Комментарии участников:
нет, Вы здесь съязвили. Ничего плохого никому не сделали, только выпили хмеля таким ехидством.
Тихо закопали и все. Нечего здесь обсуждать.
Тихо закопали и все. Нечего здесь обсуждать.
Отчего же, обсуждать тут как раз есть что. Моральный облик семейства, которое не брезгует спекуляциями на самых святых человеческих чувствах. О крови на руках сыночка она скромно умолчала.
Пожалуйтесь в прокуратуру: почему его не привлекли за соучастие в убийстве и представьте (укажите) доказательства, иначе- у Вас нет оснований для таких рассуждений.
*он еще детей ест* (как там, про Путина иронизируют, подшучивая над критикой в его адрес)
*он еще детей ест* (как там, про Путина иронизируют, подшучивая над критикой в его адрес)
А пусть он на меня подаст в суд за клевету. Вы прекрасно как юрист должны понимать, что практически невозможно при правильной организации заказного убийства доказать в суде вину заказчика. Но мы не в суде.
Означает ли это то, что Вы не видите ничего плохого, чтобы Вас в этом обвинить?
Или Вы делаете исключение из правила? И как много у Вас таких исключений?
Или Вы делаете исключение из правила? И как много у Вас таких исключений?
В совершении особо тяжкого преступления, указав при этом, что доказать не возможно, но Вы согласны с обвинениями и без доказательств
Да Боже мой, в чем меня в жизни только не обвиняли:) У меня есть своя референтная группа, а мнение остальных волнует постольку поскольку.
ЗЫ. Вы действительно считаете, что начальник службы безопасности мог организовывать массовые заказухи без прямого приказа шефа ?:)
Вполне. Даже, скорее всего (по опыту знаю, как планировались тогда силовые акции в структурах) Невзлин был более чем самостоятельной фигурой. Как "крыша- силовик". Со своей игрой.
И то, что он не в России, о том же свидетельствует. У них всегда были разные пути. Какое — то время — рядом.
И то, что он не в России, о том же свидетельствует. У них всегда были разные пути. Какое — то время — рядом.
Ну да ну да… Знаете, я не первый год в бизнесе, и тоже немножко знаю правла игры. Расскажите это все тем кто их не знает.
И делать выводы по поводу своих слов. Согласен. Сами говорите, сами — делайте. Продолжайте "общаться"
Альфонсу Фьорелло Капони не смогли доказать организацию 400 убийств, означает ли это что мы должны считать его виновным исклюительно в ношении оружия без разрешения и в уклонении от уплаты налогов в размере 388 тысяч долларов?
"За 14 лет правления Аль Капоне в Чикаго произошло 700 убийств, совершенных мафией; из них 400 — по приказу самого Капоне. 17 профессиональным убийцам были предъявлены официальные обвинения, однако засадить гангстеров за решетку удавалось в редких случаях."
"За 14 лет правления Аль Капоне в Чикаго произошло 700 убийств, совершенных мафией; из них 400 — по приказу самого Капоне. 17 профессиональным убийцам были предъявлены официальные обвинения, однако засадить гангстеров за решетку удавалось в редких случаях."
Так любой и "считает" что угодно: кто-то пытается из МБХ сделать чуть ли не икону, страдальца и великомученника пострадавшего из-за собственных либеральных убеждений, другие же считают его нечистоплотным бизнесменом, нечуравшимся самых грязных способов достижения собственных целей из корыстных соображений и безудержной жажды власти. При этом частенько просмотриваются некоторые, мягко говоря, странные особенности логики… К примеру: те, что считают вину МБХ недоказанной, а сам процесс в отношении него "исключительно политическим", зачастую совершенно не заморачиваются такой пустяковиной, как доказательства, в отношении той же ФСБ, когда её обвиняют во взрывах домов в Москве и Волгодонске.
Давайте я Вам попробую объяснить. Тем паче, наверное, это — мой гражданский долг, коль скоро в этом предмете я разбираюсь профессионально.
Презумпция невиновности выстрадана всей историей развития человечества: реками крови...
Ценность этой презумпции столь велика, как если бы мы решали вопрос: нужно ли нам вообще разбираться в каких — либо событиях, или от фонаря безответственно совершать акты с тяжелейшими последствиями, ибо мы отказались от установления истины, от проверки, решили что не можем обманываться, что все знаем.
Не случайно акцентировал Ваше внимание на слове "считать". В силу презумпции невиновности лицо ПРИЗНАЕТСЯ невиновным. Т.е. Вы вправе подозревать кого угодно, кого угодно считать виновным в чем угодно. Но ОБЯЗАНЫ ПРИЗНАВАТЬ невиновным лицо, если вина не установлена вступившим в законную силу приговором суда. вынесенным в соответствии с федеральным законодательством.
