Десять академиков Российской академии наук направили открытое письмо Президенту Путину против против вмешательства РПЦ во все сферы общественной жизни

отметили
141
человек
в архиве
Десять академиков Российской академии наук направили открытое письмо Президенту Путину против против вмешательства РПЦ во все сферы общественной жизни
В частности, ученых возмутила очередная инициатива церкви о включении теологии в перечень научных специальностей. «Кроме того, беспокойство вызывает проникновение РПЦ в школы», — заявил академик Виталий Гинзбург. Ученые подчеркивают, что в российской Конституции провозглашен светский характер государства и принцип отделения церкви от системы государственного образования.

"Верить или не верить в Бога – дело совести и убеждения отдельного человека. Мы не ставим своей целью борьбу с религией, но мы не можем оставаться равнодушными, когда принимаются попытки подвергнуть сомнению научные знания или подменить их верой", — говорится, в частности, в открытом письме, которое сегодня публикует "Новая газета". Среди подписантов – академики Евгений Александров, Жорес Алферов, Михаил Садовский.
Добавил aleksejtimofeev aleksejtimofeev 23 Июля 2007
проблема (4)
Комментарии участников:
alex_green
-1
alex_green, 23 Июля 2007 , url
Мы не ставим своей целью борьбу с религией, но мы не можем оставаться равнодушными, когда принимаются попытки подвергнуть сомнению научные знания или подменить их верой

Во-первых, религия — целостное мировозрение и не нуждается в критике со стороны науки. Никто из священнослужителей не пытается критиковать работы Гинзбурга, потому что для этого нужен определенный научный опыт. Тоже самое и церковь, чтобы ее критиковать, нужно тоже иметь определенные религиозный опыт.

Во-вторых, в конституции нет принципа отделения церкви от системы государственного образования. Да провозглашен светский характер государства, но это ни как не связано с системой государственного образования.

В-третьих
принимаются попытки подвергнуть сомнению научные знания или подменить их верой
. Все немного не так. Наука в своем развитии оставила за бортом такие вопросы как мораль, этика, целесообразность. Богословие подходит с критикой науки именно с этой точки зрения. Никто не собирается подменять их Верой, поскольку современная картина мира ни как не противоречить Православному Христианскому учению.
aleksejtimofeev
0
aleksejtimofeev, 23 Июля 2007 , url
Наука в своем развитии оставила за бортом такие вопросы как мораль, этика, целесообразность. Богословие подходит с критикой науки именно с этой точки зрения.

Согласен.

Спору между наукой и религией наверно уже века 3 или 4. При этом наука действительно "отвоевала" у церкви за эти столетия очень много, оставив ей только "этику, мораль и т. п.".

Однако же было бы странно если бы академики не высказали свое мнение по деятельности РПЦ. Многие люди понимают буквально "священное писание". И надо это иметь ввиду.
А такое буквального прочтения (мракобесие) конечно отрицательно для науки и для общества.
Heath
+10
Heath, 23 Июля 2007 , url
Во-первых, критикуется не религия, а клерикализм. Вы же сами утверждаете, что нужны преподаватели, которых сейчас нет. Следовательно, в среднем преподавать будут фанатично верующие экс-выпускницы педвузов, которые не разбираются в основах православной веры.

Во-вторых, это на словах всё так хорошо. Статья 14 Конституции РФ:
1. Российская Федерация — светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.


Статья 28:
Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.


Внимание, вопрос!
Случай 1. Я атеист, и мой ребёнок идёт в школу. Ему говорят, что Боженька создал мир, а ребёнок говорит учителю, что тот неправ, получает двойку (ибо преподаватель — фанатично верующая выпускница педвуза). Потом двойку в четверти, и испорченный атестат.
Случай 2. Я мусульманин, и мой ребёнок идёт в школу. Ему говорят, что Иисус — Господь, а ребёнок говорит учителю, что Иисус — всего лишь пророк Аллаха, получает двойку.

Обратите внимание, оба случая напрямую нарушают права, заложенные в 28 статье Конституции.

В-третьих, вопросами морали, этики, целесообразности занимается наука философия. Вопросами изучения религий занимается наука религиоведение, не надо нам ваших теологий.

alex_green
-1
alex_green, 23 Июля 2007 , url
Во-первых, из этой заметки на вообще непонятно что критикуется.
Во-вторых
Случай 1. Я атеист, и мой ребёнок идёт в школу. Ему говорят, что Боженька создал мир, а ребёнок говорит учителю, что тот неправ, получает двойку (ибо преподаватель — фанатично верующая выпускница педвуза). Потом двойку в четверти, и испорченный атестат.

А вот вам другой случай. Мой ребенок вырос в глубоковерующей семье. Он идет в школу и в 5-м классе ему говорят, что человек произошел от обезьяны. Он говорит, что это не так, что человек — образ и подобие Господа и что Бог создал человека. Ему ставят туже двойку, поскольку преподаватель — поклонница Гинзбурга. Это такая же ситуация. Почему Вы считаете, что тем самым не нарушаются права моего ребенка, которые записаны в конституции?
В-третьих
вопросами морали, этики, целесообразности занимается наука философия. Вопросами изучения религий занимается наука религиоведение, не надо нам ваших теологий.

Это все равно что сказать, что медициной занимается наука педиатрия. Все не так просто. Если вам не нужно — не изучайте. Мне нужно, и не только мне.
Heath
+3
Heath, 23 Июля 2007 , url
Во-вторых, Вы сами сказали:
современная картина мира ни как не противоречить Православному Христианскому учению


В-третьих, если Вам и не только Вам это нужно, создавайте семинарии, воскресные школы, вечерние религиозные чтения — да что угодно. Только в школы не надо лезть, в обязаловку. Я даже принимаю ОПК как факультатив в школе — на здоровье. Но только в том случае, если разрешат создавать такие факультативы мусульманам (иудеям, буддистам, ...). Вы в Казани, к примеру, бывали? Представляете, как там пойдёт обязаловка по ОПК?

Теперь представим себе, что такие факультативы разрешили в школах создавать представителям любых конфессий. Как бороться со свидетелями Иеговы или сайентологами?
alex_green
0
alex_green, 23 Июля 2007 , url
Во-вторых.
Современная картина мира не противоречить Православному Христианскому учению, но при этом современная система образования абсолютна атеистична. Где тут логика? Религия точно также достойна вниманию школьников, как и наука.
Но Вы ушли от ответа на вопрос: не считаете ли Вы нарушением прав верующих на их свободу убеждения то, что в школа дает им атеистические знания?
В-третьих
если Вам и не только Вам это нужно, создавайте семинарии, воскресные школы, вечерние религиозные чтения — да что угодно.

Спасибо, что разрешили. Это с успехом делается.
Что касается обязательного преподавания ОПК во всех школах об этом речи не идет. Более того, в самой Церкви многие против этого. Но в тех регионах, где подавляющее большинство людей православные такое преподавание возможно. Более того, например в Ивановской области (90% русских) оно уже давно введено. Эта инициатива региональных властей. Нет ничего плохого, если ребенок воспитывается в своей традиционной национальной культуре. В Татарстане, на Северном Кавказе такого обязательного образования не было и быть не может. Все это прекрасно понимаю. Подобные мысли — просто домыслы журналистов.
Heath
+2
Heath, 23 Июля 2007 , url
Вы полагаете, что атеизм — это некий аналог религии. Это не так. Атеизм заключается лишь в одной позиции: невведении сверхъестественных сил и явлений в своё мировоззрение. Всё, все остальные позиции частью атеизма не являются.

Поэтому не "атеистических" знаний не бывает. Потому что "неатеистическое" знание получено путём введения сверхъестественных сил и явлений в своё мировоззрение. Как следует из православной веры, это может быть лишь плодом божественного Откровения, а это — вещь сугубо личная.

Те знания, которые дают в школе, не пропагандируют отказ от веры. Если родители верующие и разбираются в своей вере, они объяснят ребёнку, как знания, данные в школе (а когда я учился, слово "Бог" не произносилось в классе вообще), укладываются в их религиозное мировоззрение. Если родителям не удаётся это объяснить — пусть ведут к священнику.
alex_green
+1
alex_green, 23 Июля 2007 , url
Атеизм основан на феномене Веры: на веру в абсолютную познаваемость вещей, на веру в отсутствие сверхестественных сил. В этом смысле он безусловно аналог религии. Я не хотел бы сейчас развивать эту тему, она очень длинная. Мы просто с вами находимся в разных системах ценностей и убедить друг друга в чем-то врят ли сможем.
Те знания, которые дают в школе, не пропагандируют отказ от веры. Если родители верующие и разбираются в своей вере, они объяснят ребёнку, как знания, данные в школе

Почему в регионе, где большинство граждан православные все должны объяснять своим детям по домам а не в школе?
Heath
+2
Heath, 23 Июля 2007 , url
Атеизм основан на феномене Веры: на веру в абсолютную познаваемость вещей, на веру в отсутствие сверхестественных сил. В этом смысле он безусловно аналог религии. Я не хотел бы сейчас развивать эту тему, она очень длинная.

Да нет, почему же. Это просто стандартное заблуждение верующих людей. Атеизм — не вера в отсутствие, а неверие в существование. Вы же не верите в несуществование Деда Мороза, телепузиков, Черепашек-Ниндзя и Ктулху, Вы просто не разделяете веры в их существование. И точно так же не можете доказать их несуществование. Вы просто не верите, и всё.

Почему в регионе, где большинство граждан православные все должны объяснять своим детям по домам а не в школе?

Не всё, а основы веры. Можно и в школе, если в храме места лишнего нет. Только строго факультативно.
alex_green
0
alex_green, 23 Июля 2007 , url
Атеизм — не вера в отсутствие, а неверие в существование.

Вот я не верю в существование каких-нибудь там протонов, потому что я их никогда не видел. Или в дуализм света — вообще бред: свет и волна и частица одновременно. Этого не может быть! Но, когда я начинаю вникать в математический аппарат физики, я понимаю, что это не только возможно, но и объясняет очень много о природе вещей.
Тоже самое с религией. Пока я не приобрету определенный религиозный опыт, пока я не почувствую его законы, я не могу понять как он действует. Вот и я Вам не советую не имея ни какого религиозного опыта рассуждать о религии. Это точно также похоже на рассуждение невежды о физике элементарных частиц.
Heath
+1
Heath, 23 Июля 2007 , url
Вот и я Вас не советую не имея ни какого религиозного опыта рассуждать о религии.
ОК, не будем продолжать, дискуссия действительно затянется. Просто на будущее: Вам я бы не советовал рассуждать о моём религиозном опыте, не будучи со мной знакомым.
alex_green
-1
alex_green, 23 Июля 2007 , url
Просто на будущее: Вам я бы не советовал рассуждать о моём религиозном опыте, не будучи со мной знакомым.
Если я не прав, беру свои слова обратно.
Supreme
+1
Supreme, 23 Июля 2007 , url
На территориях для которых свойственна одна из характерных для России религий будут создаваться соответствующие факультативы.

Согласно ст. 5 Закона в указанных учреждениях по желанию граждан (родителей, детей) преподавание какого-либо вероучения может осуществляться факультативно, т. е. носить добровольный характер и не рассматриваться как обязательный предмет для остальных учащихся или воспитанников. Принуждение к посещению таких занятий недопустимо.

