятого на десятое. Будьте критичнее к СМИ и учебникам истории! :)
а вообще, это уже прыганье с пятого на десятое. Будьте критичнее к СМИ и учебникам истории! :)
вы так говорите, потому что исходите из тезиса Бжезинского, Арендт, Джиласа и др., что оба режима были тоталитарны. а советская идеология исходила из того, что и либер-демократии и нацизм являются империалистическими режимами. и то и другое жонглирование ярлыками. политических режимов очень много и их трудно уложить в логику: демократия — авторитаризм — тоталитаризм (я сам либерал, если что). я стараюсь опираться на научную методологию, позитивизм там. нет такого научного подхода, а котором вы говорите. вот возьмём Туркменистан нынешний — это же тоталитарное государство. а никто в мире его таким не считает. потому что у него газ, а сотрудничать с тоталитарным режимом в демократиях западло. поэтому это и не называют тоталитаризмом. кругом одно на*балово! :)
А по-моему, считают Туркменистан тоталитарным государством 
google: turkmenistan totalitarism
я либертарианец, если что :)
google: turkmenistan totalitarismя либертарианец, если что :)
Смотрим случай с Ираном — несмотря, на то что там нефть, не очень-то его жалуют. Хотя в данном случае можно взглянуть и с точки зрения не "несмотря, на то что", а и "благодаря тому, что" :)
Иран и Туркмения — вещи разные. Иран — несветское, духовное государство, противопоставляющее себя "мировому сатане" — США. И позиция по Израилю у него мама не горюй. Туркмения кагбэ соблюдает нейтралитет. Поэтому митингов против туркмен баши мы не наблюдаем, а против "сумасшедших аятолл" — всегда пожалуйста.
На тот момент для них был враг Союз, который оккупировал вот уже как 2 года их Земли. Что здесь понимать?
То, что они пошли воевать за немцев — это неправильно, хоть и успели они с ними полноценно повоевать в виде Нахтигаля 10 дней, пока Бандеру в концлагерь немцы не отправили, да и то повоевать ли под вопросом, но предательства я не вижу.
Концепция предательства для меня (в рамках войны) — это когда солдаты одной армии переходят на сторону другой армии, или же обычные граждане устраиваются полицаями, или же партизанят против своих. В случае ж бандеровцев в целом этого не было, они воевали против представителей оккупировавших властей, как советских, так и немецких, после того как немцы дали им под хвост с их идеями независимости. Конечно, да немцам они оказывали больше расположение просто разоружая и отпуская их, в отличие от комуняк, которых расстреливали. В этом они неправы, они должны были одинаково вести себя с теми и другими.
p.s. СС "Галичину" я не беру во внимание. СС и даже солдаты Вермахта — это разные вещи.
То, что они пошли воевать за немцев — это неправильно, хоть и успели они с ними полноценно повоевать в виде Нахтигаля 10 дней, пока Бандеру в концлагерь немцы не отправили, да и то повоевать ли под вопросом, но предательства я не вижу.
Концепция предательства для меня (в рамках войны) — это когда солдаты одной армии переходят на сторону другой армии, или же обычные граждане устраиваются полицаями, или же партизанят против своих. В случае ж бандеровцев в целом этого не было, они воевали против представителей оккупировавших властей, как советских, так и немецких, после того как немцы дали им под хвост с их идеями независимости. Конечно, да немцам они оказывали больше расположение просто разоружая и отпуская их, в отличие от комуняк, которых расстреливали. В этом они неправы, они должны были одинаково вести себя с теми и другими.
p.s. СС "Галичину" я не беру во внимание. СС и даже солдаты Вермахта — это разные вещи.
