Совместное on-line интервью.
В редакции «Газеты.Ru» завершились онлайн-дебаты кандидатов на пост мэра Сочи Бориса Немцова и Александра Лебедева. Отвечая на вопросы читателей, политики поспорили по основным темам, связанным с городом, предстоящей кампанией и Олимпиадой. Дискуссия Немцова и Лебедева перед вами.

ВСЕ ВОПРОСЫ

Здравствуйте, уважаемые читатели "Газеты.Ru". Борис Немцов и Александр Лебедев уже прибыли в нашу редакцию и сидят друг напротив друга, готовые поспорить на самую горячую политическую тему последних недель — выборы мэра Сочи. По правилам дебатов мы решили сформулировать ключевые десять тем на основе тех вопросов, которые прислали нам читатели в зависимости от их популярности. Однако перед этим я задам участникам два персональных вопроса. Вопросов такого рода тоже очень много. Итак, Александр Евгеньевич, что вы скажете на то, что, как вот тут пишут наши читатели, вы выдвинулись, чтобы быть спойлером для Бориса Немцова? Правда ли, что вас на выборах выдвинул Кремль, чтобы размыть протестный электорат? // Газета.Ru

Александр Лебедев: Кремль считает, что я буду спойлером Немцова, чтобы нанести удар по Пахомову (кандидату от "Единой России". — "Газета. Ru"), помогу выйти Немцову во второй тур и в его пользу сдамся. Потому что считается, что Борис — это более протестная тема, а я — более умеренная. И я автоматически попадаю на поляну административного ресурса исполняющего обязанности мэра Пахомова, а больше там никого нет. Отвратительную статью написали насчет фриков, будто Лебедев, Луговой, Немцов — это фрики, а единственный, кто отбирает кандидатов, это "Единая Россия" и коммунисты, и вот они хорошо проводят выборы.

Почему вы решили избираться именно мэром Сочи, а не Урюпинска или, скажем, Сызрани? В то, что это типа "моя малая родина" или "у меня и так достаточно финансов, чтобы быть независимым", да и в прочую благошелуху не верится, и, простите, не верится абсолютно. Каковы все-таки истинные причины сего поступка? // Валерий

Борис Немцов: Так случилось, что я родился в Сочи и провел там детство. В Сочи у меня друзья и родственники. Для жителей города это немаловажный фактор. Потому что сочинцы устали от варягов, от засланных кубанских казачков, и, конечно, им бы хотелось, чтобы мэр был коренной сочинец. Для меня было полной неожиданностью обращение неравнодушных граждан города ко мне с просьбой принять участие в выборах. Среди подписантов архитекторы, экологи, журналисты. Кстати, один из них — главный редактор "Делового Сочи" — поплатился должностью за это. Я сначала удивился, почему именно ко мне обратились, но после того, как съездил в Сочи и сейчас там живу, понял, в чем дело. Люди устали от кадровой чехарды, вакханалии беспредела властей, которые выгоняют из домов граждан, бесцеремонно, без денежной компенсации. Люди устали от засилья кубаноидов. Сочинцы не хотят, чтобы город стал кубанской станицей. Он всегда был городом федерального значения. Люди считают, что Немцов, как мэр, может обеспечить федеральный статус города. Поэтому меня поддерживают люди разных политических взглядов, для которых Сочи — родной город. Я уже в кампании и провел более 30 встреч. Думаю, если бы выборы были сегодня, я бы стал мэром.

Лидируют у нас вопросы, что, в общем-то, ожидаемо, связанные с организацией Олимпиады. Известно предложение Немцова децентрализовать ее проведение в разных городах, где есть соответствующая инфраструктура. Вот, например, пользователь Иван недоумевает, как быть с 70% жителей города, которые хотят проведения Олимпиады, другие спрашивают, как вообще это все можно реализовать, согласовав с МОК. // Газета.Ru

Б. Н.: Первое: социология, убийственная для власти, — меньше 50% сочинцев поддерживают Олимпиаду. Где-то 40%. В среднем в России — 75%. Для огромного количества жителей города Олимпиада стала личной катастрофой: людей выгоняют из домов, закрывают кладбища, где похоронены предки. Лишают работы, закрыто два совхоза, где работали сотни людей. Я провел 15 встреч в Имеретинской долине, должен сказать, что такого беспредела я еще не видел.