По-моему тут все ясно.

Обратите внимание, оба случая напрямую нарушают права, заложенные в 28 статье Конституции.

Обратите внимание что оба случая гипотетические. Сложно представить плохую успеваемость по предмету, который сам выбрал для изучения. А вот теория Дарвина у нас в обязательной программе. Если уж быть последовательным, то Вы должны ратовать за выделение этой части биологии в факультатив.
будут фанатично верующие


Скажите, Вы знаете хоть один аргумент против теории происхождения от обезьяны? Назовите, чтобы никто не подумал, что Вы фанатик слепо верующий в атеизм. Благодарю.
Heath
+3
Heath, 23 Июля 2007 , url
Против факультативов я ничего не имею. Но в обращении это идёт как "кроме того". Кроме в том числе инициативы церкви о включении теологии в перечень научных специальностей.

Скажите, Вы знаете хоть один аргумент против теории происхождения от обезьяны?

Во-первых, простите мне мой французский, но Вы сами либо ни бельмеса не шарите в биологии, либо находитесь в полемическом запале. Человек не произошёл от обезьяны, мы произошли от общего предка.

Назовите, чтобы никто не подумал, что Вы фанатик слепо верующий в атеизм.

Горизонтальный перенос генов. Вторичное сходство (например, сумчатых и несумчатых).
Heath
+1
Heath, 23 Июля 2007 , url
Ах да, ещё забыл. Статья 29 Конституции:

1. Каждому гарантируется свобода мысли и слова.

2. Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть и вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.

3. Никто не может быть принужден к выражению своих мнений и убеждений или отказу от них.


Двойка по ОПК — это де-факто именно принуждение к отказу от своих убеждений.
alex_green
-1
alex_green, 23 Июля 2007 , url
См. мой пример выше.
webbot32
+2
webbot32, 24 Июля 2007 , url
Во-вторых, в конституции нет принципа отделения церкви от системы государственного образования. Да провозглашен светский характер государства, но это ни как не связано с системой государственного образования.


не фарисействуйте. Ходить в школу и иметь аттестат о среднем образовании — обязательно. Если в школе появится поп, то он будет обязательным.
alex_green
-1
alex_green, 23 Июля 2007 , url
Однако же было бы странно если бы академики не высказали свое мнение по деятельности РПЦ.

Высказываться они конечно могут, никто не против. Но очень часто выступления Гинзбурга, например, отдают атеистическим фанатизмом. И это тоже по своему мракобесие, нетерпимость и тоже отрицательно для общества. И это тоже нужно иметь ввиду.
Должен быть диалог между наукой и религией. Определенные попытки такого диалога есть. Например, в Дубне проводится каждый год крупная конференция. Но по своему опыту знаю, что негатив и неприятие такого диалога идет именно от людей науки. К религии и Церкви они относятся с явным предубеждением и высокомерием, что тоже не является благом для общества.
Многие люди понимают буквально "священное писание". И надо это иметь ввиду.

Бесспорно. Но также многие люди, если не большинство, буквально и потребительски воспринимают достижения науки.
При этом наука действительно "отвоевала" у церкви за эти столетия очень много, оставив ей только "этику, мораль и т. п.".

Это не совсем так, но здесь об этом сложно говорить. Это длинная дискуссия. Мое мнение — научное знание неотделимо от религиозного.
aleksejtimofeev
0
aleksejtimofeev, 23 Июля 2007 , url
научное знание неотделимо от религиозного


Я тоже с этим согласен, такое отношение присуще людям связанным с наукой (вы видимо из их числа), но когда речь идет о средней школе здесь все сложнее.

Взять хотя бы дискуссию от происхождении человека от обезьяны, научность этой теории (одной из многих) сеет в головах людей противоречия связанные прежде всего именно в религией.
alex_green
+1
alex_green, 23 Июля 2007 , url
Справедливость теории Дарвина оспаривают и богословы и серьезные ученые с мировым именем. Она столкнулась с серьезными проблемами. Мне кажется ее нужно подавать ни как единственно верное, но в аспекте с другими мнениями о мироустройстве. Именно к этому РПЦ и призывает. Бесспорно, что для этого нужны грамотные учебники, преподаватели (именно преподаватели и не богословы). В РПЦ это прекрасно понимают и поэтому серьезно работают над программой преподавания и занимаются работой с пединститутами.
Я тоже против крайностей: или наука, или религия. Важно и то и другое, но де-факто, современная школа атеистическая. РПЦ просто хочет дать в школе элементарные знания о религии.
k-s
+1
k-s, 23 Июля 2007 , url
У Теории Дарвина нет никаких проблем, она уже давно просто напросто развалилась. У нее нет абсолютно никакой доказательной базы, одни предположения и домыслы, основанные на относительно коротких наблюдениях и знаниях, которые в то время были сплошными белыми пятнами.
Heath
+1
Heath, 23 Июля 2007 , url
Не свистите — денег не будет. Если бы Вы хотя бы в школе изучали биологию, то знали бы, что теории Дарвина как таковой в современной науке не существует. Есть так называемая синтетическая теория эволюции, и есть другие эволюционные теории. СТЭ критикуется, и это в порядке вещей, ей на смену придёт новая парадигма. НО! Эта новая парадигма не будет смещать СТЭ, она просто будет описывать более широкое поле фактов. Явно большее, чем креационизм.
k-s
+1
k-s, 23 Июля 2007 , url
А Вы возьмите учебник биологии, по которому уже лет 10-15 преподают в большинстве российских школ и найдите мне там формулировку "синтетическая теория эволюции". Ничего кроме теории Дарвина там нет и в помине, я это прекрасно помню. Если пошли новые учебники, то замечательно.

Но это ничего не меняет. Все это лишь теории, коих много и которые часто противоречат друг другу. Никокой общепринятой теории появления жизни на Земле нет. Заметьте, нет даже Теории, не говоря уже о фактах и доказательствах. Не важно, какие умные слова приписать перед словом эволюция, когда само понятие Эволюция, вернее ее центральное понятие "видообразование" очень спорно и эмпирически непроверяемо.
Heath
+2
Heath, 23 Июля 2007 , url
Все это лишь теории, коих много и которые часто противоречат друг другу.
А Вы себе представляете, как устроено научное знание вообще?

ее центральное понятие "видообразование" очень спорно и эмпирически непроверяемо
Вы биолог?
k-s
-1
k-s, 23 Июля 2007 , url
Нет, а в Вы? Нелья проверить эмпирически то, что должно протекать сотни или даже миллионы лет. Иначе это можно доказать только обнаружив ископаемые переходных форм, что сделано не было. Находят исключительно сформировавшиеся виды.
Raimon
+3
Raimon, 24 Июля 2007 , url
Я — биолог, мало того — генетик. Лично у меня никаких сомнений "происхождение человека от обезьяны" не вызывает. Никаких особых "противоречий" по этому вопросу в науке нет, все противоречия о механизмах и движущей силе эволюционого процесса, а никак не о самом факте его.
Raimon
+3
Raimon, 24 Июля 2007 , url
Кстати, интересно узнать, как по вашему должна выглядеть "переходная форма" и чем она отличается от "сформировавшегося вида"?
Alexander
+4
Alexander, 23 Июля 2007 , url
очень спорно и эмпирически непроверяемо.

Мне кажется вы не совсем правы говоря, что оно эмпирически не проверяемо. Например, бывали случаи когда камнепад отрезал от реки участки, которые превращались в озера. Так вот первое озеро образовалось 800 лет назад, другое 80. Река была заселена рыбой ельцом. В 800 летнем озере из травоядного ельца получилось ещё два вида — хищник и илоед. В 80 летнем озере хищник уже появился, а илоед находился на стадии формирования — кишечник ещё не набрал необходимой длины.

Любой остров оторвавшийся от материка в историческое время служит естественной лабораторией эволюции. На них живут виды имеющие сходство с материковыми, но уже приспособленные к жизни на острове.

Вобще меня иногда удивляет отношение к науке, как к оконченному справочнику по всем разделам. Если некоторые разделы изучены довольно полно, то другие являются фронтиром на которых разум ведёт битву с неизвестностью.
k-s
0
k-s, 23 Июля 2007 , url
Ссылку в студию.

Но и так скажу, тут речь о переориентировке на другой вид питания. Вот если бы рыба выползла на сушу, у нее выросли ноги, потом чать этой ногастой рыбы отрастила крылья, а другая превратилась в пресмыкающихся, из которых бы в конце концов появился человек, то другое бы дело.

Известен ли науке хоть один сформироваашийся новый вид, который кординально отличается от всего другого? Не только источником питания и длинной кишечника.

И давайте ставить вопрос шире, как наука объясняет сам факт зарождения жизни? Что бы заработали теоретические механизмы эволюции жтзнь должна была как-то появится. Тут снова охапка малодоказуемых, зачастую фантастических и нереальных теорий и предподожений. В итоге одни неподтвержденные предположения строятся на других. (я не говорю о науке в целом, а об этом конкретном вопросе)
Alexander
+2
Alexander, 23 Июля 2007 , url
Уф, я не волшебник, я только учусь, много ещё я сам не знаю.
Сам во многом черпаю информацию с сайта Проблемы эволюции, думаю вам понравится раздел "О тупике, в котором оказалась СТЭ (синтетическая теория эволюции) и о путях выхода из этого тупика."
k-s
-1
k-s, 23 Июля 2007 , url
В общем я согласен. Я конечно же тоже не против религии, но считаю, что в школе не должно быть религиозных занятий, которые ведутся представителями одной конкретной церкви. У детей должен быть выбор, а значит должен быть общий предмет, который говорит не только об одной, но и всех остальных не православных/не христианских религиях.

С другой стороны не понимаю ученых, где они увидели подмену знаний верой? Библия не одним пунктом не противоречит современной науке и каким-либо достоверным знаниям. Конечно же если не считать Теорию Дарвина "научным знанием", что есть конечно же смешно. В Библии есть вещи, которые учёные объяснить не в состоянии, но и опровергнуть они их также не могут.

Короче неоднозначное какое-то письмо.
pdysh
+1
pdysh, 23 Июля 2007 , url
А вот вам другой случай. Мой ребенок вырос в глубоковерующей семье. Он идет в школу и в 5-м классе ему говорят, что человек произошел от обезьяны. Он говорит, что это не так, что человек — образ и подобие Господа и что Бог создал человека. Ему ставят туже двойку, поскольку преподаватель — поклонница Гинзбурга. Это такая же ситуация. Почему Вы считаете, что тем самым не нарушаются права моего ребенка, которые записаны в конституции?

Пожалуйста, церковно-приходская школа — ваше все! Не пускайте ребенка в общеобразовательную — делов-то!
Мне нужно, и не только мне.

А мне это не нужно. И не только мне это не нужно.
alex_green
-1
alex_green, 23 Июля 2007 , url
Пожалуйста, церковно-приходская школа — ваше все! Не пускайте ребенка в общеобразовательную — делов-то!

Это нарушает мои права на общедоступное среднее образования. Давайте пойдем на компромис: введем изучение религии в школе, а для недовольных откроем атеистические школы. Вам такое понравиться?
А мне это не нужно. И не только мне это не нужно.