Тут мы подходим к пониманию важности культуры высказываний. Если Вы пишите, что полагаете не до конца выясненными обстоятельства заказных убийств на предмет участия в их организации МХ, то все нормально.
Но признавать его невиновность Вы ОБЯЗАНЫ. Чтобы не выдавать желаемое за действительное.
И помнить, то Ваши субъективные оценки и домыслы могут быть ошибочными.
В этом еще и уважение к системе власти, к правопорядку.
Презумпция невиновности выстрадана всей историей развития человечества: реками крови...
Ценность этой презумпции столь велика, как если бы мы решали вопрос: нужно ли нам вообще разбираться в каких — либо событиях, или от фонаря безответственно совершать акты с тяжелейшими последствиями, ибо мы отказались от установления истины, от проверки, решили что не можем обманываться, что все знаем.
Не случайно акцентировал Ваше внимание на слове "считать". В силу презумпции невиновности лицо ПРИЗНАЕТСЯ невиновным. Т.е. Вы вправе подозревать кого угодно, кого угодно считать виновным в чем угодно. Но ОБЯЗАНЫ ПРИЗНАВАТЬ невиновным лицо, если вина не установлена вступившим в законную силу приговором суда. вынесенным в соответствии с федеральным законодательством.
Тут мы подходим к пониманию важности культуры высказываний. Если Вы пишите, что полагаете не до конца выясненными обстоятельства заказных убийств на предмет участия в их организации МХ, то все нормально.
Но признавать его невиновность Вы ОБЯЗАНЫ. Чтобы не выдавать желаемое за действительное.
И помнить, то Ваши субъективные оценки и домыслы могут быть ошибочными.
В этом еще и уважение к системе власти, к правопорядку.
Вы передергиваете. Лицо считается виновным или невиновным в плане ПРАВА.Т.е. наступают или не неступают определенные последствия. Никто не может запретить мне считать виновным того, кого оправдал в силу обстоятельств суд. Это мое личное дело
К чему опять эта ссылка я не понял, а что, для обращения к Вам нужно специальное разрешение? Где и как его оформляют?
Нормальное обсуждение, когда оно имеет своей целью
а) узнать, понять что — то новое. Продуктивный, когнитивный процесс. Не продуктивное, когда спор инициируется для отхожих ссор. Когда цели вслепую отстаивать какую — то позицию.
Мне неинтересны упражнения ради упражнений, или для отстаивания каких — либо мнимых или действительных принципов.
По поводу видов спора, отсылаю Вас к комментарию suare
Плохо. что когда Вы увлекаетесь такими упражнениями, теряете самоконтроль, не осознавая этого.
Нарушение логических связе происходит, да и много других негативных вещей.
Если, к примеру, взять Ваше замечание выше, то оно, уж простите меня, выглядит смешным.
Да, презумпция невиновности- правовое понятие. А РФ — правовое государство. Вы с этим не согласны?
Если Вы хотели обратить внимание на морально — этическую составляющую, то Вы же говорили о ПРЕСТУПЛЕНИИ, т.е. опять таки о юридической, правовой категории.
Пеередергивание, это когда Вы правовым понятиям пытаетесь придать неправовое значение.
Если Вас интересуют "каучуковые" нормы о свободе высказывания, если Вас интересуют поступки, традиции, обыкновения и т.д. все это прекрасно, но не надо подменять правовые понятия неправовыми.
Нет "ПРЕСТУПЛЕНИЯ" не предусмотренного законом. И вины не доказанной в совершении преступления тоже нет.
Что касается субъективного отношения, то если Вы уважаете себя и закон, то извольте суждения излагать корректно, т.е. соблюдая презумпцию невиновности. Как, я привел пример.
Если Вы пренебрегаете правом и законом, то не смейте говорить о преступлениях и обвинять кого бы то ни было: Вы пренебрегли правом и законом.
Что касается юридических последствий, то Ваши упраженения, конечно, не приведут к наступлению таковых, но в силу незначительности Ваших упражнений. Пострадаете прежде всего Вы сами, на ментальном уровне.
а) узнать, понять что — то новое. Продуктивный, когнитивный процесс. Не продуктивное, когда спор инициируется для отхожих ссор. Когда цели вслепую отстаивать какую — то позицию.
Мне неинтересны упражнения ради упражнений, или для отстаивания каких — либо мнимых или действительных принципов.
По поводу видов спора, отсылаю Вас к комментарию suare
Плохо. что когда Вы увлекаетесь такими упражнениями, теряете самоконтроль, не осознавая этого.
Нарушение логических связе происходит, да и много других негативных вещей.
Если, к примеру, взять Ваше замечание выше, то оно, уж простите меня, выглядит смешным.
Лицо считается виновным или невиновным в плане ПРАВА
Да, презумпция невиновности- правовое понятие. А РФ — правовое государство. Вы с этим не согласны?