Сама идея Олимпиады в России хорошая, я за Олимпиаду, но по-человечески. Надо в покое оставить жителей Имеретинки, Сочи должен остаться столицей Олимпиады. Там должны пройти соревнования по лыжам, бобслею, санкам, прыжкам с трамплина — и все. А соревнования по конькам и по хоккею, лыжам, биатлону — в другом городе или городах. Наиболее подготовлена к Зимней олимпиаде в плане наличия площадок, стадионов — Москва. Надо только построить биатлонную и, может быть, лыжную трассу. Властям Москвы и области это по силам. В Олимпийской хартии есть статья 35, согласно которой Олимпиада может быть децентрализована. Для этого нужно решение исполкома МОК. Олимпиада Ванкувер-2010 будет децентрализована. Экзотики здесь нет.

Это поможет сэкономить деньги. Путин заложил в бюджет Олимпиады баснословные 13 млрд долларов. Средняя цена Олимпиады — 2 млрд. В условиях кризиса и дефицита бюджета в 3 трлн рублей разбазаривание средств выглядит вредительством. Второе: мы спасаем жителей Имеретинской долины, их не надо выселять. Третье: а после Олимпиады что будет с этими дворцами? Какую хоккейную команду вы знаете в Сочи, кто из конькобежцев, фигуристов в Сочи известен вам? Стадионы, скорее всего, станут рынками продовольственными, вещевыми или превратятся в разрушающиеся здания. Мы защитим экологию города, который может не вынести столько грузов, не надо будет строить два порта. Кроме того, мы поддержим зимний спорт в стране. Строить ледовые дворцы в субтропиках — редкая идея. Но раз уж решили, надо делать, но по уму.

Почему истерика по поводу моего выдвижения, понятно — ребята намылились распилить деньги, и Немцов им мешает. Дорога Адлер — Красная Поляна: 1 км стоит 140 млн долларов. Цена всей дороги — 242 млрд рублей. Конечно, эти люди будут костьми ложиться, чтобы те, кто борются за сохранение государственных средств, мэром не стали. Немцов мешает осваивать деньги, воровать деньги и мешает творить беспредел. Мы сделаем все, чтобы его здесь не было.

А. Л.: Я буду как Генрих VIII, который говорил своей жене: "Не волнуйтесь, сударыня, я вас надолго не задержу", то есть буду кратким.

Насчет привычной среды обитания, всегда, когда она меняется, даже к лучшему, люди живут представлениями. Есть проблема. Проблема решается разъяснениями, и, если сочинцы поймут, что получат новый аэропорт, энергетику, очистные сооружения и дороги, все уладится. Я думаю, что большинство граждан все-таки за Олимпиаду. Кроме того, у меня, Борис, возникают некоторые сомнения насчет 242 млрд рублей. Получается, что 60% средств, заложенных на Олимпиаду, — одна дорога.

Б. Н.: Да, так и есть.

А. Л.: Ну, это тогда случай, о котором надо думать. Может быть, сносить и строить что-то другое. В Хабаровске новое транспортное решение в горной местности — 5 млн долларов километр стоит. Нужен серьезный аудиторский контроль за расходами. Насчет децентрализации я бы поспорил. Куда выносить? Может, Питер интересней для гостей. Здесь есть интрига, связанная с МОК и корейцами. Надо аккуратней, чтобы не осрамиться и чтобы не отобрали Олимпиаду. Я бы делал жесткий контроль и некоторую ревизию расходных средств. Выделение участков для малоэтажного панельного деревянного индивидуального строения. Потому что 50—100 тысяч домов в год — пустяковое дело. Легко организовать, это задача властей. На этом фоне инфраструктура и доступное жилье — первично, а олимпийские объекты — вторичны, Борис прав. Они намного меньше нужны сочинцам. Олимпиада и для сочинцев, и для гостей. Объекты, которые не будут использоваться после завершения Олимпиады, — бессмысленное и недопустимое расточительство. Я предпочел бы окончательно отвечать на этот вопрос через 10 дней. Я завершаю формирование точки зрения, встречаюсь с чиновниками, которые за это отвечают.