Я уважаю ваш выбор, но и вы уважайте мой.
Heath
+2
Heath, 23 Июля 2007 , url
Это нарушает мои права на общедоступное среднее образования.
А чего это Вы, противореча сами себе, начинаете смешивать науку и религию?
alex_green
0
alex_green, 23 Июля 2007 , url
Не вижу противоречия.
Heath
+2
Heath, 23 Июля 2007 , url
А, я понял.

Можете ввести, но только если Конституцию измените. На что-нибудь с формулой, похожей на "Самодержавие, Православие, Нефтедобыча". Я даже допускаю, что это может произойти демократическим путём. Но тогда это либо мне сильно не понравится, и я буду с этим жить, либо я буду жить без этого, но в другой стране.
alex_green
-1
alex_green, 23 Июля 2007 , url
Ничего не понял, причем тут это. Я просто хотел сказать, что считаю необходимым дать возможным преподавать религию в школе, поскольку считаю религию не менее важной составляющей знаний о мире, как и науку.
Heath
0
Heath, 23 Июля 2007 , url
Дать возможным, а не сделать обязательным. В таком виде я с Вами согласен.
Heath
0
Heath, 23 Июля 2007 , url
И таки-что Вы скажете насчёт введения теологии в реестр научных специальностей?
alex_green
0
alex_green, 23 Июля 2007 , url
Теология — не научная дисциплина априори. Это даже не научное знание. Но ее изучение в общеобразовательных школах — необходимо. В каком виде — вопрос дискуссии.
Heath
+2
Heath, 23 Июля 2007 , url
А РПЦ утверждает, что научная, и продвигается проект введения теологии в государственный реестр научных (!) специальностей. Доктора теологических наук у нас появятся. И кандидаты. Точнее, философских, но по специальности "Теология".
alex_green
+1
alex_green, 23 Июля 2007 , url
Я не слышал об этой проблеме. Хотя если теологию рассматривать как предмет философии, то она вполне может вписаться в научное знание (иметь определенный научный аппарат). Я просто под теологией немного больше понимаю — для меня это мировоззренческое понятие. Ну да ладно, давайте все-таки оставим спор.
pdysh
+2
pdysh, 23 Июля 2007 , url
Ваши права в настоящий момент ничего не нарушает: хотите приобщаться к богу — пожалуйста, воскресные школы функционируют, ведите туда своих детей. Мне вообще фиолетово, как вы в свободное от работы время семейно развлекаетесь. Только мои дети тут причем?
Я еще хорошо помню свое обучение в школе — как факультативы быстренько становились обязаловкой (учителя старались набрать дополнительных часов). Моим детям основы РПЦ не нужны. Религиоведение — да, вполне, но только если будут освещаться истории всех основных мировых религий. Вырастут — сами определятся, во что им верить.
Deicide
+7
Deicide, 23 Июля 2007 , url
У меня лично нет сомнений, в искренности намерений академиков, богословию не место в науке.

alex_green
0
alex_green, 23 Июля 2007 , url
У меня лично нет сомнений, в искренности намерений академиков, богословию не место в науке.
Мы говорим ни о науке, а о системе образования.
Deicide
+2
Deicide, 23 Июля 2007 , url
В данном случае мы говорим о письме подписанном академиками
В частности, ученых возмутила очередная инициатива церкви о включении теологии в перечень научных специальностей.
alex_green
0
alex_green, 23 Июля 2007 , url
Давайте найдем письмо, а потом будем обсуждать что их все-таки возмутило. Пока не очень понятно.
Heath
0
Heath, 23 Июля 2007 , url
Update: Промахнулся комментарием. Это — ответ на комментарий k-s.

Библия не одним пунктом не противоречит современной науке и каким-либо достоверным знаниям.

Да, это Вы сейчас так говорите. Когда Вас уже воспитали в мысли о том, что Библия — книга иносказательная. А раньше и небо было твёрдое, и Земля в центре, и потоп был на самом деле, и мир был создан 6-8 тысяч лет назад.

В Библии есть вещи, которые учёные объяснить не в состоянии, но и опровергнуть они их также не могут.

Отвечу Вам словами православного священника, причём без купюр, по-честному: www.pravoslavie.ru/answers/050523103916
Тот, кто придумал или поверил какой-нибудь кощунственной выдумке и требует показать строки, «где сказано, что этого не было», не знает элементарного правила. Любое утверждение, любая выдумка должны быть доказаны. Пока этого нет, они являются ложью. Не должно опровергать то, что не доказано.
k-s
-1
k-s, 23 Июля 2007 , url
В Библии не говорится о твердом небе и плоской Земле, в ней несколько тысяч лет назад Земля была названа словом, которое переводится как шар. Кроме того там сказано, что "Бог повесил землю ни на чем" (дословный перевод с древнееврейского). Все это задолго до открытий науки. Потоп… кто доказал что его не было?


При чем здесь мнение священника? Тем более он делает два высказывания, которые в корне противоречат друг другу. Он пишет "Любое утверждение должно быть доказано. Пока этого нет, оно являются ложью." И тут же пишет обратное "не должно опровергаться то, что не доказано". То есть в итоге, как я понял, не должна опровергаться ложь.
Heath
+1
Heath, 23 Июля 2007 , url
ОК, про плоскость Земли возможно наврал, признаю, сейчас нет времени копаться в первоисточнике. Но небеса точно называются твердью в Ветхом Завете.

дословный перевод с древнееврейского

Вообще-то, все русскоязычные изучают Библию в основном по Синодальному переводу. Сделайте перевод лучше, будет о чём говорить.

То есть в итоге, как я понял, не должна опровергаться ложь.

Перечитайте ещё раз. Утверждается, что не нужно опровергать то, что не доказано. И пока что-то не доказано, это что-то — ложно.
k-s
-2
k-s, 23 Июля 2007 , url
Синодальный перевод написан трудныи плохопонятным языком. Я вас уверяю, Библия не противоречит ни одному научнодоказанному факту или знанию (но не теориям). В немецком переводе слово твердь отсутствует, на его месте стоит слово, означающее измерение, рстяжение или пространство. То же и версии на иврите. Кроме того, в cинодальном переводе сказано, что Бог создал птиц и полетели они по тверди небесной. По бетону птицы не летают на сколько я знаю =)

Вообще-то, все русскоязычные изучают Библию в основном по Синодальному переводу. Сделайте перевод лучше, будет о чём говорить.


При чем тут лучше? Оригинал и самые старые из сохранившихся текстов написаны на иврите. Смысл ивритского текста — Бог повесил Землю ни на чём, то есть в пустоту.

Перечитайте ещё раз. Утверждается, что не нужно опровергать то, что не доказано. И пока что-то не доказано, это что-то — ложно.


Если из Х следует У, а из У следует Z, то из X следует Z.

Перечитываю ваши слова: не опровергать то, что не доказано. Потом: что не доказано — ложь. Следовательно — не опровергать ложь.
Heath
0
Heath, 23 Июля 2007 , url
Я вас уверяю, Библия не противоречит ни одному научнодоказанному факту или знанию (но не теориям).

Принимать на веру не хочется, но я готов это допустить (если считать, что Библия иносказательна). Так зачем противиться эволюционизму, если он также вписывается в библейские рамки? Подробнее можно почитать у о. Меня.

При чем тут лучше? Оригинал и самые старые из сохранившихся текстов написаны на иврите. Смысл ивритского текста — Бог повесил Землю ни на чём, то есть в пустоту.

Я атеист, и тем не менее, изучаю, как могу, Библию (как с православных позиций, так и с точки зрения других конфессий и деноминаций), Коран, Дао Дэ Цзин и некоторые другие даооские тексты, Точинова читаю по буддизму. У меня, к сожалению, нет времени изучать иврит, древнеарамейский, санскрит, классический арабский и древнекитайский. Поэтому я могу изучать только тексты на современных русском, английском и китайском (с комментариями, естественно, на них же).

Перечитываю ваши слова: не опровергать то, что не доказано. Потом: что не доказано — ложь. Следовательно — не опровергать ложь.

Не нужно опровергать то, что не доказано. Не нужно, потому что бессмысленно. Бессмысленно потому, что заниматься опроверганием заведомой лжи — бессмысленно. То, что не доказано — ложь, поэтому поэтому то, что не доказано, не нужно опровергать. Тратить своё время и силы нужно только на опровержение того, что доказано, а точнее, опровержением истинности собственно доказательства.
k-s
-2
k-s, 23 Июля 2007 , url
Эволюция не вписывается в библейские рамки, она Библии противоречит. При этом Эволюция не является доказанным фактом, это теория. В я говорю о соответствии научному занию, а не научным догадкам.

Я атеист, и тем не менее, изучаю, как могу, Библию (как с православных позиций, так и с точки зрения других конфессий и деноминаций), Коран, Дао Дэ Цзин и некоторые другие даооские тексты, Точинова читаю по буддизму. У меня, к сожалению, нет времени изучать иврит, древнеарамейский, санскрит, классический арабский и древнекитайский. Поэтому я могу изучать только тексты на современных русском, английском и китайском (с комментариями, естественно, на них же).


И? От этого смыл оригинала на иврите не поменяется, как стояло там о пустоте и подвешивании земли ни на что, так и будет стоять.

Кстати вот вам из русского перевода: "… повесил землю ни на чём" Иов 26:7.
Твердь в английском переводе — expansion

Не нужно опровергать то, что не доказано. Не нужно, потому что бессмысленно. Бессмысленно потому, что заниматься опроверганием заведомой лжи — бессмысленно. То, что не доказано — ложь, поэтому поэтому то, что не доказано, не нужно опровергать. Тратить своё время и силы нужно только на опровержение того, что доказано, а точнее, опровержением истинности собственно доказательства.


Если что-то не доказано — не нужно опровергать. Но это не значит, что это нужно принимать.
Heath
0
Heath, 23 Июля 2007 , url
Если что-то не доказано — не нужно опровергать. Но это не значит, что это нужно принимать.

А теперь вспомним, с чего мы начали:
В Библии есть вещи, которые учёные объяснить не в состоянии, но и опровергнуть они их также не могут.

Так вот, до тех пор, пока эти вещи не доказаны, ни опровергать, ни принимать их они не должны.
k-s
-1
k-s, 23 Июля 2007 , url
Разве я говорил, что ученые должны принимать Библию?

Если у них есть теория и у церки есть теория (с точки зрения ученых), обе они для ученых недоказуемы, то о какой подмене знаний шла речь? Для ученых ни то, ни то не должно являться знанием, так как оно не доказано.

Я цитате того священника не противоречил.