Если Вы хотели обратить внимание на морально — этическую составляющую, то Вы же говорили о ПРЕСТУПЛЕНИИ, т.е. опять таки о юридической, правовой категории.
Пеередергивание, это когда Вы правовым понятиям пытаетесь придать неправовое значение.
Если Вас интересуют "каучуковые" нормы о свободе высказывания, если Вас интересуют поступки, традиции, обыкновения и т.д. все это прекрасно, но не надо подменять правовые понятия неправовыми.
Нет "ПРЕСТУПЛЕНИЯ" не предусмотренного законом. И вины не доказанной в совершении преступления тоже нет.
Что касается субъективного отношения, то если Вы уважаете себя и закон, то извольте суждения излагать корректно, т.е. соблюдая презумпцию невиновности. Как, я привел пример.
Если Вы пренебрегаете правом и законом, то не смейте говорить о преступлениях и обвинять кого бы то ни было: Вы пренебрегли правом и законом.
Что касается юридических последствий, то Ваши упраженения, конечно, не приведут к наступлению таковых, но в силу незначительности Ваших упражнений. Пострадаете прежде всего Вы сами, на ментальном уровне.
Когда мне понадобится Ваше мнение о моей скромной особе, я не премину поставить Вас в известность. Ваши оценочные суждния же ни для кого кроме Вас не обязательны.
Вы опять изволили передернуть. Кроме узко-правового термина, "преступление" имеет вполне бытовой характер. Например "преступление против морали":) Это раз. Во-вторых Вы не дали себе труда вдуматься в коммент, на который отвечаете. А именно о том, что признание индивидуума виновным в суде влечет за собой ПРАВОВЫЕ последствия, в то время как высказывание другим индвидуумом в адрес первого как о преступнике, таковых последствия не влечет.
Сметь я буду то, что сочту нужным, а Вы будете поучать тех, кто об этом попросит. Я Вас об этом не просил. Будьте добры вести себя прилично, личные выпады и лирику оставьте для внутреннего употребления. На меня это не действует, но занимает много места и приходится тратить время, чтобы сквозь них продраться.
Да, презумпция невиновности- правовое понятие. А РФ — правовое государство. Вы с этим не согласны?
Если Вы хотели обратить внимание на морально — этическую составляющую, то Вы же говорили о ПРЕСТУПЛЕНИИ, т.е. опять таки о юридической, правовой категории.
Вы опять изволили передернуть. Кроме узко-правового термина, "преступление" имеет вполне бытовой характер. Например "преступление против морали":) Это раз. Во-вторых Вы не дали себе труда вдуматься в коммент, на который отвечаете. А именно о том, что признание индивидуума виновным в суде влечет за собой ПРАВОВЫЕ последствия, в то время как высказывание другим индвидуумом в адрес первого как о преступнике, таковых последствия не влечет.
пренебрегаете правом и законом, то не смейте говорить о преступлениях и обвинять кого бы то ни было: Вы пренебрегли правом и законом.
Сметь я буду то, что сочту нужным, а Вы будете поучать тех, кто об этом попросит. Я Вас об этом не просил. Будьте добры вести себя прилично, личные выпады и лирику оставьте для внутреннего употребления. На меня это не действует, но занимает много места и приходится тратить время, чтобы сквозь них продраться.
"Широки натуры русские-
Нашей правды идеал,
Не влезают в формы узкие
Юридических начал" (Алмазов)
Обывательские представления есть, конечно, а еще есть подзаборный слэнг, и у бомжа вообще свои представления.
Если судачите "по житейски", так зачем пытаетесь изображать ее как некую "позицию". Это — не позиция. а развлечение)
Нашей правды идеал,
Не влезают в формы узкие
Юридических начал" (Алмазов)
Обывательские представления есть, конечно, а еще есть подзаборный слэнг, и у бомжа вообще свои представления.
Если судачите "по житейски", так зачем пытаетесь изображать ее как некую "позицию". Это — не позиция. а развлечение)
Насчет Ваших оценочных суждений я высказался Выше:) Могу повторить. И может быть Вам говорили, что не все что не является юриспруденцией достойно презрения?:) Есть и другие сферы человеческой деятельности несколько более важные. :)
Спасибо за весьма развернутое пояснение. Примат презумпции невиновности, как основополагающего принципа правовой системы у меня лично не вызывает ни малейшего сомнения. Но чтобы убедиться, что этот принцип работает весьма избирательно и своеобразно в нынешних объективных условиях, достаточно просто пересечь сплошную линию разметки на глазах сотрудников ГИБДД, избегая столкновения с другим, нарушившим ПДД, автомобилем. Особенно интересно будет посмотреть на реакцию судьи, когда Вы напомните ему о презумпции невиновности, указывая на то, что кроме слов сотрудников ГИБДД иных доказательств Вашей виновности в деле не имеется. :) К сожалению мы живем не в идеальном мире. Приходится в первую очередь считаться с тем что есть, а не с тем, как оно должно быть.