Б. Н.: В Имеретинской низменности Сталин хотел построить аэропорт. Дело в том, что там действительно очень равнинная длинная площадка, 7 км могла бы быть полоса. Потом отказался, потому что это пойма двух рек и там пойменно-болотистые земли. Деятели из "Олимпстроя" до сих пор не провели геологоразведочные работы. Авантюра "Олимпстроя", что они наметили там дворцы понастроить, ледовые стадионы, арены, олимпийскую деревню, не проведя геологоразведочных работ. Помимо того, что все катки уйдут под воду, кто-то должен за это ответить. Я слышал, что Александр говорил в других интервью. Он был за децентрализацию, а сейчас решил подумать.

А. Л.: Хочу разобраться по поводу МОКа.

Б. Н.: Случилось чудо, что Сочи выбрали местом для проведения Олимпиады. Я считаю, что это фантастический успех. Считаю меньшим чудом убедить МОК по поводу децентрализации. Три обстоятельства, изложенные руководству МОК, могут очень серьезно повлиять на решение: первое — это кризис, дефицит российского бюджета. Второе — экологический ущерб, который приносит стройка, и сама по себе стройка авантюрна, поскольку Имеретинская низменность — это болото. И третье — угроза геополитического конфликта, поскольку там граница с Абхазией.


А. Л.: Я попросил уполномоченных чиновников убедить меня, что здесь нет риска. Они стараются оптимизировать затраты. Есть ли у них площадка для доступного жилья, по новым технологиям, современным. Я специально подчеркиваю, что я привык слушать, что отлично понимаю, что такое совмещение функций собственника присвоения и регулирования, у нас они не разделены. Любой чиновник хочет быть, подобно нашему мэру, одновременно строителем и иметь большие доходы. Конечно, в таком случае ты хочешь завышать бюджет и смету, а не занижать их.

Читателей волнует борьба с коррупцией в Сочи в связи с олимпийской стройкой. Что конкретно вы намерены предпринять для ее устранения? // Газета.Ru

А. Л.: Жесточайшим образом отсечь функции собственника от функций регулятора. Один из шагов тех самых деклараций, о которых говорит Медведев: чтобы никаких родственников, друзей, знакомых и их подрядов там не присутствовало. Задача решаема. Естественно, функции аудита, технадзора, казначейства. Ничего другого человечество не придумало. Во всем мире есть конфликт между менеджером и собственником. В данном случае собственник — весь российский народ, а менеджер — губернатор, мэр. Вместе надо проблему коррупции решать. Можно было бы, конечно, федералов попросить, чтобы они серьезно порасследовали факты коррупции, хотя бы в Финансовой лизинговой компании, а то я четыре года письма пишу, что там все украдено до нас, 200 писем написали, толку пока никакого. На все письма получил ответ: "к сожалению, ничего не подтвердилось". Это как привезти труп с ножом в сердце и с топором в голове, и сказать — мужик просто спит.