не могу больше продолжать дисскуссию, у меня сейчас экзамен =)
Heath
0
Heath, 23 Июля 2007 , url
Эволюция не вписывается в библейские рамки, она Библии противоречит.
Предъявите, чему конкретно?
Googenot
+3
Googenot, 23 Июля 2007 , url
На мой взгляд РПЦ превратилась в братву своеобразную. Они вообще занимаются благотворительностью??? Я вот допустим не понимаю как можно принимать от человека милионы на колокола, при это зная что в нашей стране такие деньги честно не зарабатываются.ПОкрайне мере с 90-х до 2000-го года. Явно были полученны преступным путем. Получается они создают прецендент, когда ты заплатил и отмыл грехи и пошел делать тоже самое дальше, зная что заплатишь и отмоешься. Религия превратилась из моральной сторожили в опиум для народа для отвлечения простого народа от продолжения разворовывания государства, растущий пропасти между богатыми и бедными, и т.д. Почему бы эти милионы не отдать на пересадку органов или операций для детей. Ведь у нас ежегодно гибнут куча детей которые рождаясь требуют пересадки или операции, я уже не говорю о других детях. Помоему это более полезно и моральнее, чем отлить железки. У нас вон тут церковь так отстроили за последние годы, причем не дешевые материалы и т.д. Я уже не говорю что они получают обалденную прибыль а налогов не платят, плюс еще им дотации идут, правда небольшие. У меня знакомый работал на одной станции лодочной, так туда попы приходили постоянно катаца на катерах, с бабами, да еще пятаками расплачивались:))) Приезжали не на жигулях ессесно.
sound
+2
sound, 23 Июля 2007 , url
да, есть такое дело. и чо? от того что поп щиплет бабу от этого десять заповедей как-то покосились?
Googenot
+1
Googenot, 23 Июля 2007 , url
Речь не 10 заповедях, а о самих служителях церкви. Помоему богом там уже и не пахнет, это своя монополия над психологическим влиянием над людьми. Соеобразное РАО РПЦ
sound
+1
sound, 23 Июля 2007 , url
да, конечно, священослужители заботятся о расширении, это очевидно. НО! во всех мировых религиях есть своя "десятина", поэтому можно кучу привести примеров и других. вот например, совсем недавно президент не буду называть какой весьма "светской" страны признался в износилованиях. это как? надо прикрывать иудейство?

но повторяю, поп на бабе как-то влияет на тождественность заповедей?
Googenot
+1
Googenot, 23 Июля 2007 , url
Никто не спорит о религиях как таквых(кстати религии со временем менялись, просто мы не были современниками этих перемен), но речь идет о том что те кто ее проповедует должен хотябы соответствовать ее принципам, а попы на бабах соотвествуют принципам разврата.
sound
+1
sound, 23 Июля 2007 , url
Т.е. смотри, если ты увидишь благочистивого священика, то твое отношение к православию улучшится, правильно?
Googenot
0
Googenot, 23 Июля 2007 , url
Если я увижу то буду для себя понимать что чуваки отвечают за свои слова и не прикрываются религие для обогащения и удовлетворения своих потребностей за счет других.
Потом увидеть одного такого священика еще не о чем не говорит. Сейчас это принимает массовый характер когда свещенники ведут не совсем благочастивый образ жизни. Да и они больше занимаются политикой и говорят как обществу жизить, в отличие от их прямых обязанностей помощи ближним, оказания моральной и прочей помощи людям нуждающихся в этом. Посмотри на нашу церковь, заходишь туда, даже не присесть, не подумать о своем в храме спокойно. Вечно суют старушки со строгими и злыми взглядами и ругают тя сразу если вдруг что не так сделаешь. Совсем ведут себя не так как учил Иисус. Плюс иногда радуют фразы от попов типа "Мессадж Бога" или орущие прихожане "убила бы его за это" рядом с церковью и т.д. и это РПЦ и люди которые верят в бога что призывал прощать и не убивать?
Alexander
+2
Alexander, 23 Июля 2007 , url
Да, возможно суть претензии учёных именно в этом. ) Не хочется монополии на психическое влияние. Хочется многообразия и свободы выбора.
alex_green
+1
alex_green, 23 Июля 2007 , url
Вы просто смотрите на Церковь светскими глазами: мол служат в золоте, все иконы в золоте, бесятся жиру. Лучше бы отдали все это золото на благое дело. С точки зрения верующего храм — центр его жизни, важная ее часть. Он отдаст последнее, чтобы этот храм был самым красивым. Он это считает более важным иногда, даже чем собственное здоровье. Почему так? Потому что он реально изнутри видит, какую коласальную работу делает Церковь для общества. Чтобы это понять, нужно просто окунуться в эту деятельность. Бесспорно, есть священники, которые на этом паразитируют. Они были и будут всегда. Священники такие же люди как чиновники, силовики. У них тоже свои слабости. Должен быть какой-то общественный контроль, а в церкви он как раз больше всего и развит, поскольку вся жизнь священника на виду.
sound
+4
sound, 23 Июля 2007 , url
Религия это не предмет который можно выбирать. Религия это вообще принципиально не вопрос выбора. Это вопрос принятия или не принятия. Это не есть выбор в современном смысле этого слова. Нормальная религия — это путь. И священослужители как могут показывают его. И если молодой человек не знает этого пути, куда он пойдет.

А насчет пропаганды — это вы, пардон, засуньте её себе подальше. Если мне банк каждый день говорит, что я ему должен процент — это разве не пропаганда монетаризма, ростовщичества и мамоны?

Конституция — это плод лукавого мудровстования. Вы просто ответьте на простой вопрос — если будут преподавать основы православной религии в школе — хуже или лучше будет от этого?

Кстати, все проекты, которые я видел не предусматривают проставление оценок по этому предмету, что очевидно.
Googenot
-3
Googenot, 23 Июля 2007 , url
Сначала пусть приведут Библию в порядок. Там столько противоречий и неестественного что ощущение будто пудрят мозги. Если честно, для меня вполне достаточно 10 заповедей чтобы стараться жить правильно. Все остальное это как наши законы, чтобы кто знает как мог пудрить мозги другим. Отпускать грехи и т.д. Вообще скажите мне Бог что пришел и наделил свяещнников отпущением грехов??? Помоему это может делать только Бог, но уж никак не священники, тоже косается придания Анафиме.
k-s
-1
k-s, 23 Июля 2007 , url
Вы плохо знаете Библию (иначе приведите пример противоречия в тексте Библии, но не в словах или интерпритировках церкви) Но я согласен, как Библию преподносит церковь, вмешивая туда свои учения и философии — это полный и несвязанный бред.
Googenot
0
Googenot, 23 Июля 2007 , url
Ну почему,
Допустим бог прогнал Каина, он пошел и основал город. Как? На земле были Адам, Ева и Авель которого уибили.
Получается Каин сам налепил людей?
Далее. Бог велел идти и обрабатывать землю, пасти овец там и т.д. Причем обрабатывать землю занятие по труднее чем пасти животных.
Каин честно исполнял свои обязанности пахал, проливал пот и т.д. Авель пас овец. Когда же оба принесли свои дары богу,
то бог выбрал мясо что дал ему Авель, оно ему показалось вкуснее, хотя убивать животных вроде как раньше было нильзя. А дар Каина не
принял. Т.е. Бог сам же запрещал убивать и т.д. при этом выбрал дар Авеля, естественно что Каин офигел, он тупо исполнял то что просил бог,
не нарушал заповеди и горбатился а в итоге остался без похвалы а тот кто прогуливался с овцами да еще угробил ягненка оказался круче.
При этом бог этим спровацировал убийство потому что опустил одного и похвалил другого, т.е. педагог из него никакой.
Более того чем же он питался до этого, манной?
И всем людям показал как круто мясо, оно ведь ему больше понравилось, давайте ребяты еште животных они вкусные.
А в раю он говорил что тварей низя убивать их надо кормить и ухаживать за ними.
k-s
-1
k-s, 23 Июля 2007 , url
В Библии не сказано, что в то время у Адама и Евы было только 2 ребенка. Там идет описание случая с двумя из них.

Есть животных после изгнания из рая несовершенным людям было разрешено.

Жертва Каина не понравилась Богу не потому, что мясо показалось вкуснее =) Там речь шла о другом, после непринятия жертвы Бог задал ему очень показательный вопрос. Прочитайте, сами увидите. Бог знал что в сердце у Каина, а что у Авеля, исходя из этого он сделал выбор.

У Вас поверхностные знания Библии и соответствующие выводы =)
Googenot
+1
Googenot, 23 Июля 2007 , url
Что значит не сказано? Как раз сказано, плюс то что не сказано это еще не дает основания утверждать что были другие люди. Так как тут можно клониться и в ту и в другую сторону, нет фактов. Зато есть конкретные факты о только двух ребенках. Как раз в библии говорится позже что они еще кучу детей нарожали и жили до 900 лет, или вроде этого.
Плюс еще одно несоответствие, по всем доказанным учеными версиям, для размножения люди должны были иметь связь с радней ближней, что по всем законам приводит к вымиранию рода и рождению полумных детей.

В любом случае он мог бы дать наставления Каину и т.д. А не подвергать на убийство.

Плюс в библии сказано что они нарожали много детей гораздо позже Авеля и Каина, так что они были одни. Мои высказывания основаны на книгах как раз которые рассматривают эти противоречия с доказательствами и т.д. А не просто на тексте библии, которая доет множество вариаций трактовки человеку, т.е. кто что хочет тот и домысливает, а это не правильно.
k-s
-1
k-s, 23 Июля 2007 , url
В Библии не говорится, что остальные дети Адама и Евы родились после того, как Каин основал семью. Там просто говориться, что Адам был отцом сыновей и дочерей.

И где вы увидели домысливания? И какие тут могут быть доказательства, если кроме текста Библии ничего больше нет по этому поводу? Эти доказательства в книжках и есть простые домысливания.

Там все предельно ясно, нигде не сказано, что в момент основания семьи Каина было ТОЛЬКО 2 человека кроме Адама и Евы. Но там сказано, что Адам был отцом сыновей и дочерей. Совершенно логичный вывод, что у Адама уже были дочери и Каин взял в жены одну из них.

На счет генетики. Надо учитывать, что Бог создал двух совершенных людей и дал им заповедь размножаться. То есть было изначально предусмотрено, что дети будут зачаты ближайшими родственниками. Каин был уже не совершенныи, но он был ближе к этому состоянию, чем люди сейчас, он были здоровее и жил намного дольше. Иными словами тогда этой проблеммы еще не было.

И Бог не подталкивал Каина к убийству, это был его выбор. Люди созданы свободными, а не роботами, которые регулируюся извне. Каин прекрасно знал, что убийство это грех, наставлять толку его не было
Googenot
-1
Googenot, 23 Июля 2007 , url
Вы сами то видите что за чушь несете???? Начинаете рассуждать совершенных он создал или не совершенных, он что отменил генетику? Вы так говорите будто прям знаете что он создал совершенных людей которые могли рожать нормальных людей и т.д.

По поводу доказательств так доказательств разных и версий подкрепленных фактами сейчас предостаточно, потому как помимо библии есть еще много разных писаний которые поясняют библию и рассказывают прочие вещи.

Сначала надо доказать что бог вообще есть или его нет. Пока не доказано ни то ни другое, никто не может утверждать ничего и вещать от имени бога. Потом Может это и нопланетяне придумали все это???:) Кто может опровергнуть этот довод? Никто.
Googenot
0
Googenot, 23 Июля 2007 , url
Потом почему же если бог такой добрый и всепрощающий он выбрал дар авеля а не обоих допустим? Если он знал что Каин плохой, то наоборот надо исправить его и дать ему наставления и т.д. и поощерить его труды.
И вообще как у совершенных людей получились несовершенные дети?
k-s
+1
k-s, 23 Июля 2007 , url
Дети родились после совершения греха, поэтому дети грех и несовершенство унаследовали. Наставление Бог Каину дал.

Ваши вопросы показывают незнание текста Библии, поэтому тут спорить бесполезно.