Приведу другой, системный пример.
В силу части 3 ст. 1.5 КоАП РФ
Паршивенький юристишка может составить обращение в КС РФ и норма будет признана не соответствующей Конституции РФ.
Более того, суды обязаны применять Конституцию РФ непосредственно, в т.ч. в условиях коллизии с ней федерального законодательства.
Ад-министрирование, корпоратизм. Пролоббировали эти видеокамеры бывшие сотрудники ФСБ (сделка была выгодной), а КС РФ материалы пропадают (не обжалованию этой нормы, но по иным, сталкивался лично).
Но,… все это — крайне неустойчиво. Да, приходиться комбинировать методы защиты квази — правовые, оперативные в условиях "перекати — поле", "после нас хоть потом", "фирма умерла" с методами правовыми, но принципов все это безобразие не отменяет, лишь бьет как по самой системе (добивает), так и по авторам извращений системы(еще ударит), так и по людям.
"Поле чудес" в "стране дураков". У России колоссальный потенциал в виде: полифонии, иррационализма.
Можно ли создать Великую страну? Внутренние войны превратив в уникальную полифоничную форму социальной демократии, комбинируя рационализм и традиционный иррациональный методы, сырьевые особенности и мощный потенциал внутренней свободы и интеллекта людей, их изобретательность
и т.д. Можно. Как? Вопрос, на который мы вынуждены найти ответ.
В силу части 3 ст. 1.5 КоАП РФ
Лицо, привлекаемое к административной ответственности, не обязано доказывать свою невиновность, за исключением случаев, предусмотренных примечанием к настоящей статье.
ч. 4 Неустранимые сомнения в виновности лица, привлекаемого к административной ответственности, толкуются в пользу этого лица.
Примечание. Положение части 3 настоящей статьи не распространяется на административные правонарушения, предусмотренные главой 12 настоящего Кодекса, в случае их фиксации работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи.
Паршивенький юристишка может составить обращение в КС РФ и норма будет признана не соответствующей Конституции РФ.
Более того, суды обязаны применять Конституцию РФ непосредственно, в т.ч. в условиях коллизии с ней федерального законодательства.
Ад-министрирование, корпоратизм. Пролоббировали эти видеокамеры бывшие сотрудники ФСБ (сделка была выгодной), а КС РФ материалы пропадают (не обжалованию этой нормы, но по иным, сталкивался лично).
Но,… все это — крайне неустойчиво. Да, приходиться комбинировать методы защиты квази — правовые, оперативные в условиях "перекати — поле", "после нас хоть потом", "фирма умерла" с методами правовыми, но принципов все это безобразие не отменяет, лишь бьет как по самой системе (добивает), так и по авторам извращений системы(еще ударит), так и по людям.
"Поле чудес" в "стране дураков". У России колоссальный потенциал в виде: полифонии, иррационализма.
Можно ли создать Великую страну? Внутренние войны превратив в уникальную полифоничную форму социальной демократии, комбинируя рационализм и традиционный иррациональный методы, сырьевые особенности и мощный потенциал внутренней свободы и интеллекта людей, их изобретательность
и т.д. Можно. Как? Вопрос, на который мы вынуждены найти ответ.
В том-то и дело, что мы опять вынуждены искать ответ на этот вопрос. Потом будем искать способы претворения в жизнь найденного ответа при активном противодействии тех, кого устраивает существующий порядок вещей. А вот к чему это приведёт в итоге- вариантов масса. Пример: после развала Союза такой поиск привёл к полному правовому и экономическому беспределу 90-х годов, породившему тех же "олигархов" с их состояниями, чиновников, недалеко ушедших от первых по размеру состояний, к практически поголовной коррупции во всех уровнях власти.
в том — то и дело. что поиск произошел ПОСЛЕ распада СССР, а не до него.
Вы хотите повторения этой истории?
Согласимся, что задумаемся ПОТОМ? Задним умом. Крепким таким…
Возможно, так и произойдет.
И уже Ваше личное дело: соглашаться с таким положением дел или нет. Но если Вы думаете, что от этого отношения ничего не зависит, то ошибаетесь Зависит. Прежде всего Ваша личная дееспособность и разумность.
Вы хотите повторения этой истории?
Согласимся, что задумаемся ПОТОМ? Задним умом. Крепким таким…
Возможно, так и произойдет.
И уже Ваше личное дело: соглашаться с таким положением дел или нет. Но если Вы думаете, что от этого отношения ничего не зависит, то ошибаетесь Зависит. Прежде всего Ваша личная дееспособность и разумность.