Я думаю, что федеральные власти вполне созрели для таких расследований в собственном госсекторе, который превратился не в госсектор, а в госбизнес. На самом деле хотелось бы услышать, что они приватизируют этот госбизнес через несколько лет в интересах граждан, и тогда уже проще, понятнее будет. Если бы я был мэром, я бы никаких жен дружков-родственников на пушечный выстрел не подпускал. Это все проверяется и достигается необходимая чистота этой китайской стены. Было бы желание и были бы реально исполняемые запреты. У нас УК предусматривает кары за превышение функций чиновника и присвоение, как правило, прибавленной стоимости. В чем еще беда госсектора как бизнеса — это тупик. Все будет разворовано, и ничего не создано. И тут, конечно, лаконичного волшебного ответа нет. Есть то, что англичане называют "track record". У Немцова он есть — когда он был чиновником, он никогда не был замечен в том, что занимался обогащением родственников. Меня тоже можно вряд ли заподозрить, я умею зарабатывать деньги честным способом. Меня, как человека, который вложил 2 млрд евро в бизнесы социально ответственные — от сельского хозяйства до доступного жилья, — я точно не потащу их в Сочи, я просто покажу, как это делать. Словом, вряд ли меня можно заподозрить в том, что я хочу стать чиновником для обогащения. К сожалению, многие современные чиновники таким "track record" не обладают. Сколько угодно можно говорить, что, если бы Батурина не была замужем за Лужковым, она бы заработала гораздо больше. В это очень трудно поверить.

Б. Н.: Можно три вещи сделать: первое — снять покров секретности с темы строительства Олимпиады. Федеральное руководство наложило вето на открытую дискуссию на центральных каналах на эту тему. Надо отменить цензуру — федеральную и местную. Второе — когда я стану мэром, буду настаивать, чтобы в попечительский совет "Олимпстроя" были введены представители оппозиции. Это ключевой вопрос. Я думаю, что, если Гарри Каспаров будет введен в попечительский совет, разворовывания будет существенно меньше. Про (то, что воровство сойдет на) ноль я сказать не могу — мы в России живем. И третье — нужно немедленно отменить авантюрные и заведомо коррупционные проекты, например, строительство дороги-дублера Адлер — Красная Поляна. Нужно отменить и построить канатную дорогу. Тем самым сократить расходы миллиардов на 200. Мы сейчас готовим с (Владимиром) Миловым доклад "Сочи и Олимпиада", мы приводим масштаб потенциальных откатов, которые будут на этой дороге, — от 3 до 4 млрд долларов будет украдено. Это безобразие надо заканчивать.

А. Л.: Не знаю, Каспаров точно блестящий шахматист, а какой он будет аудитор… Вряд ли только за счет него можно будет уменьшить коррупцию. Вообще, оппозиционность и качество контрукций не всегда в одном флаконе. Что касается прозрачности, я не уверен, что для "Новой газеты" есть каие-то секреты. Я их спрашивал, говорят, мы все знаем. Кроме того, там много местных телеканалов...

Б. Н.: У них категорически запрещено.

А. Л.: Самовольно.

Б. Н.: Посмотрите: там все тексты согласовываются с Ткачевым...

А. Л.: Я смотрел ваш последний доклад с Миловым. Очень интересные комментарии. У меня есть комментарии, которые не публиковались. Вы все-таки стараетесь быть беспристрастными и точными в оценках, потому что всегда есть соблазн за счет оппонирования выиграть. Вы же сами все это безобразие собираетесь пресечь, получается странная посылка: точно будет украдено 3—4 млрд, и мы этого не дадим. Популистски. Зачем считать, если вы сделать этого не дадите?

Б. Н.: Главный аргумент — строительство дороги — коррупция в чистом виде, и мы хотим ее пресечь. Мы написали доклад на эту тему, чтобы люди знали.

А. Л.: Я бы не отменял презумпцию невиновности для всех чиновников. Может быть, они боятся, что в Басманном суде они проиграют.

Б. Н.: Они когда-нибудь разве там проигрывали?