Я воспитывался в атиеистической семье, до 20 лет рассуждал точно также и задавал такие же вопросы, по типу почему Бог допускает страдания, почему он не уничтожил Адама и еву и не создал новых людей и прочее прочее. Потом заинтерисовался и взялся за Библию, все вопросы со временем отпали и отношение к Библии кардинально поменялось.
Googenot
0
Googenot, 23 Июля 2007 , url
Так лан, если после греха, так как бы люди могли населить землю то без греха? Вы ведь сказали что бог создал человека чтобы населить землю. КЛонировать тогда не умели.

Ведь вы писали
Надо учитывать, что Бог создал двух совершенных людей и дал им заповедь размножаться.
k-s
-1
k-s, 23 Июля 2007 , url
Эммм… ну разае нужно объяснять, что чтобы получились дети нужно заниматься сексом? Для этого у мужчины член, а уженщины влагалище и матка =))
Googenot
0
Googenot, 23 Июля 2007 , url
Ну я и говорю ведь это грех так?:) Ведь они же родили детей совершив это т.е. грех.
k-s
0
k-s, 23 Июля 2007 , url
Нет, секс это естественный процесс размножения (довольно удачный на мой взгляд способ =). Грехом считается блуд (налево направо и со всеми), внебрачные связи и гомосексуализм.
Googenot
+3
Googenot, 23 Июля 2007 , url
А ева с кем блудила? Со змеем? Первый дилдо на планете типа.
k-s
0
k-s, 23 Июля 2007 , url
Нет, один из ангелов, который захотел, чтобы покланялись ему (позднее названный дьяволом и сатаной, что переводится как лжец и противник), а не Богу, предложил Еве и Адаму съесть с дерева познания добра и зла. Бог дал одну единственную заповедь — не есть с этого дерева. Этим бы они показали, что принимают его как создателя и cогласны с тем, что он над ними так сказать правит. Они же совершенно сознательно съели яблоко, поверив, что они сами станут Богами.

То есть грех был в том, что человек сознательно выбрал жизнь без Бога, он захотел сам стать как Бог и решать что есть добро, а что зло. последствия мы сейчас с вами и видим, человек решил для себя, что есть зло и что добро, поэтому мы живем счастливо в мире и гармонии =))


Извиняюсь за корявость, Библию знаю в основном на немецком, переводить мысли трудновато =(
Googenot
0
Googenot, 23 Июля 2007 , url
Ну вот тоже мне не нравится, почему правит млин… может поэтому они и сьели. Сказал бы чуваки я как и вы, только помогучее, не берите яблоки плиз ато херово буит. Я думаю все бы обошлось:))))))))))
Лан. пусть буит мир во всем мире и покончим с этим:)
k-s
-1
k-s, 23 Июля 2007 , url
Ну так он никого не угнетал, он подарил им жизнь, поселил в раю и сказал заниматься сексом и рожать детей =) Люди были совершенны, не должны были умирать и должны были весно наслаждаться жизнью. И конечно Бог их предупредил, он сказал, что если они съедят с того дерева, то умрут. Все было по-честному.
Googenot
0
Googenot, 24 Июля 2007 , url
На сколько я помню секса вроде низя было, в раю покрайне мере?
Во новость то да?:)
k-s
+1
k-s, 23 Июля 2007 , url
В каком месте я несу чушь? Я не рассуждаю создал он совершенными или нет, это стоит в Библии. Генетику он не отменял (хотя почему бы и нет если и генетику и самого человека создал он? программисту не задача подправить программу), люди просто стали несовершенными. Несовершенство было не только духовное, но и физическое, имеющее своим следствием смерть.

потому как помимо библии есть еще много разных писаний которые поясняют библию и рассказывают прочие вещи.


На чем основываются эти пояснения? Разве есть какие-либо еще источники говорящие о первых людях? По моему это и называется домыслами, выдумками и прочим. Библия ясно говорит о том, что созданы были совершенные люди, которые должны были наполнить Землю. То есть предполагались дети от родственников. Потом люди согрешили и стали несовершенными, стали меньше жить, иметь более плохое здоровье и умирать. Генетические проблеммы тоже следстивие того.


Есть вещи, которые нельзя потрогать, доказать или понять. Если это касается науки, если подобные недоказуемые и необъяснимые вещи лежат в основе научных теорий, как часто это и есть, то это воспринимается всеми нормально. Если же речь идет о религии, то многие сразу крутят пальцем у виска, типа ты дурачок в сказки веришь, сами же при этом всеръёз воспринимаюи сказки от ученых.

Наука не может объяснить большинство сложных странных явлений, она не может объяснить появление жизни, появление Земли, появление вселенной, зачем человек развился до такой степени, а другие животные нет и прочее прочее прочее. При этом никто не считает теории по этим вопросом сказками для дурачков, все смотрят на науку как на что-то логичное, целостное и доказанное. Почему у этих людей такое пренебрежительное отношение к божественной версии мироздания я не понимаю, она настолько же недоказуема как и все научные теории на этот счет и имеет такое же право на существование.

Это вещь такая, либо человек верит, либо нет, тут и спорить то не о чем.

Кстати если человек хочет, то он всегда найдет к чему придраться, найдет что можно иначе истолковать и сможет по одной неясности написать умную книжку, только смысла в этой книжке ноль.
Googenot
0
Googenot, 23 Июля 2007 , url
Я не крутил у виска. Мне все равно верит человек или нет. Речь о том что эти же верущие совершают порой преступления или ущемляют мои права прикрываясь богом. Не многие что стоят в цервкях верят и есть многие не верующие живущие так как бог и говорил и менее грешны чем теже верушие.

Если вещи не обьяснимые то это не факт что наука их со временем не обьяснит, скорее наоборот. А вот библия это как раз мало обьясняет. Вы вообще знаете как появлялись религии??? Думаю да.
Почему православие и католицизм лучше язычества? МОжет языческая религия правильнее? Откуда вы знаете?
Буддизм ведь вообще не подразумевает бога в понимании РПЦ. Там богом стал обычный человек насколько я помню. И любой может достигнуть уровня будды при правильной жизни и т.д. Может она правильнее?
Мы с вами вообще о чем спорим то?:))))
k-s
0
k-s, 23 Июля 2007 , url
Вот честно, я не знаю о чем мы спорим =)

Но Библия как раз все объясняет, она говорит кто и зачем создал вселенную, Землю и человека. Она этого конечно и не доказывает и не подтвержает фактами. Это вопрос веры, если человек верит, для него все понятно. Если человек не верит в Бога, а верит напротив науке, у него гораздо больше вопросoв =)

О религиях. Я не считаю ни православие ни католицизм правильной религией, они примешали в христиаство кучу языческих учений, начиная от троицы и заканчивая загробной жизнью и бессмертной душой, приплели туда кучу философий, придуманных обычными людьми и прочее. Не говоря уже о том, что они сами не придерживаюся своих же учений и полностью противоречат Библии. Дошло уже до того, что никого не удивляют новости о полумиллиардных выплатах жертвам педофилов-священников. Для меня идеал это христиане первого века, которые исповедовали чистое и не испорченное христианское учение, описанное в Библии.
Буддизм вообще не религия в моем понимании, это философия.
Googenot
0
Googenot, 23 Июля 2007 , url
Для меня идеал 10 заповедей. Их можно соблюдать и не веря. Это как в государстве где конституция и все законы ей должны соответствовать, но в реалии не так, тоже и с религией.
Многие верят чтобы простили их грехи так на всякий пожарный если бог есть, а я уважаю тех кто не верит но соблюдает заповеди не потому что их там читал или еще чо, а потому что эти заповеди соответствуют поведению нормального развитого человека и эти люди не соблюдают их чтобы бог там не накозал или еще чо, а соблюдают их чтобы быть в гармонии со своей совестью и идеалами.
Лан, давайте прекратим этот спор, все равно каждый при своем останется.:)
k-s
0
k-s, 23 Июля 2007 , url
Так все таки о чем мы спорили?

Верующий человек кстати придерживается заповедей не из-за страха наказания, а из-за любви к Богу и как сказано в Библии, потому что заповеди Бога легки и необременительны. А также потому, что они придуманы не просто так, а для нашей же пользы. А из-за страха или показухи это конечно же не правильно.
Googenot
0
Googenot, 23 Июля 2007 , url
Ну спорили о противоречиях в библии. Да и вообще я так понял высказывались:))))
НУ почему я должен соблюдать из-за любви к богу? Я соблюдаю из-за любви к справедливости. Стараюсь покрайне мере.
k-s
0
k-s, 23 Июля 2007 , url
Вы ничего не должны =) Просто если человек верит в Бога, он ему благодарен за жизнь, любит его и следует заповедям, которые не трудны и идут ему же на пользу.
sound
+2
sound, 23 Июля 2007 , url
сказано: "Как я вам буду говорить о небесном, когда вы и о земном не понимаете"
alex_green
0
alex_green, 23 Июля 2007 , url
Вот для того, чтобы люди не несли такой бред и предполагается ввести хотя бы элементарные знания о религии в школе.
Heath
+5
Heath, 23 Июля 2007 , url
Хорошо бы ещё тогда факультативчик об атеизме в церковно-приходских и воскресных школах. Дабы верующие не несли бред насчёт атеизма.
alex_green
-1
alex_green, 23 Июля 2007 , url
В моих словах нет бреда, я их аргументирую.
Heath
0
Heath, 23 Июля 2007 , url
А я пока и не о Вас говорю, а о некоторых верующих. :)
k-s
0
k-s, 23 Июля 2007 , url
Кстати о священниках, отпускающтх грехи я согласен. Отпущение грехов по Библии нужно просить в молитве у Бога. А основа для прощения грехов — жертва Иисуса Христа.

Священники такое право сами себе присвоили и раньше на этом неплохо зарабатывали =)
alex_green
+2
alex_green, 23 Июля 2007 , url
В православной традиции священник не отпускает грехи, Вы путаете с католической церковью. Прощение грехов у нас проходит через обряд причащение. Обряд причащение — это труд самого причастника: пост, молитва, исповедь. Священник только принимает исповедь, но грехи не отпускает.
k-s
0
k-s, 23 Июля 2007 , url
Я живу в католической стране =)
Heath
+1
Heath, 23 Июля 2007 , url
Хуже будет. Потому что это добавит ещё один повод для раздора в среде самих школьников. Потому что мои дети вероятнее всего будут относиться к этому предмету несколько скептически.
Alexander
+2
Alexander, 23 Июля 2007 , url
Учёные спорят, как мне кажется не с религией-этикой отвечающей на вопросы "как жить правильно", а с религией-идеологией отвечающией на вопрос "какова цель нашего существования".
На месте советской идеологии должна была появится другая, но как раньше возникал у некоторых вопрос — почему я должен быть советским человеком, только из-за того что родился в СССР, так и сейчас у тех же но новых диссидентов рождаестя вопрос — а почему именно православие становится у руля?
sound
0
sound, 23 Июля 2007 , url
а у диссидентов всегда такая проблема — их всегда напрягает кто у руля. пошли бы поработали лучше, чем лясы точить о всемирной справедливости (для себя в основном)
Alexander
0
Alexander, 23 Июля 2007 , url
Да как сказать. ) Я придерживаюсь мысли, что пара десятков диссидентов должна быть — иногда вращаясь в кругу совершенно согласных с тобой личностей можно утратить связь с реальностью.
sound
0
sound, 23 Июля 2007 , url
спору нет, но и позиция "вечно не согласных ни с кем кроме моей кучки несогласных" как правило не приводит к конструктивному развитию, что показали начало 90-х
Alexander
0
Alexander, 23 Июля 2007 , url
Да-да, в рецепт хорошего государства должно входить пара десятков диссидентов, не больше. )
alex_green
+1
alex_green, 23 Июля 2007 , url
а почему именно православие становится у руля?
Потому что Православие — неотъемлемая часть русской национальной культуры.
Alexander
+4
Alexander, 23 Июля 2007 , url
Потому что Православие — неотъемлемая часть русской национальной культуры.

C одной стороны согласен, потому что даже в советской коммунистической идеологии вижу следы православия. С другой стороны — Россия большая. Вот в Дании население, было по крайней мере, однородным, страна маленькая — официальная религия была лютеранство и все были довольны. А в России? Мало того что целые мусульманские и буддистские республики в её состав входят, так ещё и 70 лет атеизму всех учили, да и хорошо учили, многие поверили. И что теперь неотъемлемее? ) Всё диссидентам на руку. )
Heath
+1
Heath, 23 Июля 2007 , url
так ещё и 70 лет атеизму всех учили
Хоть Вы-то не путайте атеизм с диаматом. :)
Googenot
0
Googenot, 23 Июля 2007 , url
Что значит все поверили в атеизм, вы доказали что бог есть? Если вы верите в бога, это ваше право, но не надо под знаменем бога или опираясь на религию подталкивать многих людей делать то или иное. Как это делалось, делается и будет делаться. Я в бога не верю, не осуждаю тех кто верит и ничего не имею против пока это не начинает косаться меня или моих родных.
aleksejtimofeev
0
aleksejtimofeev, 23 Июля 2007 , url
Пока не могу найти текст письма, если кто найдет запостите в виде комментария.
Grigoriy
+6
Grigoriy, 23 Июля 2007 , url
Ребят мне лень честно говоря спорить по предмету. Уже наспорился. Могу сказать только одно: научное сообщество не имеет никакой вещественной выгоды от отстаивания своей позиции, что нельзя сказать о пиарщиках РПЦ. Проникновение религии во все сферы общественной жизни (клерикализм) это очки в пользу тех пиарщиков. РПЦ со всей инфрастуктурой могущественная ныне организация со своими корыстными интересами, что опасно вкупе с играми которое ведет наше правительство (заигрывание с РПЦ — входит в стратегию и хрен что с этим поделаешь). Насаждение именно показной религиозности (пиар имеет место быть), просто возмутительно.
Тут даже ваши споры "о высоких материях" и философские поиски истины неуместны — тут все намного приземление.
privileg
0
privileg, 23 Июля 2007 , url
Пусть РПЦ пиарится, но для православия, как такового ущерб очевидный. То что её навязывают в светском государстве, а также борьба с её вмешательством портит представление об этой вере у обычных граждан.

Я против вмешательства РПЦ, но я также против вякого вмешательства от других церквей, а тем более сект! И я также против того, что эти академики публично пропиарили своё открытое письмо, обращенное именно против РПЦ, былобы коректнее написать открытое письмо против вмешательства всяких церквей.


Эй, посетитель ньюс-два-ру — отвлекись,
Выпей сока, и сто раз отожмись!
Supreme
0
Supreme, 23 Июля 2007 , url
Недавно слушал аргументы католических ученых. Так вот оказывается есть аргументы за то, что земля молода и ей от 7 до 15 тыс.лет. А если земля молода, то у теории эволюции не было времени. И хотя католики из-за догматической награможденности находятся в тесных рамках и вынуждены прибегать к науке я все в данном случае прислушаться к их аргументам. Хотя для православного особого значения не имеет сколько лет земле — миллион или тысяча.
Heath
+2
Heath, 23 Июля 2007 , url
Да какая разница? Отделяйте религию от науки. Аргумент "так в Библии написано" в науке не работает. Если младоземельные креационисты создадут свою теорию, лучше (или хотя бы не хуже) описывающую весь корпус фактов, имеющийся перед биологами, палеонтологами, геологами и физиками — пусть предлагают её научному сообществу.

Научное сообщество в целом не держится за теории: найти факт, опровергающий любую из общепринятых теорий — ключ к научному бессмертию, к этому стремятся все. Но вот получается не у всех.
Supreme
0
Supreme, 23 Июля 2007 , url
как такового ущерб очевидный.
портит представление об этой вере у обычных граждан
Задача Церкви людей спасти, а не об ущербе для имиджа заботиться.
Grigoriy
+2
Grigoriy, 23 Июля 2007 , url
Спасать от чего? меня надо спасать? или моего ребенка? Обращать никого не нужно в свою веру. Просвещать нужно — история религий и культуры. Популяризация религии далеко не единственный способ избавится от ублюдков. Есть, например, популяризация науки и техники. к примеру, в советском союзе те ребята, что ходили в клуб юного техника были увлечены своим занятием и не грабили и не были людей. Еще раз: попаганда конфессии — это не единственный способ. Способов много.
k-s
0
k-s, 23 Июля 2007 , url
Это ж опять холивар какой-то в теме получается =)
Supreme
0
Supreme, 23 Июля 2007 , url
Если младоземельные креационисты создадут свою теорию, лучше (или хотя бы не хуже) описывающую весь корпус фактов, имеющийся перед биологами, палеонтологами, геологами и физиками — пусть предлагают её научному сообществу.
собственно с этой точки зрения вопрос тоже рассматривается: углеродный анализ, определение возраста динозавров, питеки, эректусы и прочие, образование каменного угля и других ископаемых, ну и астрофизики тоже достаточно серьезные аргументы выдвигают.
inf
-2
inf, 23 Июля 2007 , url
Один хрен ни на Путина, ни на учёных, ни на РПЦ мы никак не повлияем. Как всегда — лебедь раком щуку.
Grigoriy
0
Grigoriy, 23 Июля 2007 , url
бред параноидальный.
Heath
-1
Heath, 23 Июля 2007 , url
Таки-Ви всех безбожников пгичисляете к евгеям? Ви антисемит?
Grigoriy
+3
Grigoriy, 23 Июля 2007 , url
Советую для начала получить образование. Потом рассказать нам что сделали вы для своей любимой Страны в сравнении с тем, что сделал этот никчемный Гинзбург.
inf
+2
inf, 23 Июля 2007 , url
Что вы так на евреев гоните… без них бы не было никакого православия.
aleksejtimofeev
-1
aleksejtimofeev, 23 Июля 2007 , url
Только у меня в этой новости перестало считать комменты, почему-то написано "нет комментариев", хотя их выше крыши?
Grigoriy
0
Grigoriy, 23 Июля 2007 , url
У меня видно 101 — бывалои больше. Ты письмо видел тебе ссылку дали?
Grigoriy
0
Grigoriy, 23 Июля 2007 , url
У меня видно 101 — бывалои больше. Ты письмо видел тебе ссылку дали?
aleksejtimofeev
+4
aleksejtimofeev, 23 Июля 2007 , url
Да видимо только у меня глюк был, количество комментов видно.

А вот текст письма ( спасибо Heath):

Открытое письмо президенту Российской Федерации В.В. Путину


Президенту Российской Федерации В.В. Путину

Глубокоуважаемый Владимир Владимирович!

С нарастающим беспокойством мы наблюдаем за все возрастающей клерикализацией российского общества, за активным проникновением церкви во все сферы общественной жизни. Конституция Российской Федерации провозглашает светский характер нашего государства и принцип отделения церкви от системы государственного образования. Мы обращаемся с этим письмом к Вам как к высшему должностному лицу нашей страны, являющемуся гарантом соблюдения основных положений Конституции.

В марте с.г. в Москве проходил XI Всемирный русский национальный собор. Среди его решений обращает на себя внимание резолюция "О развитии отечественной системы религиозного образования и науки". Название несколько странное. Если религиозное образование — внутреннее дело РПЦ, то с какой стати церковь заботится о развитии науки? И нужна ли науке такая забота? Из дальнейшего текста все становится ясным. В резолюции предлагается обратиться в Правительство РФ с просьбой "о внесении специальности "теология" в перечень научных специальностей Высшей аттестационной комиссии. Сохранить теологию как самостоятельное научное направление".

Что касается попыток внедрения теологии в ВАК, они начались отнюдь не сегодня. Но раньше ВАК ощущала мощное давление, не видимое постороннему глазу. После Собора оно уже не скрывается. А на каком основании, спрашивается, теологию — совокупность религиозных догм — следует причислять к научным дисциплинам? Любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой.

Между прочим, католическая церковь практически полностью отказалась от вмешательства в дела науки (в 1992 г. она даже признала свою ошибку в деле Галилея и "реабилитировала" его). В беседе с академиком В.И. Арнольдом (март 1998 г.) папа Иоанн Павел II признал, что наука одна способна установить истину, а религия, по словам понтифика, считает себя более компетентной в оценке возможного использования научных открытий. Наша РПЦ придерживается иной точки зрения: "Необходим диалог власти и общества для того, чтобы сложившаяся в советское время монополия материалистического видения мира наконец прекратилась в российской образовательной системе" (из резолюции Собора).

Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет. Прекрасно высказался на эту тему известный американский физик, лауреат Нобелевской премии С. Вайнберг: "Опыт ученого делает религию совершенно несущественной. Большинство ученых, которых я знаю, вообще не думают на эту тему. Они настолько не размышляют о религии, что даже не могут считаться активными атеистами" (New York Times, 23 августа 2005 г.). Так на что же нам предлагают менять "монополию материалистического видения мира"?

Но вернемся к Высшей аттестационной комиссии. Внедрение церкви в государственный орган — очевидное нарушение Конституции страны. Впрочем, церковь уже внедрилась в вооруженные силы, СМИ рекламируют религиозные церемонии окропления новой боевой техники (спускаемые на воду надводные и подводные корабли окропляются в обязательном порядке, но, увы, не всегда это помогает). Широко освещаются религиозные церемонии с участием высокопоставленных представителей власти, и т.д. Все это примеры активной клерикализации страны.

В уже упоминавшейся резолюции Собора содержится еще одна настоятельная просьба "о признании культурологической значимости преподавания основ православной культуры и этики во всех школах страны и о включении этого предмета в соответствующую область федерального образовательного стандарта".

Иерархи РПЦ призывают Правительство ввести во всех школах России обязательный предмет — "Основы православной культуры". Надо сказать, идея запустить религию в школы страны вынашивается давно. В циркуляре Алексия II N 5925 от 9 декабря 1999 г, обращенном ко "всем епархиальным преосвященным", отмечается, что "мы не решим задачи духовно-нравственного воспитания будущих поколений России, если оставим без внимания систему государственного образования". В заключительной части этого документа сказано: "Если встретятся трудности с преподаванием "Основ православного вероучения", назвать курс "Основы православной культуры", это не вызовет возражений у педагогов и директоров светских учебных заведений, воспитанных на атеистической основе". Из процитированного текста следует, что под видом "Основ православной культуры" нам пытаются ввести (и вновь в обход Конституции) "Закон Божий".