Как вы планируете решать проблему с жителями Имеретинской долины? // Психиатр

Б. Н.: Первое, я считаю, что там не надо строить большую часть объектов и поэтому не надо выселять людей. Да, построить один дворец, где пройдет открытие и закрытие Олимпиады, и все. Земля уже выделена. Второе, надо все-таки понять, что строительство, скорее всего, очень рискованно и закончится плохо, потому что это болото. Вообще понять, можно ли это делать. Они уже утвердили план олимпийской деревни, а геологоразведочные работы до сих пор не провели. Если же это авантюра с Имеретинской долиной и они ее продавят, то я вам скажу, что, просто встретившись с этими людьми, я знаю практически всех жителей, расселить должны 404 частных и 32 многоквартирных дома. Единственный способ сделать это безболезненно — это открыть людям счета в Сбербанке и зачислить людям деньги на эти счета. Подписав контракт — мы уезжаем с наших земель и получаем по рыночным оценкам компенсацию на наш счет. Какие суммы? Я говорил с оценщиками, они сказали, что средняя цена на домовладение и землю 2,5—3 млн рублей за сотку. Средняя цена — 1—1,5 млн долларов. Если умножить на 400 домовладений, получится 600 млн плюс 400 на расселение многоквартирных домов. И того бюджет 1 млрд. Это сумма, которая в ФЦП есть, ее надо отдать людям. Эти негодяи деньги отдавать не хотят, хотят выгнать, построить бараки и отправить их туда жить. А выгнать хотят в маневренный фонд — незаполненные пансионаты и заброшенные санатории. Я утверждаю, вчера побывав там, им это не удастся сделать даже с помощь ОМОНа. Там будет просто битва. Я автор программы жилья для военных, и я уже делал эту программу, более 100 тыс. получили жилье. А здесь всего 2300 человек. Почему нам удалось — мы напрямую зачисляли деньги людям. Они сами решали, где им жить. Цифра от 1 млн до 1,5 млн долларов для Сочи и для Москвы в условиях кризиса большие деньги, можно многое решить. Почему они так не делают — потому что своровать невозможно. Одно дело сказать — ты переезжаешь сюда в дом, строители построят. А другое дело — живые деньги на личный счет человека. Нельзя своровать — они отказались от проекта. На уши поставили всех жителей Имеретинки и страну. Федеральные власти расселили одну семью, показали по всем телеканалам. Точка. Все, закончили, одну семью.

А. Л.: Я вообще не понимаю, что это за цена 1,5 млн за сотку.

Б. Н.: За домовладение. Сотка стоит, оценщики оценили, от 2 до 3 млн рублей. Сотка. Средняя цена домовладения, 3-этажные дома огромные 600—700 м — 1—1,5 млн долларов. Включает в себя дом и земельный участок — 30 соток, разные, 15 соток. Средняя цена. Люди разные живут. Это можно было бы спокойно, без скандалов все сделать, если бы только не было желания хапнуть эти деньги, которые были выделены на расселение людей.

А. Л.: Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы выделить землю и построить дома высокого качества. Может быть, какой-то из них можно признать хуже, который можно сносить. Недавно встречался с мэром Лондона, у которого тоже будет Олимпиада. У англичан тоже нельзя все варианты расселения назвать справедливыми. Есть какие-то компромиссы. На навороченные домовладения идет допкомпенсация. Может, небольшие деньги — максимум 1000 долларов. Земля у нас в стране ничего не стоит, поверьте, искусственное образование с рублевскими ценами. Кризис должен откорректировать. Для того чтобы построить 50 тыс. домов, надо немного денег и себестоимость в среднем 1000 долларов за метр. Я говорил бы еще о хрущобах. Для жителей Сочи Олимпиада должна решить проблемы доступного жилья. Может быть, отсюда начнем решать. Кстати, проблема жилья для военных так и не решена. Сейчас система более коррупционная, чем пять лет назад.

Б. Н.: Но 100 тыс. квартир военные купили.

А. Л.: Я думаю, что можно в Сочи улучшить. Большинству. Борис не даст соврать: заходишь в избирательную комиссию городскую — ржавый балкон, здание в хрущобе. Думаешь, на голову упадет — и все. Там весь город такой. А посередине воткнутые типа элитные недострои. Слава богу, что бывают кризисы, которые восстанавливают пропорции. У нас не из-за кризиса строительство встало, а из-за низкого дохода населения. У 95% населения ближайшие 100 лет не сойдется средняя цена квадратного метра и доходы. Никакая ипотека не спасет. Правительству надо стимулировать финальный спрос за счет дотаций по ипотеке накопительных счетов. Неплохо дотировать отдельные категории граждан, очередников.