Даже если предположить, что речь действительно идет о курсе "Основ православной культуры", уже не раз говорилось, что в многонациональной многоконфессиональной стране такой курс вводить нельзя. И тем не менее Собор считает, что изучение школьниками "Основ православной культуры" необходимо в нашем государстве, где православные составляют абсолютное большинство населения". Если считать атеистов русской национальности поголовно православными, то большинство, наверное, получится. А вот если без атеистов, то, увы, православные окажутся в меньшинстве. Н у, да дело не в этом. Разве можно так презрительно относиться к другим конфессиям? Не напоминает ли это православный шовинизм? В конце концов, неплохо было бы церковным иерархам задуматься, куда ведет такая политика: к консолидации страны или к ее развалу?

В Европейском сообществе, где межконфессиональная рознь уже проявилась во всей красе, после длительных обсуждений пришли к выводу о необходимости введения в школах курса истории основных монотеистических религий. Основной довод состоит в том, что знакомство с историей и культурным наследием других конфессий будет способствовать улучшению взаимопонимания между представителями различных национальностей и религиозных убеждений. Никому и в голову не пришло, к примеру, требовать введения "Основ католической культуры". На предыдущих Рождественских чтениях министр образования и науки А.А. Фурсенко сообщил, что закончена работа над учебником "Истории мировых религий". Лоббисты православия встретили сообщение в штыки. Между тем учебник, написанный сотрудниками Института истории РАН (он называется "Религии мира" и предназначен для учащихся 10-11-х классов средней школы), хорошо сбалансирован и содержит много сведений, которые следует знать каждому человеку, считающему себя культурным.

А что мы имеем сейчас? Го д назад петербургская школьница Маша и ее папа обратились в суд с требованием включить в программу средней школы по биологии теорию творения человека божественной силой (креационизм) вместо "устаревшего и ошибочного" дарвинизма. Абсурдная сложилась ситуация: почему-то суд должен решать, верна ли теория эволюции, которая утверждает, что жизнь на Земле зародилась свыше трех миллиардов лет назад, или же справедлива теория творения, которая в отличие от эволюционной теории не может представить ни одного факта и тем не менее утверждает, что жизнь на Земле существует несколько тысяч лет. Казалось бы, это вопрос, относящийся только к компетенции науки. Однако Маша и ее папа получили поддержку от патриарха Алексия II, который на Рождественских образовательных чтениях заявил: "Никакого вреда не будет школьник у, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, — пусть он так и считает, но не навязывает это другим". А что если в школе изъять любые доказательства, забыть про элементарную логику, полностью выхолостить последние остатки критического мышления и перейти на зазубривание догматов, тоже никакого вреда не будет? Кстати, чтобы все было точно, ни Дарвин, ни его последователи никогда не утверждали, что человек произошел от обезьяны. Утверждалось лишь, что у обезьяны и человека были общие предки. Да и не только с дарвинизмом у церкви проблемы. Например, какое отношение имеет "библейское учение о происхождении мира" к фактам, твердо установленным современной астрофизикой и космологией? Что же в школе изучать — эти факты или "библейское учение" о сотворении мира за семь дней?

Верить или не верить в Бога — дело совести и убеждений отдельного человека. Мы уважаем чувства верующих и не ставим своей целью борьбу с религией. Но мы не можем оставаться равнодушными, когда предпринимаются попытки подвергнуть сомнению научное Знание, вытравить из образования "материалистическое видение мира", подменить знания, накопленные наукой, верой. Не следует забывать, что провозглашенный государством курс на инновационное развитие может быть осуществлен лишь в том случае, если школы и вузы вооружат молодых людей знаниями, добытыми современной наукой. Никакой альтернативы этим знаниям не существует.

Академики Российской академии наук Е. АЛЕКСАНДРОВ, Ж. АЛФЕРОВ, Г. АБЕЛЕВ, Л. БАРКОВ, А. ВОРОБЬЕВ, В. ГИНЗБУРГ, С. ИНГЕ-ВЕЧТОМОВ, Э. КРУГЛЯКОВ, М. САДОВСКИЙ, А. ЧЕРЕПАЩУК
alex_green
-3
alex_green, 23 Июля 2007 , url
Конституция Российской Федерации провозглашает светский характер нашего государства и принцип отделения церкви от системы государственного образования.

Конституция не провозглашает принцип отделения церкви от системы образования. Светских характер провозглашает, но светских не значит атеистический. Наша система образования — атеистическая.
Любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой.

У теологии тоже есть свои факты, логика и доказательная база. Стыдно академикам об этом не знать. Безусловно, теология опирается на некоторые догматы, но тоже делает и наука, используя в своей деятельность аксиомы и основополагающие теоремы. Они тоже очень часто за историю науки принимались на веру и потом получали свои доказательства. Тоже самое с религией, чтобы прийти к существованию Бога, нужно в начале в него поверить.
Разве можно так презрительно относиться к другим конфессиям? Не напоминает ли это православный шовинизм?

В чем презрительное отношение к другим конфессиям? Какая ерунда! Где в православной культуре воспитывается ненависть к другим конфессиям.
В конце концов, неплохо было бы церковным иерархам задуматься, куда ведет такая политика: к консолидации страны или к ее развалу?

Безусловно, к консолидации. Если уж брать опыт Европы, то давайте уже до конца быть честными. Европу захватила волна исламатизации. Убрав церковь практически из всех сфер деятельности они получили в обществе пустоту, которая стала заполнятся исламом. Академики этого хотят?
Например, какое отношение имеет "библейское учение о происхождении мира" к фактам, твердо установленным современной астрофизикой и космологией?

Да, прямое. Есть замечательные работы современных богословов, которые прекрасно связывают теорию большого взрыва, релаксационного излучения и библейскими текстами. Если академики не в курсе этих работ, то они похожи на профанов, которые привыкли говорить все с умным лицом, даже о вещах, в которых мало разбираются. Это, как говорил Достоевский "полунаука" и "воинствующий атеизм". Очень жаль, что некоторые из людей, которых я очень уважал подписались под этим документом :-(
Heath
0
Heath, 23 Июля 2007 , url
Долго отвечать. Соберусь — напишу в личку. :)
Supreme
0
Supreme, 23 Июля 2007 , url
Начинаете рассуждать совершенных он создал или не совершенных, он что отменил генетику?

Н-да.
Господь сказал Фоме: ты видел и уверовал, блажены не видевшие и уверовавшие. Слава Тебе Господи, что дал нам свободу самим сделать выбор, а не с помощью науки!

Сначала надо доказать что бог вообще есть или его нет.

Бог самодостаточен, не ему требуется доказывать свое существование, а вам доказывать свою веру. Но это уже выбор.

отменил генетику
то что не возможно для Вас возможно для Бога. Даже по молитвам излечить раковую опухоль. Сколько врачей не умоляйте, а их возможности ограничены.
Googenot
-1
Googenot, 23 Июля 2007 , url
Вы вопервых отвечайте в том месте где коментарий:) А то я только щас увидел.
Потом с чего вы взяли что бог излечает раковые опухоли? МОжет это определенная энергетика в том или ином месте или еще что? Я же говорю докажите что он есть как таковой. Я не прошу бога мне доказывать, я проше тех кто считает что бог есть и начинает об этом говорить другим взаправду. Это мое право верить или нет. Я не верю. Вы верите, пожалуйста, от этого вы для меня умнее иди дурнее не становитесь. Но извените в древности тоже такие как вы говорили что мол летать позволено тока богу а не человеку или что то в этом роде, да и много разных вещей приравнивали к божественному величие и невозможности этого сделать своременникам. Уверен лет через 50 если не ранее могут также вылечивать раковые опухоли, что вы скажете тогда?
Опять же, фраза уверуйте не видев и т.д. очень скользкая, эта фраза позваляет мошенникам обманывать людей и т.д. Не думаю что бог бы не позаботился о тех кто уверовали не видев а их обманули, я думаю он мог бы предусматреть это.
Потом я же не спорю что бога нет, я не знаю есть ли он или нет, но я в него не верю, при этом 10 заповедей мне нравятся и я стараюсь жить по ним. А есть люди верущюие фанатичные и могут причинить вред во имя бога, это что хорошо?
Supreme
+1
Supreme, 23 Июля 2007 , url
И вообще как у совершенных людей получились несовершенные дети?
Господь создал человека со свободной волей и дал ему заповеди. Выбираешь грех, разрушаешь сам себя. Это отражается на детях.
Googenot
0
Googenot, 23 Июля 2007 , url
Это можно обьяснить и по другому. МОжет есть некая энергетическая субстанция которая управляет всем на свете? Вполне научно может получиться. Совершаешь зло — отрицательная энергия, вот тебе и генетика левая и т.д. Как в физике где прибыло а где то убыло. Может это и есть бог?
Googenot
0
Googenot, 23 Июля 2007 , url
Извеняюсь, это вы мне минусуете?:)
k-s
0
k-s, 23 Июля 2007 , url
Можно зайти в статистику каждого юзера и посмотреть на его действия, что и кому кто поставил. Если хочется конечно =)
Googenot
0
Googenot, 23 Июля 2007 , url
Я знаю, лень просто ради этого лезть.
Heath
0
Heath, 23 Июля 2007 , url
Нет, не он. Это я минусую. Откомментить ещё не успел.
Googenot
0
Googenot, 23 Июля 2007 , url
А вот завелся кто у нас:) Ну а чо минусы ставить? Я что не могу высказать свое мнение? Вроде оно не явно прям дурное, да и не факт что ваше правильнее:)
Heath
0
Heath, 23 Июля 2007 , url
Выражаю несогласие. Я тут завёлся больше года назад, если что. :)
Googenot
0
Googenot, 23 Июля 2007 , url
Я имел ввиду в ветке:) Не претендую на вашу долговечность тут:)
Supreme
0
Supreme, 23 Июля 2007 , url
МОжет языческая религия правильнее? Откуда вы знаете?
По опыту.
Googenot
0
Googenot, 23 Июля 2007 , url
Ваш опыт это ваш опыт. Не доказательство чего либо в глобальном плане.
Supreme
+2
Supreme, 23 Июля 2007 , url
k-s, я еще дольше был атеистом, до 23 лет. И не в последнюю очередь благодаря школе.
k-s
0
k-s, 23 Июля 2007 , url
Нажимайте на кнопку "ответить" (под аватаром) в сообщении на которое отвечаете, а то не видно что к чему относится =)
Supreme
+2
Supreme, 23 Июля 2007 , url
Уверен лет через 50 если не ранее могут также вылечивать раковые опухоли, что вы скажете тогда?

Я тоже в этом уверен. И это будет также просто как вылечить простуду. Но появятся другие болезни.

Улетаю в Краснодар. Если там получится выйти в инет отвечу подробнее.
Потом с чего вы взяли что бог излечает раковые опухоли?
По опыту. Вряд ли можно зафиксировать факт молитвы или попросить Бога играть на камеру, так что не докажу Вам. Просто подвергайте сомнению все и не отвергайте истины (как это делал я в атеистические времена, возгордившись и думая что мои знания истина, а не теория) и возможно получите ответ: есть ли Бог? какая религия лучше? и т.д. Желаю Успехов!
Googenot
0
Googenot, 23 Июля 2007 , url
Кстати ученые обьяснили что во время молитвы люди входят в опр. состояние которое очень лечбно для человека. Вполне ноучно обяьснили причем.
Supreme
+2
Supreme, 23 Июля 2007 , url
Для меня идеал 10 заповедей. Их можно соблюдать и не веря.
Возлюби Господа Бога своего. Как можно соблюсти эту заповедь не веря? :)
Googenot
0
Googenot, 23 Июля 2007 , url
:) ну эту я нарушаю:) извеняюсь. Но собственно у немного в другое верю. Вы можете называть это Богом.
Supreme
+1
Supreme, 23 Июля 2007 , url
Ну так если Господь создал мир таким, что даже научно можно объяснить свойства молитвы.
На сегодня я понял Вашу позицию :)
Googenot
+1
Googenot, 23 Июля 2007 , url
Лан. пустой разговор собственно. Я не спорю против или за бога.
Я про то когда якобы верущие идут и крушат педиков как недавно батюшка крестом звездонул и т.д. Вот я против этих якобы верующих.
k-s
0
k-s, 23 Июля 2007 , url
Это когда на BMW X5 подъехал батюшка, подошел к камерам, молча попозировал, обознаачая свое присутствие и снова удалился в свой джипик. А потои прибежал чувак в чёрном и кричал, размахивая крестом "Я православный хероносец, симерть пидорам!!"

=))
alex_green
0
alex_green, 23 Июля 2007 , url
Это Вы видели во сне в католической стране?
k-s
0
k-s, 24 Июля 2007 , url
Это было по телевизору и в Москве
Feelov
0
Feelov, 23 Июля 2007 , url
Как сказал какой-то умный дядька: Во всем виноваты евреи, это их Бог нас создал...
Све скромное мнение выразил в "Чужом Подходе" — "Почем опиум для народа?" — кому интересно, посмотрите.
Googenot
0
Googenot, 24 Июля 2007 , url
Что интересно, они написали библию по которой мы живем:) А сами имеют несколько отличную религию. Молодцы чуваки!
k-s
+3
k-s, 23 Июля 2007 , url
Всех поздравляю, это самая комментируемая новость на News2.ru =)
aleksejtimofeev
+3
aleksejtimofeev, 23 Июля 2007 , url
Значит правы академики, что замутили этот спор. Значит есть тема для обсуждения.
Googenot
0
Googenot, 24 Июля 2007 , url
А то!
Хариус
+1
Хариус, 23 Июля 2007 , url
ИМХО, религия вообще отрицает знание, ибо сама есть СЛЕПАЯ вера и в доказательствах не нуждается. ТОЧНО установленный факт существования Господа автоматически приведет к краху религии— верить-то уже не надо, мы ТОЧНО знаем… А введение преподавания Закона Божьего в школах будет не просто ошибкой, но преступлением.
wa11
0
wa11, 23 Июля 2007 , url
Существование Бога очень легко доказать. Необходимо всего лишь подойти к зеркалу и долго себя рассматривать, можно и без зеркала. Обратить внимание на конечности, пальцы рук, ног, скелет, на общую моторику и так далее. Совсем просто придти к выводу, что мы с вами всего лишь сложный и одновременно простой механизм. А как и любой механизм или предмет существующий в природе, а в частности машины, пароходы, самолеты и даже роботы Асимо кем то придуманы. В нашем случае все механизмы придумал человек, нас то же кто то придумал, принято на русском языке называть этот разум Богом. Какой он, кто он и как устроено все не знает никто, религии строят лишь догадки, но вера то в одного бога у большинства. Все остальное лишь философия или же не самые популярные толкования одного и того же. В оправдание религии и ее заведомо неверных толкованиях сущного можно сказать то, что многие люди не могут придти к пониманию веры по-другому и осознать то, что мы механизм и кем то придуманы проще через церковь и на коленях. Церковь в обществе выполняет роль психолога, куда пойти человеку, если у него горе? Религия является катализатором массы преступлений и морально-нравственных обетов. И отделять ее от государства мало того что вредно, а еще и бессмысленно.
inf
0
inf, 24 Июля 2007 , url
В нашем случае все механизмы придумал человек, нас то же кто то придумал, принято на русском языке называть этот разум Богом.
Я с этим согласен. Но не согласен с тем, что каждая (почти каждая) религия пытается присвоить себе авторские права на Бога. А он в принципе не может принадлежать никому.
Max Folder
+1
Max Folder, 24 Июля 2007 , url
alex_green, вы зубы лечите у стоматолога или постом и молитвою? Или у Вас стоматолог проходит по классу "божьей помощи"?
И ко всем — опять нафлудили пять страниц разговора слепого с глухим.
alex_green
0
alex_green, 24 Июля 2007 , url
А причем тут мои зубы :-))). Я прекрасно понимаю важность научного знания, но и отлично понимаю огромное значение религиозного опыта для человека. Поэтому считаю что и биологию и религию нужно учить в школе. Как — нужно обсуждать. Вот и все. Без дешевой демагогии.
alex_green
+2
alex_green, 24 Июля 2007 , url
Кстати, чтобы как-то подытожить что тут говорилось приведу мою любимую цитату Галилео Галилея:
Я думаю, — писал Галилей в одном из писем своему другу кардиналу Маффео Барберини (будущему папе Урбану VIII), — что авторитет Священного Писания служит тому, чтобы убедить людей в тех истинах и положениях, которые необходимы для спасения их души; а так как эти истины превосходят границы человеческого понимания, то никакая наука или же иные средства, кроме глаголющих уст самого Святого Духа, не могут заставить в них уверовать. Но я не считаю столь уж необходимым верить в то, что сам Бог, Который дал нам чувства, понимание и разум, хотел, чтобы мы искали научные истины только в тексте Писания, а не с помощью самой науки; к тому же в тексте его об этого рода истинах говорится слишком мало и отрывочно.
Max Folder
+3
Max Folder, 24 Июля 2007 , url
Если я правильно понял старика Галилео, религия должна заниматься спасением души, а наука — познанием всяких приземленных субстанций. И обе они не должны лесть в епархии друг друга?
alex_green
+1
alex_green, 24 Июля 2007 , url
Получается, что так. Но сами представители этих направлений человеческой деятельности часто переоценивают свою значимость (наверно у человека природа такая), поэтому и возникают конфликты. Но причиной этих конфликтов является не сама религия или наука как мировоззрения, а именно человек с его жаждой показать умнее, чем он есть на самом деле.
Supreme
0
Supreme, 24 Июля 2007 , url
ибо сама есть СЛЕПАЯ вера
Чушь. Апостол Павел сказал: "Я знаю во что верю".
Raimon
+2
Raimon, 24 Июля 2007 , url
Я не академик, но где бы подписаться?
Feelov
+1
Feelov, 24 Июля 2007 , url
Я бы тоже подписался… :)
zashibis
0
zashibis, 24 Июля 2007 , url
Теология это же интересно. Главное, чтобы не заставляли молиться детей. А знать о религии как можно больше — вполне разумное решение.
Heath
0
Heath, 24 Июля 2007 , url
Нет, теология — это не интересно. Вот религиоведение или история религий — это интересно.
spades
+1
spades, 24 Июля 2007 , url
Самое время вспомнить книжку: Забавная Библия. Лео Таксиль
Её стоит в школе проходить (в старших классах, т.к. очень уж недетское содержание у Ветхого завета :)
Heath
0
Heath, 24 Июля 2007 , url
Дело не в этом, уважаемый.
Юрий Шишков
+2
Юрий Шишков, 29 Июля 2007 , url
Полностью поддерживаю Открытое письмо десяти академиков. Жаль только, что оно появилось лишь после того, как РПЦ основательно влезла во многие сферы общественной жизни, а услужливые СМИ, видя, как истово крестится и целует замусоленные иконы гла-ва государства, все более рьяно освещают поповские реалити-шоу не только в храмах, но и на стапелях при спуске на воду судов, на военных аэродромах, при закладке новых со-оружений и т. п. Персонажи в рясах с кадилом или кропилом в руках стали столь же же-ланными героями информационных телепередач, как государственные деятели, бизнесме-ны или деятели культуры. Наши сервильные СМИ, не задумываясь о последствиях, фак-тически приравняли церковные обряды к важным политическим, экономическим или культурным событиям.
Ползучая экспансия клерикалов зашла уже слишком далеко, чтобы можно было оста-новить нарастающее попрание Конституции РФ, провозглашающей светский характер нашего государства. По крайней мере до смены президента это мало вероятно.
Понимая, что благоприятная политическая конъюнктура в 2008 г. может исчезнуть, РПЦ спешит закрепить и расширить захваченный плацдарм. И все более наглеет, претен-дуя уже на право оболванивать детей религиозными догмами со школьной скамьи. До-бившись одних поблажек со стороны светских властей, она немедленно стремится развить успех и добиваться новых уступок.
Движущей силой этого процесса является отнюдь не забота о духовном облагоражива-нии россиян, а банальная погоня за количеством прихожан, то есть за доходами церкви. Ведь любая церковь – это хорошо организованная корпорация, действующая на рынке специфических (духовных, а точнее, психологических) услуг бок о бок со службой риту-альных услуг. Чем больше умерших, тем выше доходы предприятий ритуальных услуг. Чем больше одурманенных религией, тем выше доходы церкви. И доходы эти, судя по зо-лоченым куполам православных церквей, по богатым одеяниям церковных иерархов во время богослужений, по упитанным фигурам архиереев и прочих менеджеров корпорации под названием РПЦ, достаточно велики. Живут эти служители культа, по крайней мере их верхушка, припеваючи. Лет 12-15 назад мне доводилось видеть тогда еще молодого и ху-дощавого о. Чаплина. Сегодня это раздобревший на церковных хлебах чиновник РПЦ с солидным брюшком и расплывшейся физиономией, толкующий с видом знатока о сомни-тельности эволюционной теории Ч. Дарвина.
В отличие от всех остальных корпораций на рынке услуг, церковь – самая непро-зрачная организация. РПЦ ни перед кем не отчитывается о своих доходах, не платит нало-гов на прибыль, не подлежит контролю со стороны антимонопольных и других государст-венных органов. Благодать!
На рынке церковных услуг, как и на любом другом рынке, бал правит конкуренция и реклама. О том, как борются на этом рынке православные иерархи с католиками, униа-тами, сектантами и прочими конкурентами, хорошо известно. Меньше обращают внима-ние на рекламу и пиар. Рекламой коммерческой корпорации под названием РПЦ, как уже сказано, занимаются российские СМИ. А пиаром – сам президент. Вспомните, как были организованы похороны Б.Н. Ельцина: многочасовая трансляция на всю страну панихиды сначала в соборе, а потом еще и на кладбище. Это ли не пар? Это ли не дорогой подарок РПЦ?
Но руководству корпорации под таким названием хочется большего. Она пытается внедрить в школы преподавание «Основ православной культуры», рассчитанных на пер-спективное увеличение потребителей церковных услуг и даже возвести теологию в ранг науки. На протяжении многих тысяч лет шаманы, а позднее священники совершенствова-ли свои методы одурачивания публики, модифицировали и разнообразили «священные писания», приспосабливая их к развивающейся социальной среде и уровню грамотности населения. Но цель этих новаций оставалась прежней – поддерживать массовый спрос на услуги особой касты служителей культа, объявивших себя посредниками между прихожа-нами и «высшими силами».
Остановить этого зарвавшегося монстра – долг не только ученых, но и каждого сознательного гражданина России.


Войдите или станьте участником, чтобы комментировать