Я бы проблему доступного жилья для сочинцев под покровом Олимпиады решил. Хорошо бы, чтобы Сочи не из XIX века шагнул в Олимпиаду, а как город XXI века. Я был в США, там в рамках новой экономики куча проектов: альтернативные источники топлива, пластиковые бутылки, геотермальная энергетика, гидроэнергетика. Если так будет продолжаться, через 5 лет никто не будет покупать нашего сырья. Если во всей стране не получается, давайте хоть в Сочи попробуем это сделать.

Б. Н.: Я отвечаю на вопрос про Имеретинскую низменность и переселение людей, а Саша про энергетику в США. Я на это даже возражать не могу. Вот действительно многие обвиняют Лебедева, что его Кремль сподвигнул на участие в выборах, чтобы бороться с Немцовым и не допустить в мэры.

А. Л.: А в ответ мне обещали, что Лужков уйдет в отставку и у нас вернутся выборы мэра. Так?

Б. Н.: Такая версия есть, я в нее не верю. Мне нравится, что Лебедев принял решение участвовать. Его документы все-таки приняли. Я хотел бы для избирателей сочинских объяснить, в чем между нами разница. Между нами есть три серьезных различия. Первое — разница биографическая. Я родился в Сочи, а Саша нет. Вторая разница — политическая. Я послушал выступления Лебедева на "Серебряном дожде", и он там сказал, на мой взгляд, честную фразу о том, что "при той вакханалии в Сочи мы должны помочь федеральной власти. Я участвую в выборах, чтобы помочь федеральной власти". Здесь у нас с Лебедевым очень крупное расхождение, потому что я считаю, что вертикаль власти связана воровской цепью. И говорить, что на Кубани негодяи, кубанизации не допустим, а в Москве честные начальники, я не буду, это обман. Есть масштабное политическое разногласие. И третье — очень серьезное бизнес-отличие. Александр — один из самых крупных предпринимателей нашей страны. Все крупные бизнесы в России очень сильно зависят от власти. Это ужасно, но это правда. И в этом смысле Александр очень уязвим, а я нет. Если он будет очень сильно… Представим, Александр — мэр. Будет не то делать, про Олимпиаду не то говорить, бюджет не так отстаивать — тут же скажут: еще одно слово, без "Аэрофлота" останешься. Уязвим, никуда не деться. Три отличия важны, и пытливым читалям "Газеты.Ru" надо это знать.

А. Л.: Во-первых, в сказанном есть противоречие: мы за Олимпиаду. Речь идет только о нюансах. Надо пожалеть федералов, что у них есть свои недостатки и помочь им подготовить город к Олимпиаде. А заявления о троцкизме и использовании хвороста для начала баталий политического характера — это не способствует. Я себя в списке Forbes не нашел, слава богу, и раньше требовал, чтобы убрали. А если у меня кто-то захочет отбирать самое большое картофельное хозяйство в стране или право летать на Ту-204, я посмотрю, как у них это получится. Это сознательно выстроенная позиция, мне ничего для родной державы не жалко. Другое дело, кто это будет делать. Кстати, неплохо было бы, конечно, чтобы я был засланный казачок и результатом была бы договоренность о том, чтобы выборы губернаторские были возвращены и мэрские в Москве проведены.

Б. Н.: Вы знаете, какой слух был в Сочи, когда было совещание в Бочаровом Ручье по поводу Олимпиады на прошлой неделе. Будто уговаривали Лужкова тоже включиться в выборы мэра Сочи. Мне один мужик сказал: "Немцов, по-моему проиграешь. Лужков же выдвигается". Если бы жители Сочи услышали, что кандидат Лужков выдвинулся, он бы стал фаворитом гонки. Без шуток. Кстати, Александр, вам надо было бы ему там помочь.

А. Л.: Все впереди, гонки только начинаются.

См. полное интервью на сайте ->